Mariaverering

[StillAwake]

-

[Liekels]

Ik snap dat je bij Maria verering je vraagtekens zet, omdat dit niet in elk geloof wordt gedaan. Maar maakt dit een Katholiek niet Christelijk? Of laten we iedereen in zijn waarde ook al zien wij het anders? Veel mensen hebben ook vraagtekens bij het gereformeerde geloof en daarin wil men ook graag begrip. Als je een Katholiek iemand niet als Christen kan zien, omdat ook Maria een rol speelt in het geloof hoe kun je dan zelf begrip verwachten voor alles waar jezelf in gelooft? Hier zul je zeker medestanders hebben, maar daar gaat geloof toch niet om. Uiteindelijk geloof je in dezelfde god en doet ieder dat wat men kent mee opgegroeid is of in gelooft. Lief zijn voor elkaar, respect en luisteren naar elkaar heeft meer waarde dan een discussie over katholieken die Maria ook eren. Naast jouw waarheid is het zien of erkennen vd waarheid van een ander ook waardevol en leerzaam en dat kunnen zien maakt je een mooier persoon. Als het je echt interesseert kun je de vraag stellen op een Katholieke site, hoewel je het zelf anders ziet krijg je mss meer begrip omdat je hen gedachte hoort, dat zul je hier niet vinden.

[Broeder]

Huijgen in zijn boek Maria breekt inderdaad een lans voor het eren - hij houdt niet van "vereren" - van Maria.

Een flauw argument om dit te versterken dat hij aanvoert is het feit dat in veel consistories de foto's hangen van de predikanten die in de gemeente hebben gediend. Worden die predikanten vereerd? Nee, doorgaans toch niet. Maar ze worden wel in ere gehouden als mensen die de traditie hebben doorgegeven en van een eigen stempel hebben voorzien.

We houden Augustinus in ere, Luther eveneens, Calvijn, zij hebben ons allemaal iets doorgegeven van hun weg met Christus. Maria ook. De Geest heeft in hun levens een rol gespeeld en daarmee iets van God zelf laten zien. Daar mogen volgende generaties weer uit putten.

De crux zit hem natuurlijk in de macht die een Maria wordt toegeschreven: heeft zij invloed op ons heil en kan zij als overledene gebeden doorgeven? Wie haar daar te veel gewicht geeft in die zaken komt in het domein van verering en aanbidding. Zij kan nooit op de plek van Christus staan of iets toevoegen aan zijn werk. Ze kan er hooguit naar verwijzen.

[Marnix]

Huijgen in zijn boek Maria breekt inderdaad een lans voor het eren - hij houdt niet van "vereren" - van Maria.

Een flauw argument om dit te versterken dat hij aanvoert is het feit dat in veel consistories de foto's hangen van de predikanten die in de gemeente hebben gediend. Worden die predikanten vereerd? Nee, doorgaans toch niet. Maar ze worden wel in ere gehouden als mensen die de traditie hebben doorgegeven en van een eigen stempel hebben voorzien.

We houden Augustinus in ere, Luther eveneens, Calvijn, zij hebben ons allemaal iets doorgegeven van hun weg met Christus. Maria ook. De Geest heeft in hun levens een rol gespeeld en daarmee iets van God zelf laten zien. Daar mogen volgende generaties weer uit putten.

De crux zit hem natuurlijk in de macht die een Maria wordt toegeschreven: heeft zij invloed op ons heil en kan zij als overledene gebeden doorgeven? Wie haar daar te veel gewicht geeft in die zaken komt in het domein van verering en aanbidding. Zij kan nooit op de plek van Christus staan of iets toevoegen aan zijn werk. Ze kan er hooguit naar verwijzen.

Als het goed is is dat ook wat de heiligen doen, wijzen op het werk van Christus. Maar goed, het eerste issue is al dat men gelooft dat Maria niet gestorven is maar ten hemel gevaren en vanuit die positie zeggenschap heeft. En dus aangeroepen kan worden. Heiligen eren als voorbeeldfiguren is heel wat anders dan ze aanroepen omdat je denkt dat zij de weg tot God zijn. En dan kan iemand wijzen op foto's van oud-predikanten maar er is niemand die tot die foto's gaat roepen om voorbede voor ons te doen bij God volgens mij.

