Israël

[Marnix]

Het lastige is dat er soms wel wederzijds wel een religieus gevoel van superioriteit lijkt te zijn waarbij de joden zich beter vinden dan de moslims en vice versa. Ze vinden natuurlijk in ieder geval van beide kanten hun religie beter dan die van de ander, maar ik krijg het idee dat de waarde van een mensenleven daardoor ook niet gelijk wordt ingeschat, wat bij religieuze conflicten bijna altijd het probleem is. Dat zie je dat bij de aanvallen van 7 oktober, maar misschien ook wel bij de tegenreactie. Dat daarbij zoveel burgerslachtoffers vallen wordt wel makkelijk geaccepteerd. En het is dan natuurlijk ook niet toevallig dat Israël momenteel een extreem rechtse regering heeft, met tal van mensen die in het verleden wat discutabele uitspraken hebben gedaan, met partijen die allemaal voor het nog verder inperken van de rechten van de Palestijnen zijn, die voor het verder uitbreiden van van koloniale nederzettingen (n strijd zijn met gemaakte afspraken en veroordeeld door de VN). Met mensen als Ben-Gvir die veroordeeld is voor racisme en steun aan terroristische organisaties en zo zijn er tal van voorbeelden. Het woord "ubermensch" is gezien de beladen geschiedenis totaal misplaatst hier, maar ik vrees dat er in de regering wel genoeg mensen zitten die zichzelf / eigen volk meer vinden dan de Palestijnen en dat dat bijdraagt aan de huidige aanpak. En nogmaals, voor de nuance, aan de kant van Hamas zijn ze nog veel erger wat dat betreft.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik snap dat het woord ubermensch nogal beladen is.
Toch is het wél hoe er (over en weer) over zichzelf gedacht wordt door de strijdende partijen.
En inderdaad, het is een beladen term, maar misplaatst is hij niet, omdat het wél vrij treffend de denkwijze aan weerszijde van de lijn weergeeft.
Als zaken niet benoemd mogen worden omdat de term beladen is is dat zelden (of nooit...) een goede zaak.

Dus beladen: ja. Misplaatst? Helaas niet...

Daar ben ik het niet helemaal mee eens want de visie van ubermensch en untermensch is vooral beladen vanwege omdat het ook gelinkt is aan de behandeling en later massale vernietiging van onder andere de Joden. En als je we naar de oorsprong gaan (Nietzsche) over de mens die in de tijd van de "Industriële Revolutie" steeds meer denkt de rol van God in te gaan nemen, maar dat terzijde. En als laatste gaat het niet om bevolkingsgroepen maar om sommigen onder hen (de regering, ultraorthodoxen, Hamas enz) die vooral dat beeld lijkt uit te dragen dat ze boven de ander staan.

[elbert]

Voor oktober, en erna. Je hebt helemaal gelijk. Maar tussen vóor oktober en ná oktober ligt de maand oktober. En om preciezer te zijn: de periode tussen 7 okteboer en 18 oktober.

Dat is 11 dagen. In die periode had men in Gaza ruim voldoende te eten, drinken enzovoorts. Overigens ben ik van mening dat ook in die periode deze leveranties door hadden moeten gaan, alhoewel dat praktisch nogal moeilijk lag natuurlijk met allerlei bommen en raketten die heen en weer vlogen. In die periode was men in de Israelische regering nogal overrompeld en heetgebakerd en daarna keerde men weer terug bij zinnen.
Ik denk dat als de gebeurtenissen van 7 oktober in Nederland hadden plaatsgevonden, de reactie van onze regering weleens extremer kon zijn geweest. Ik herinner me ook de reacties in de VS na 9/11 en dat loog er toen ook niet om.

Als zelfs Amerika zijn handen van de situatie dreigt af te halen is er wel iets meer aan de hand dan slechts "vermeende oorlogsmisdaden". Puur volgens de Geneefse conventie heeft Israël het internationaal recht geschonden met het beperkt toelaten van medicijnen, voedsel en drinkwater aan ziekenhuizen en dergelijke.

