Oorlog Oekraïne

[elbert]

Hoeveel meer gaan de Russen er nog tegenaan gooien vraag je je af. Kunnen ze überhaupt nog uitrustingen aan reservisten geven. Hebben ze nog wel de wapens en munitie? De helft van hun beste tanks schijnt ook al te zijn vernietigd.
Wat de Russen nu nog proberen is momentum krijgen voordat de beloofde Westerse wapens het slagveld bereiken, want dan kan het wel eens hard gaan met het aantal verliezen aan Russische zijde. Hoeveel dood en verderf voordat die gek in het Kremlin wordt afgezet en voor een tribunaal wordt gebracht?

Poetin is bereid om door te gaan minstens tot en met de Amerikaanse verkiezingen van volgend jaar. De gok is dat Trump dan terugkomt en dat hij dan stopt met het geven van steun aan Oekraïne. Maar zelfs als Trump weer president wordt (dat moet ik nog maar zien trouwens), dan nog zullen de Oekraïeners doorvechten. Het zal dan wel een stuk moeilijker worden...
Ik las ook ergens berichten dat Poetin bereid is om een miljoen soldaten op te offeren, zolang hij zijn doelen maar bereikt.
Mensenlevens tellen niet.

[Katlheen]

Nee is ook zo. Stalin zei toch al dat een miljoen doden een statistiek is?

Of Trump weer president wordt, die kans acht ik klein. Inmiddels genoeg verzet vanuit de GOP om voor een gematigder kandidaat te gaan. Aan de andere kant, als Putin hoopt dat er met Trump gepraat kan worden over een deal heb je ook wel weer de kans dat Trump juist heel hard nee zegt en volop steun geeft aan Oekraïne. Daar zie ik hem dan ook wel weer voor aan.

Maar goed, eerst maar eens kijken of de Russen echt nog zo lang kunnen volhouden. Je kunt wel mensenlevens er tegenaan gooien, maar als het geen barst opschiet is het zinloos (het is überhaupt al ten diepste zinloos).

[Dorpeling]

Dus: wat is de reden dat je steun aan Oekraine door middel van gevechtsvliegtuigen een stap te ver vindt?

Omdat dit het conflict niet kleiner maakt, maar juist groter. Ook Russische soldaten zijn mannen, vaders, broers, geliefden.
Niet inzetten op wapens maar actief stimuleren van onderhandelingen. En ik blijf erbij dat er een uitweg geboden moet blijven worden voor Rusland.

Rusland heeft daarbij ook nog eens hele moderne vliegtuigen ter beschikking, of daar een F16 tegenop kan is maar de vraag.
En wat als Oekraine besluit die vliegtuigen in te gaan zetten boven Rusland, niet alleen ter verdediging?

Poetin gaat echt niet verder dan Oekraine, hij wil dat land als buffer hebben. Niet de Baltische staten.

Retoriek en voordrachtskunst zijn Zelenski niet vreemd. Hij bespeelt het publiek om toezeggingen in de wacht te slepen en Oekraine en het Westen met elkaar te verbinden. Aan het Westen de taak om zich niet mee te laten sleuren. De NAVO moet niet in oorlog komen met Rusland om Oekraine. En beloftes als 'jullie worden zsm NAVO lid' etc zijn niet alleen olie op het vuur, maar vooral oerdom. Kijk eens naar de vereisten om lid te worden, daar kan Oekraine echt niet aan voldoen. En al helemaal niet op korte termijn.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Omdat dit het conflict niet kleiner maakt, maar juist groter. Ook Russische soldaten zijn mannen, vaders, broers, geliefden.
Niet inzetten op wapens maar actief stimuleren van onderhandelingen. En ik blijf erbij dat er een uitweg geboden moet blijven worden voor Rusland.

Rusland heeft daarbij ook nog eens hele moderne vliegtuigen ter beschikking, of daar een F16 tegenop kan is maar de vraag.
En wat als Oekraine besluit die vliegtuigen in te gaan zetten boven Rusland, niet alleen ter verdediging?