[Broeder]

Als het goed is is dat ook wat de heiligen doen, wijzen op het werk van Christus. Maar goed, het eerste issue is al dat men gelooft dat Maria niet gestorven is maar ten hemel gevaren en vanuit die positie zeggenschap heeft. En dus aangeroepen kan worden. Heiligen eren als voorbeeldfiguren is heel wat anders dan ze aanroepen omdat je denkt dat zij de weg tot God zijn. En dan kan iemand wijzen op foto's van oud-predikanten maar er is niemand die tot die foto's gaat roepen om voorbede voor ons te doen bij God volgens mij.

Nee, predikanten worden niet vereerd en aanbidden (als het goed is). En Huijgen zou dat evenmin wensen voor Maria. Hij heeft voor haar inderdaad een plek als van de heiligen in gedachten: als inspiratiebron, wijzend op het werk van Christus. En dan zonder de mythologie rondom haar "onbevlekte" staat en hemelvaart.

Overigens - maar dat is bijna een apart topic waard - is het heel interessant wat kerken in de traditie belijden over het contact tussen levenden en doden en wat mensen daar in hun "volksgeloof" over zeggen. Zo wordt er zelden letterlijk gezegd dat iemand tot hun overleden oma bidden of iets dergelijks, maar ik hoor toch wel vrij vaak iets in de trant van: "Toen voelde ik heel sterk dat oma erbij was en me een zetje in de goede richting gaf."

[Marnix]

Nee, predikanten worden niet vereerd en aanbidden (als het goed is). En Huijgen zou dat evenmin wensen voor Maria. Hij heeft voor haar inderdaad een plek als van de heiligen in gedachten: als inspiratiebron, wijzend op het werk van Christus. En dan zonder de mythologie rondom haar "onbevlekte" staat en hemelvaart.

Overigens - maar dat is bijna een apart topic waard - is het heel interessant wat kerken in de traditie belijden over het contact tussen levenden en doden en wat mensen daar in hun "volksgeloof" over zeggen. Zo wordt er zelden letterlijk gezegd dat iemand tot hun overleden oma bidden of iets dergelijks, maar ik hoor toch wel vrij vaak iets in de trant van: "Toen voelde ik heel sterk dat oma erbij was en me een zetje in de goede richting gaf."

Als nuchtere Westerling bedoelen we dat soort dingen natuurlijk rationeel, de woorden en lessen van haar die doorleven waardoor het een beetje leek alsof ze erbij was. Maar dat wij soms heel rationeel zijn, zeker als Calvinisten is wel goed om te realiseren. Het kan op sommige punten soms helpen maar het kan ons ook nogal beperken in ons geloofsleven.

[Broeder]

Als nuchtere Westerling bedoelen we dat soort dingen natuurlijk rationeel, de woorden en lessen van haar die doorleven waardoor het een beetje leek alsof ze erbij was. Maar dat wij soms heel rationeel zijn, zeker als Calvinisten is wel goed om te realiseren. Het kan op sommige punten soms helpen maar het kan ons ook nogal beperken in ons geloofsleven.

Ik kom die rationele variant wel tegen, ja, maar toch zeker ook de meer spirituele variant. Van "een aanwezigheid voelen" als iets heel reëels op dat moment.

[Marnix]

Ik kom die rationele variant wel tegen, ja, maar toch zeker ook de meer spirituele variant. Van "een aanwezigheid voelen" als iets heel reëels op dat moment.

Hm ja, in gereformeerde kringen is die tweede variant wat zeldzamer heb ik het idee. En als je vraagt hoe ze dat precies bedoelen krijg je ook wel weer wisselende reacties, de meesten geloven niet dat die geest ergens in de ruimte rondzweeft of zo. Zeggen iemands aanwezigheid te voelen betekent vaak nog niet dat men gelooft dat zo iemand ook daadwerkelijk daar is. "Iemand kijkt van boven mee" hoor je dan nog wel eens of "de geest van ... leeft voort" waarmee vooral wordt bedoeld dat je bij de beslissingen die je neemt denkt aan wat je van die ander hebt geleerd. Maar goed er zijn natuurlijk ook heel veel culturen waarin daar heel anders mee wordt omgegaan en zelfs in de Bijbel vind je er allerlei zaken over terug dus ik wil ook niet zeggen dat onze westerse kijk op dingen altijd het beste is.