Het grappige is juist dat de VS gisteren hebben vastgesteld dat zowel het gebruik van wapens door Israel als het verstrekken van humanitaire hulp in lijn zijn met de mensenrechten. Dus het is zeker niet zo dat de VS hun handen aftrekken van Israel.
Er is wel onenigheid over een operatie in Rafah. Mede daarom heeft de VS zich onthouden van een veto in de veiligheidsraad van de VN over een resolutie. Dat is omdat het niet botert tussen Netanjahoe en Biden. Netanjahoe is vooral bezig met politiek overleven en zal daar alle truken in zijn trukendoos (en die is goed gevuld) voor aanwenden.
Hij dreigt met die operatie in Rafah, maar dat heeft vooral ook met zijn eigen imago te maken en zijn kansen bij de verkiezingen dan met strategisch-militaire logica.

Je beseft dat die grens ook al dicht was vóórdat detragedie van 7 oktober plaats had?

Je beseft dat de oorlog ook al voor 7 oktober bestond?
Trouwens, wat wil je eigenlijk met het openen van de grens tussen Gaza en Israel bereiken? Dat de bevolking van Gaza eens gezellig gaat shoppen in Tel Aviv? Is dat wat je denkt dat er dan gaat gebeuren? Ik hoop dat je niet zo naief bent dat je denkt dat dit realistisch is.
Wat er gaat gebeuren als de grens opent tussen Gaza en Israel, is een nog veel groter bloedbad dan dat op 7 oktober plaatsvond. Die grens is niet voor niets gesloten: die is dicht vanwege het gevaar van een enorm bloedbad. Misschien kan je dat niet zoveel schelen, maar ik neem aan dat de Israelische burgers die vlakbij Gaza wonen, daar heel anders over denken.

Het wezenlijke verschil tussen een vluchtenlingenkamp en een ghetto is dat een vluchtenlingenkamp over het algemeen niet in vijandelijk gezind gebied ligt.

Dat behoeft op zijn minst enige nuancering. Volgens de gangbare definitie is een ghetto een deel van een stad of land waar een minderheidsgroepering geconcentreerd samenwoont. Die minderheidsgroepering is daarbij vaak achtergesteld ten opzichte van de meerderheid. Aangezien de Gazastrook niet tot Israel behoort, maar feitelijk aan een toekomstige Palestijnse staat toebehoort en er alleen Palestijnen wonen, kun je Gaza dus onmogelijk een ghetto noemen.
Dat geldt wel voor de zgn. vluchtelingenkampen in Arabische landen. De mensen daar zijn feitelijk ongewenste vreemdelingen in die landen. De omgeving is dus vijandig (Palestijnen zijn in Arabische landen helemaal niet geliefd) en men wil ze zo spoedig mogelijk weer weg hebben. Vaak vormen Palestijnse groepen ook een gevaar voor de binnenlandse veiligheid (denk bijv aan Zwarte September in Jordanie in 1970).

In de rechts orthodoxe kringen (vertegenwoordigd in de huidige regering) leeft dit gedachtengoed zeker wél. Ook een opmerking van Jesaja op dit forum "het is geen landjepik, maar een Goddelijke opdracht" ligt in het verlengde van dieze denkwijze.

Ik heb eerder in dit topic al aangegeven dat ik niet blij ben met de samenstelling van het kabinet Netanjahoe, inclusief het feit dat hijzelf premier is.
Maar het is wel zo dat het ubermensch gedachtegoed ("wij zijn het superras, anderen zijn minderwaardig") specifiek tot de nazis behoort en dit op het Israel van nu plakken is op zijn minst ongepast en ook onjuist. Wat dat betreft ben ik het met Marnix eens.
In rechts-orthodoxe kringen leeft wel de gedachte dat Israel het uitverkoren volk is en dat men daar nogal wat rechten aan meent te moeten ontlenen. Maar in het joodse gedachtegoed is de mainstream juist dat dit ook een enorme verantwoordelijkheid met zich meebrengt: men is geroepen om een licht onder de heidenen te zijn en dat betekent dat men dat niet mag verpesten met superioriteitsgevoelens.

