naamloos schreef:Tja, er staat x maar er wordt y bedoelt. En als x en y allebei van God komen moet je ze ook beide serieus nemen, maar dat probleem heb ik dus niet.
Dat is wel een beetje flauw - of in elk geval: kort door de bocht. Het is niet "er staat X, maar er wordt Y bedoeld". Dat is het nu juist niet, maar dat heb jij wel nodig om je "probleemloze" stelling vol te houden. Het is meer "er staat X en weet je wat X echt is, het is XXXXXXX....".
Ondanks dat je zegt niet zwart-wit te denken kom je wel steeds met op een X
of Y positie uit.
En je hebt nog steeds niet echt duidelijk gemaakt wat je bedoelt als jij zegt: iets komt van God.
Als je bedoelt: God heeft gewoon letterlijk iets in iemands oor gefluisterd en die moest dat maar even letterlijk optekenen... Tja, dat strookt met vrij weinig wat we weten van de Bijbel en de menselijke ervaring.
Maar je blijft steeds zeggen: de Bijbel is geschreven door feilbare mensen. Dus je hebt een andere positie dan "het komt zomaar eventjes van God". Maar hoe dat precies zit in jouw visie... Laat ik het zo zeggen: dat verdient nog wel enige uitdieping. Want je gaat van links naar rechts: nee, de Bijbel heeft geen gezag, maar ja, ik volg wel bepaalde tekstgedeelten, nee, Jezus hoeft niet perse echt te bestaan, behalve dan dat het wel uitmaakt of dat zo is... En zo kan ik nog wel wat meer voorbeelden vinden in je betoog. Ik probeer het echt te volgen, maar het klikt allemaal niet lekker in elkaar op een logische manier.
naamloos schreef:Als God zichzelf en zijn wil bekent wil maken waarom zou hij er dan een ingewikkelde puzzel van maken die wel tig uitleggingen kent?
Tja, ik weet niet wat ik met zo'n vraag moet. Het hangt van voorveronderstellingen aan elkaar. Wil God zijn wil bekend maken... of zichzelf? Dan heb je al een ander gesprek. Je lijkt weer aan te sturen op een X of Y positie - zwart-wit - over wat God wil, wie hij is en hoe hij het beste kan handelen?
naamloos schreef:In Deut. staat dat de geboden en bepalingen niet zo moeilijk zijn: " Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. Het is niet in de hemel, zodat uzou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen? Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen? Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.
Maar Jezus leert andere dingen die regelmatig tegengesteld zijn aan wat er in de wetten en bepalingen in het O.T. staat.
Als hij er een andere invulling aan geeft, waarom zou iemand die oude wetten en bepalingen dan nog serieus nemen?
Wat maakt het voor jou uit wat in Deuteronomium staat en wat Jezus daar volgens de evangelisten over zegt? In jouw visie maakt dat toch geen verschil? Zijn maar teksten, mag je uit kiezen wat je wil toch?
En nogmaals: het is te kort door de bocht om te stellen dat Jezus tegengestelde dingen leert over wetten en bepalingen (weer zo zwart-wit). Ik zou zeggen: het is accurater om te stellen dat Jezus het hart uitlegt van de wetten en bepalingen. Hij dringt door tot de kern, maar neemt er geen afstand van. "Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied."
naamloos schreef:Tja, cherrypicking wordt vaak gevaarlijk genoemd en als negatief gezien.
Ik vind het alleen negatief als iemands (in dit geval Jezus') leer daardoor verandert en je jezelf wel een christen noemt.
Dan doe je alsof je een volgeling van hem bent terwijl er cruciale dingen in zijn leer zijn die je afwijst.
Maar ik wijs geen cruciale dingen uit zijn leer af, wel cruciale dingen uit theologische concepten en dogma's die uit zijn leer (en die van de apostelen) zijn ontworpen. Daar kunnen dan weer stevige discussies uit ontstaan welke theologie wel of niet volgt uit Jezus' onderwijs.
Het lijkt mij vrij cruciaal om zijn binding met het OT aan te houden en voor vol aan te zien. Anders snapt iemand geen jota van zijn boodschap en leer.
naamloos schreef:Volgens mij is de kern van Jezus' leer Liefde. God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
Ik zou niet weten hoe je je liefde voor God beter tot uitdrukking kunt brengen door het goede te doen voor je naaste.
Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Zo kun je laten zien dat je God liefhebt en tegelijk je liefde voor je naaste tonen.
Een goede lakmoesproef vind ik wat Jezus zegt: behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden, of negatief gezegd: wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
Ja, dan heb je wel een belangrijke kern te pakken. Maar tegelijk: liefde is niet alleen moreel juist handelen (ethiek). Ik kan elke dag wel honderd bosjes bloemen kopen voor mijn vrouw, maar als ik in mijn hart niet van haar houd, is het alsnog een leeg huwelijk. Dat gedeelte vergeten ethische christenen in hun relatie met God nog weleens. Alsof liefde alleen utilistisch ingezet moet worden en het dan nog steeds liefde kan zijn...
naamloos schreef:Jij had het over de feitelijke realiteit van het bestaan van Jezus als een subjectieve/abstracte werkelijkheid, toch?