Maar we dwalen wel iets af, het gaat over Maria. Volgens mij hebben we Maria niet nodig als voorspraak omdat Christus onze voorspraak is. Het idee dat we een andere menselijke voorspraak nodig zouden hebben heb ik nooit zo begrepen omdat Jezus Christus toch mens werd en zich daarom met ons en onze zwakte kan identificeren (Heb 4:14-16) en daarom is Hij de enige weg tot de Vader.

[Broeder]

We hebben het natuurlijk bij Maria al snel over "beeldverering". En dat is zo rooms en daarom dus zo fout, zou iemand uit de refokring kunnen zeggen. (Al wordt dat anti-paapse gelukkig wel iets minder, tegenwoordig.)

Toch mag ook weleens eerlijk gekeken worden naar "woordverering" van bepaalde schrijvers in de refokring. Ik heb bijvoorbeeld weleens bedenkingen bij hoezeer de werken van Calvijn en Luther bijna heilig worden verklaard als onderdeel van de canon.

Ja, het is een groot verschil om te denken dat Calvijn en Luther nog onze gebeden van een extra zetje kunnen voorzien, zoals dat in de Mariaverering het geval is.
Maar toch, als het werk van Calvijn en Luther en co. bijna gelijk wordt gesteld als het hebben van "woorden van zaligheid", zoals ik het laatst iemand hoorde zeggen, dan worden die heren ook groter gemaakt dan zij zijn.

[Marnix]

We hebben het natuurlijk bij Maria al snel over "beeldverering". En dat is zo rooms en daarom dus zo fout, zou iemand uit de refokring kunnen zeggen. (Al wordt dat anti-paapse gelukkig wel iets minder, tegenwoordig.)

Toch mag ook weleens eerlijk gekeken worden naar "woordverering" van bepaalde schrijvers in de refokring. Ik heb bijvoorbeeld weleens bedenkingen bij hoezeer de werken van Calvijn en Luther bijna heilig worden verklaard als onderdeel van de canon.

Ja, het is een groot verschil om te denken dat Calvijn en Luther nog onze gebeden van een extra zetje kunnen voorzien, zoals dat in de Mariaverering het geval is.
Maar toch, als het werk van Calvijn en Luther en co. bijna gelijk wordt gesteld als het hebben van "woorden van zaligheid", zoals ik het laatst iemand hoorde zeggen, dan worden die heren ook groter gemaakt dan zij zijn.

Klopt, de oudvaders worden niet aanbeden maar hun woorden zijn voor velen wel heilig. En ik kreeg ooit een ban op een forum omdat (was vast een druppel in een emmer maar toch) ik aangaf dat de drie formulieren door mensen waren opgesteld en niet onfeilbaar zijn.

[Erik1960]

Klopt, de oudvaders worden niet aanbeden maar hun woorden zijn voor velen wel heilig. En ik kreeg ooit een ban op een forum omdat (was vast een druppel in een emmer maar toch) ik aangaf dat de drie formulieren door mensen waren opgesteld en niet onfeilbaar zijn.

Foei Marnix, je kunt ook te ver gaan he
Maar nog even over Maria: zou het ook een rol kunnen spelen dat wij vanuit onze bubbel nogal geneigd zijn om alles te willen verklaren en theologiseren? De doorsnee-RK-gelovige beleeft zijn/haar geloof heel anders. En stelt daardoor andere vragen. Of laat die weg.

[Marnix]

Foei Marnix, je kunt ook te ver gaan he
Maar nog even over Maria: zou het ook een rol kunnen spelen dat wij vanuit onze bubbel nogal geneigd zijn om alles te willen verklaren en theologiseren? De doorsnee-RK-gelovige beleeft zijn/haar geloof heel anders. En stelt daardoor andere vragen. Of laat die weg.