[Marnix]

Ondertussen lees ik ook in het liveblog van de NOS:

VN-rapporteur: sterke aanwijzingen dat Israël zich schuldig maakt aan genocide

Er zijn "gegronde redenen" om aan te nemen dat Israël zich schuldig maakt aan genocide in Gaza. Dat staat in een rapport van de speciale VN-rapporteur voor de Palestijnse Gebieden, Francesca Albanese, dat gisteravond werd gepubliceerd. VN-experts hebben eerder gewaarschuwd voor op handen zijnde genocide in Gaza, maar dit rapport maakt de beschuldiging aan het adres van Israël explicieter. Albanese is een onafhankelijk expert aangesteld door de VN-mensenrechtenraad, maar spreekt niet namens de VN.

Israëlische leiders hebben "bewust de principes van internationaal humanitair recht vervormd [..] in een poging genocidaal geweld tegen Palestijnen te legitimeren", stelt het rapport. Israël zou volgens het rapport de gehele bevolking van Gaza als "terroristisch" of als "terrorisme-steunend" behandelen, waardoor "alles en iedereen" een doelwit wordt, en geen enkele Palestijn in Gaza meer veilig is.

De Israëlische diplomatieke missie in Geneve noemde het rapport van Albanese een "obscene verdraaiing van de werkelijkheid". "De oorlog van Israël is tegen Hamas, niet tegen de Palestijnse burgers," zei de missie in een verklaring.

Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag stelde eind januari dat Israël alles in het werk moet stellen om een genocide te voorkomen, in een tussenvonnis in de zaak aangespannen door Zuid-Afrika. Sindsdien zijn de beschietingen van de Gazastrook onverminderd doorgegaan, en is in delen van de Strook hongersnood uitgebroken. Destijds zei Israël in reactie op het vonnis dat het land juist het aantal burgerslachtoffers probeert te beperken en Israël het recht heeft zichzelf te beschermen na de aanval van Hamas op 7 oktober.

Dat zijn geen lichte beschuldigingen.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[elbert]

Dat zijn geen lichte beschuldigingen.

Als je het twitter account van deze "onafhankelijke onderzoeker" eens bekijkt, dan komt daaruit geen beeld naar voren van iemand die echt onafhankelijk is, eerder iemand die Israel in zo donker mogelijke kleuren afschildert. Ze spreekt ook voorafgaand aan 7 oktober vorig jaar al over "oorlogsmisdaden" en "misdaden" door Israel. Blijkbaar vond ze het nodig om de retoriek wat op te schroeven.

Dat je "the times of Israel" als bron aanhaalt had ik neit achter je gezocht...

Kom op zeg. Hier is het verslag van het US State Department (de direkte bron) met een woordelijk verslag dat hetzelfde zegt.
Je kunt veel van de Israelische pers zeggen, maar niet dat ze feiten geen feiten noemen. En ja, er zit ook vaak een mening bij, maar dan wel op de opiniepagina's, waar het hoort. Daar is het onafhankelijke pers voor. Vergelijk Haaretz maar eens met israelnationalnews: een wereld van verschil. In kranten zoals de TimesofIsrael staan vaak opinies die bijzonder kritisch zijn op Netanjahoe of de regering. Deze column bijvoorbeeld.

Je weet dat Israël die Palestijnse staat vooralsnog niet heel erg lijkt te erkennen?

Israel heeft de Palestijnse Autoriteit erkend als vertegenwoordiger van het Palestijnse volk (niet Hamas dus). De onderhandelingen over een Palestijnse staat en een uiteindelijke regeling van het conflict liggen helaas al sinds begin van deze eeuw stil door al het geweld en de inhoudelijke verschillen die nogal eh... moeilijk overbrugbaar zijn.

[Marnix]

Als je het twitter account van deze "onafhankelijke onderzoeker" eens bekijkt, dan komt daaruit geen beeld naar voren van iemand die echt onafhankelijk is, eerder iemand die Israel in zo donker mogelijke kleuren afschildert. Ze spreekt ook voorafgaand aan 7 oktober vorig jaar al over "oorlogsmisdaden" en "misdaden" door Israel. Blijkbaar vond ze het nodig om de retoriek wat op te schroeven..