Waar is dat op gebaseerd, op wat je over Hem gelezen hebt lijkt mij?
Nee, niet echt. Vooral het "abstracte" gedeelte heb ik moeite mee in je beschrijving van mijn woorden. En nee, de feitelijke realiteit van Jezus is gebaseerd op de feitelijke realiteit van Jezus. Wat ik over hem gelezen heb kan een bron of een spoor zijn, maar is niet de realiteit zelf (anders zou de Bijbel zelf goddelijk zijn en dat is ie niet.)
naamloos schreef:Je noemde als voorbeeld de liefde voor je vrouw, maar je vrouw is feitelijk (in de zin van v. Dale) te bewijzen.
Dus het subjectieve/abstracte feit van liefde heeft wel een objectieve werkelijkheid nodig, anders hangt het in de lucht en geloof je gewoon in liefde.
Dit noemen we een non sequitur: het gestelde komt niet logisch voort uit het voorgaande. Misschien als je het hebt over liefde, maar dat is een filosofische vernauwing van waar we het over hadden. We hadden het over feitelijkheden die niet objectief meetbaar zijn. Liefde is daarvan een voorbeeld. Een ander voorbeeld is als je mij zegt: "Ik zag vanochtend een duif op het balkon." Zonder camera's of iets dergelijks hebben we alleen maar jouw getuigenis van die duif. Is zonder bewijs van die duif jouw getuigenis opeens niet feitelijk? Misschien niet een bewezen feitelijkheid, maar jij weet zeker: ik heb die duif op het balkon gezien.
Als mensen opereren we voortdurend met een feitelijkheid van overtuigingen die niet overeenkomt met wat de Van Dale ervan beweert. Jij lijkt aan te sturen op iets wat je kan bewijzen, maar je lijkt moeite te hebben met het idee dat niet alleen dat wat bewezen is waar hoeft te zijn.
(Trouwens: hiermee bedoel ik niet dat "geloof" en "onbewezen claims" noodzakelijkerwijs in elkaars verlengde liggen. Dat is weer een andere discussie.)
naamloos schreef:Het bewijs dat Jezus feitelijk (v.Dale) heeft bestaan is niet 100% te leveren, dat kun je wel 100% geloven en daar kan subjectieve/abtracte feitelijkheden/realiteit uit volgen.
Dit zijn wel wat vreemde gedachtesprongen die je maakt en die ik allerminst logisch vind. Ja, je hebt gelijk als je bedoelt: het objectief meetbare bewijs voor Jezus is niet 100% rond te krijgen, zeker niet als het gaat om zijn claim dat hij de zoon van God is.
Maar je volgende stap is weer een non sequitur: je stelt dat 100% geloven een subjectieve/abstracte realiteit kan creëren. Ja, wellicht, dat kan. Iedereen kan zichzelf van alles wijsmaken. Tuurlijk. Maar jij lijkt te suggereren dat die stap onoverkomelijk is.
En juist
daar zit hem voor mij de kneep: want het is niet voor mij het 100% procent geloven dat voor mij de feitelijke relatie met Jezus creëert. Het is andersom: de feitelijke ontmoeting met Jezus en de relatie die daaruit voortvloeit is de basis voor het 100% geloven.
naamloos schreef:Maar degenen die in een mytische Jezus geloven kunnen in de geest dezelfde realiteit ervaren, dus ik snap nog steeds niet wat het cruciale verschil is als het om een abstracte feitelijkheid gaat. In die zin maakt het niet zoveel uit m.i.
Nee, dat kan dus niet, ook niet in de geest (wat je daar dan ook precies mee bedoelt). Het cruciale principe hierin is
wederkerigheid. Wat jij beschrijft is
spiegelen: jezelf verkennen en herkennen in concepten van een theorie over wie Jezus is. Dat is geen relatie. Wie in het geloof met Jezus wandelt zal merken: verrek, er komt ook iets van de andere kant terug.
naamloos schreef:Als hij niet echt bestaat, dan toch wel inhoudelijk en dat kan dezelfde feitelijkheid die de definietie van v. Dale 'overstijgen.'
Het feitelijk (v. Dale) verschil is er wel, bestond hij echt of niet? Maar dan zul je het toch echt met geloof moeten doen.
Dat vind ik verder prima, maar dan noem ik het ook gewoon geloof en geen feit.
Ik doe het met die geloofsovertuiging, en heb daarnaast de realiteit van de subjectieve/abstracte feitelijke werkelijkheid die (een mytische) Jezus bij me teweeg brengt.
(Pfft, dit vind ik nou moeilijk onder woorden te brengen terwijl ik mezelf prima snap)
Dan bestaat er wel een Jezus, maar of hij mag zijn wie hij echt is of alleen wat jij wil dat hij is... dat is dan maar zeer de vraag. Het is in elk geval niet de levende Jezus.