Zeker, als protestanten zijn we erg rationeel dus is er veel ruimte voor verklaren, theologiseren en minder voor beelden, handelingen, rituelen. Het is uit het gehoor, niet uit het zien en doen. Maar dat is natuurlijk niet helemaal in lijn met de Bijbel want daar is op een goede manier ruimte voor beiden.

[Haaibaai]

Protestanten hebben de Heilige Traditie losgelaten terwijl de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.
Deze twee zijn de openbaringen van God tja dan verstaat men niet meer hoe en wat de Moeder Gods de Heilige Maagd Maria.

Alle volken zullen mijn zalig prijzen is zelfs een Bijbels gebod Zij heeft het Allerheiligste gedragen Hij die triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis de Verrezen Heer Jezus de Christus.De Heilige Maagd Maria is alle eer waard zoals dat opgetekend staat in het Heilig Woord des Heren.

Elke avond in de Vesper wordt het Magnificat gezongen zo in de Lauden de Lofzang van Zacherias en in de Completen de Lofzang van Simeon.

Niets is los verkrijgbaar in het Christendom,dat zouden protestanten is moeten beseffen!

[Erik1960]

Protestanten hebben de Heilige Traditie losgelaten terwijl de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.
Deze twee zijn de openbaringen van God tja dan verstaat men niet meer hoe en wat de Moeder Gods de Heilige Maagd Maria.

Alle volken zullen mijn zalig prijzen is zelfs een Bijbels gebod Zij heeft het Allerheiligste gedragen Hij die triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis de Verrezen Heer Jezus de Christus.De Heilige Maagd Maria is alle eer waard zoals dat opgetekend staat in het Heilig Woord des Heren.

Elke avond in de Vesper wordt het Magnificat gezongen zo in de Lauden de Lofzang van Zacherias en in de Completen de Lofzang van Simeon.

Niets is los verkrijgbaar in het Christendom,dat zouden protestanten is moeten beseffen!

Als het om ‘beseffen’ gaat kun je Protestanten wel om een boodschap sturen hoor. Maar voor veel Protestanten is de stap van de lofzang van Maria naar de lofzang op Maria niet te zetten.

[Jesaja40]

Haaibaai citeert:

Protestanten hebben de Heilige Traditie losgelaten terwijl de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.
Deze twee zijn de openbaringen van God tja dan verstaat men niet meer hoe en wat de Moeder Gods de Heilige Maagd Maria.

Alle volken zullen mijn zalig prijzen is zelfs een Bijbels gebod Zij heeft het Allerheiligste gedragen Hij die triomfeerde aan het Levendschenkend Kruis de Verrezen Heer Jezus de Christus.De Heilige Maagd Maria is alle eer waard zoals dat opgetekend staat in het Heilig Woord des Heren.

Elke avond in de Vesper wordt het Magnificat gezongen zo in de Lauden de Lofzang van Zacherias en in de Completen de Lofzang van Simeon.

Niets is los verkrijgbaar in het Christendom,dat zouden protestanten is moeten beseffen!

Een hele rare voorstelling die totaal niet klopt. Vereringen van mensen zijn in de Bijbel niet toegelaten. Wel het tonen van respect, dat is echt een wereld van verschil. Frappant is wel dat het christendom uitgaat van de Griekse naamgeving en daarmee (bewust?) de Hebreeuwse naamgeving Mirjam uitwist.

Velen zullen het niet met mij eens zijn, maar ik zie hier een vorm van plagiaat in. We nemen een Hebreeuwse vrouw en die verklaren wij dan als een heilige maagd en geven haar een naam. Even een ander jasje aan en we creëren dan een heilig icoon.

Nog verwerpelijker zijn haar afbeelding van moeder en kind, als "een voortzetting" van de Egyptische Isis godsheid.

Het klakkeloos aannemen dat Mirjam een loflied aanheft over het wonder wat haar ten deel valt is beslist geen Bijbels gebod. Het klinkt heel profaan: Maria zegt het dus moet iedereen het maar navolgen is gewoon een kerkelijke dwaling.