Dat klopt voor een deel wel maar daarmee is het rapport nog niet een gekleurde mening zonder enige feitelijke bodem. En het past ook wel in een lijn: steeds meer kritiek op de aanpak van Netanyahu vanuit de VN, ook van landen die als pro-Israel worden geschouwd, zelfs vanuit de VS klinkt steeds meer kritiek als het gast om hoe er met de burgers wordt omgegaan, welke voorzieningen die nog hebben en juist missen etc met als nieuwe stap dat de VS gisteren geen veto gebruikte bij VN-resolutie maar zich van stemming onthield. Maar ondanks alle signalen omdat er humanitaire ramp is / dreigt lijkt Netanyahu zich er weinig van aan te trekken en blijft bij alles roepen: we gaan gewoon door. Vanuit de gematigder partijen is daar wel meer animo voor maar die hebben het niet voor het zeggen. En zo isoleert Israel zichzelf langzaam en ook dat is wel zorgwekkend.

Er wordt wel eens gezegd dat dit soort kritische noten vooral van mensen komen die tegen Israel zijn maar genoeg bondgenoten die voor Israel en voor vrede zijn delen dit standpunt juist ook uit liefde voor Israel.

[elbert]

Dat klopt voor een deel wel maar daarmee is het rapport nog niet een gekleurde mening zonder enige feitelijke bodem.

Je vergeet dat deze mevrouw door de mensenrechtenraad van de VN is benoemd. Daar zitten landen in als Eritrea, Somalie, Soedan, Algerije en nog een paar van die lichtende voorbeelden van landen waar men de mensenrechten hoog houdt. Kuch.

Overigens ben ik het wel met je eens dat de regering Netanjahoe er opmerkelijk veel aan doet om zich te isoleren. Dat heeft vooral te maken met zijn politieke zelfbehoud waardoor hij de (extreem)-rechtse splinterpartijtjes in zijn coalitie veel te veel invloed in het regeringsbeleid geeft. Bijvoorbeeld door ministers van die partijen de gelegenheid te geven om stukken land op de Westelijke Jordaanoever te confisqueren om daarop nederzettingen te bouwen. Daarmee verspeelt Israel onnodig goodwill bij zijn bondgenoten. Ook de reactie op het niet-vetoen door de VS van de resolutie van de VN veiligheidsraad was overtrokken. In plaats van zich bij de uitleg van die resolutie door de VS aan te sluiten, koos Netanjahoe ervoor om de gesprekken met de VS af te breken. Het zal vast een politiek doel dienen voor zijn regering, maar voor de staat Israel was dat zeker geen goede beslissing.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Klopt, maar tegelijkertijd is het ook wel goed om te beseffen dat ook daar wisselend over dit soort zaken wordt gedacht, zo werkt dat in een democratie. Dat de PVV hier de grootste partij wordt wil ook niet zeggen dat alle Nederlanders opeens anti-islam zijn geworden bijvoorbeeld. Ook daar wordt wisselend gedacht over de aanpak van Netanyahu, ook al heeft hij wat de strijd tegen Hamas betreft de meerderheid van het volk nog wel achter zich. Maar lang niet iedereen daar is blij met hem, de regering, de aanpak van de oorlog etcetera. Alleen daarom moeten we niet generaliserend spreken over "de Joden" en "de Israeli's" als het gaat om dit conflict. Dat zou net zoiets zijn als zeggen dat "de Nederlanders" op anti-islam zijn omdat ze Wilders / de PVV het mandaat hebben gegeven om de grootste partij te worden.

[elbert]

Daar heb je zeker een punt. Aan de andere kant is het natuurlijk niet zo dat het al dan niet naleven van mensenrechten alleen beoordeeld mag worden door mensen uit Noordwest-Europa, Nieuw Zeeland en eventueel het zuiden van Japan.
We stellen dat mensenrechten universeel zijn, en dat houdt dus ook in dat ze door iedereen, en met elke etniciteit beoordeeld kunnen worden.

Zeker, maar de geloofwaardigheid van de landen die dit moeten onderzoeken, doet er wel degelijk toe. Je kunt een functionaris van de Russische regering ook wel aanwijzen als onderzoeker naar mogelijke oorlogsmisdaden in een bepaald land (bijvoorbeeld Syrie), maar ik heb daar dan toch wel bepaalde reserves bij.

Daarnaast is het ook wel heel erg makkelijk om een onwelgevallige mening weg te zetten door naar de achtergrond van een persoon te wijzen, wederom zonder daadwerkelijk op de inhoud in te gaan.

Ik heb het niet over haar Italiaanse achtergrond gehad. Maar je hebt wel gelijk dat het om een mening gaat. Om een stukje op de inhoud in te gaan: ze moppert op haar twitter account erover dat journalisten berichten over verkrachtingen die door Israelische soldaten zouden zijn gedaan niet in artikelen opschrijven. Vrijwel dezelfde dag haalde Al-Jazeera stilletjes een bericht over zulke verkrachtingen van haar website, omdat ze verzonnen waren. Hier de tweet van de AlJazeera redacteur erover. Een goede journalist schrijft geen verzonnen verhalen op en een onderzoeker zou niet journalisten moeten pushen om zulke verhalen zonder gedegen onderzoek op te schrijven. Vooralsnog heb ik geen enkel bewijs gezien dat haar beweringen staaft, maar ze wil maar al te graag dat dit soort verhalen in de media komen en ze insinueert dat de media op de hand van Israel zijn. Dat komt op mij niet onbevooroordeeld over.

Een ander voorbeeld: ze neemt ook kritiekloos de cijfers over burgerslachtoffers in Gaza die door Hamas worden verstrekt over, terwijl een Amerikaanse hoogleraar in de statistiek meldt dat deze cijfers simpelweg niet kunnen kloppen. Hij komt tot een schatting waarbij de werkelijke verhouding tussen gedode Hamas strijders en burgerslachtoffers overeenkomt met wat historisch te verwachten valt bij een conflict in dichtbevolkt gebied. Als zijn conclusie klopt, dan zijn de berichten over genocide onjuist.

Dat Bibi een malloot is (en steeds meer wordt) daar kunnen we het ongetwijfeld over eens zijn. Maar besef wel dat er nog steeds een gekozen meerderheidsregering zit. Het gros van de Israeli's weet echt wel hoe Netanyahu in de wedstrijd zit, maar toch krijgt hij van diezelfde israeli's het mandaat om premier te worden.

Een malloot is Bibi niet, wel een dusdanig gladde politicus (een echte politieke overlever) dat Rutte daar nog wel een paar dingen van kan leren. Bij verkiezingen is het vaak zo dat kiezers niet kiezen op een politicus waarvan ze houden, maar op een politicus waarvan ze weten wat ze eraan hebben en daarbij kiezen ze vaak tegen andere kandidaten. Strategisch stemmen dus. Dat gebeurt in elke democratie, ook bijv. in de VS. Zowel Trump als Biden zijn niet populair, ook niet echt bij kiezers die op ze stemmen, maar hun keuze gaat dan naar de minst erge kandidaat in hun ogen.

[hans0166]

Zeker, maar de geloofwaardigheid van de landen die dit moeten onderzoeken, doet er wel degelijk toe. Je kunt een functionaris van de Russische regering ook wel aanwijzen als onderzoeker naar mogelijke oorlogsmisdaden in een bepaald land (bijvoorbeeld Syrie), maar ik heb daar dan toch wel bepaalde reserves bij.

Mark Rutte heeft gelogen ; alle Nederlandse vertegenwoordigers zijn leugenachtig
Je predikant heeft een boete voor te hard rijden ; alle predikanten zijn verkeersovertreders
een politie agent parkeert op een verkeerde plaats ; alle politie agenten zijn criminelen

tja...

[Jesaja40]

StillAwake:

Oorlogsmisdaden heb ik zeker wél uitgelegd, namelijk het tegenhouden van water, medicijnen en voedsel.

Wat is dat voor grote onzin. Blijkbaar wil u niet geloven dat mijn volksgenoten per dag per hoofd van de bevolking 1,5 Kg voedsel brengt. Het zal, zoals het hoort keurig door hen betaald worden. Blijkbaar bent u zo verblind geworden dat u alles voor zoete koek slikt wat Hamas u voorhoudt. Daarmee positioneert u zich in de lijn van antisemitisme. Het is uw keuze om tegen beter weten in uw menig weer te geven. Dat doe ik ook vanuit Joodse zijde.