Poetin gaat echt niet verder dan Oekraine, hij wil dat land als buffer hebben. Niet de Baltische staten.

Retoriek en voordrachtskunst zijn Zelenski niet vreemd. Hij bespeelt het publiek om toezeggingen in de wacht te slepen en Oekraine en het Westen met elkaar te verbinden. Aan het Westen de taak om zich niet mee te laten sleuren. De NAVO moet niet in oorlog komen met Rusland om Oekraine. En beloftes als 'jullie worden zsm NAVO lid' etc zijn niet alleen olie op het vuur, maar vooral oerdom. Kijk eens naar de vereisten om lid te worden, daar kan Oekraine echt niet aan voldoen. En al helemaal niet op korte termijn.

- De eerste landen, Polen en Slowakije zijn net begonnen met het leveren van een aantal Mig-straaljagers.

- Rusland wordt een uitweg geboden: Trek je terug, ga weg uit Oekraine, een vrij land waar je niets te zoeken hebt en wat je zonder reden bent binnengevallen. Dat lijkt mij een volstrekt redelijke eis. Maar om dit te kunnen eisen moet Rusland wel tegengehouden worden. Als Rusland Oekraïne had veroverd had het helemaal niet hoeven / willen onderhandelen. Als ze daartoe gedwongen worden is het juist omdat ze niet slagen in hun “speciale operatie”

- Rusland heeft door hun agressie juist het belang van de Navo weer onderstreept. Finland en Zweden willen er opeens graag bij. En oom Oekraine wil dat, juist omdat Rusland duidelijk heeft gemaakt wat het wil en andere landen bescherming daartegen zoeken. Juist door deze oorlog die Rusland is begonnen is het heel logisch dat Oekraine nu bij de Navo wil. Dat heeft Rusland zelf veroorzaakt want ze hebben laten zien dat je als buurland van Rusland met een meer westelijk gerichte orientatie, niet veilig bent. En uiteraard moet Oekraïne dan wel aan de voorwaarden voldoen. Maar vrije landen zijn als ze dat doen ook vrij om zich bij de Navo aan te sluiten.

- Poetin wil misschien niet verder naar het Westen maar wel om zich heen uitbreiden. Eerder deden ze dat bij de Krim, in regio’s van Georgië (2008) en het is inmiddels geen geheim meer dat Moldavië ook op het wensenlijstje staat. Poetin hoeft niet de wereld te veroveren nee en wat dat betreft lopen we in het Westen niet zoveel gevaar, maar hij wil wel graag de oude tijd van de Sovjetunie laten herleven.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Klopt. En daarbij is een buurland van een land wat zich wil aansluiten bij de NAVO géén partij in deze discussie.

Net zoals jouw buurman niets te zeggen heeft over jouw lidmaatschap van de VVE (en al helemaal niet als hij er zelf geen lid van is).

Precies. Goede vergelijking. Stel dat je buurman opeens zegt: jouw tuin is niet van jou, die is van mij. Hj sloopt de schutting en zegt: dit is nu mijn tuin. Natuurlijk laat je dat niet op je zitten en je zegt: ga weg, dit is rechtmatig mijn tuin, je hebt hier niets te zoeken. En de mensen in je straat zijn dan met je eens en steunen je.

Dat is ongeveer de situatie nu. En sorry Dorpeling maar dan ben jij ongeveer de straatgenoot die zegt: Ja jongens, ik wil geen ruzie in mijn straat. Laten we de gedupeerde persoon maar niet al te hard steunen, jij en je buurman moeten maar met elkaar gaan onderhandelen en elkaar over en weer tegemoetkomen. Misschien kan je in ieder geval een deel van je tuin aan de buurman geven want anders worden jullie het nooit eens.

Je snapt dat dat totaal niet rechtvaardig zou zijn en de buurman alleen maar zou belonen voor gedrag dat totaal verkeerd is.

[Dorpeling]

Dappere uitspraken over rechtvaardigheid doen het altijd goed, maar in dit geval is dat geen oplossing. Ja, het is onrechtvaardig en daar kunnen we hele discussies over voeren. Punt is dat Poetin hier zijn achterwerk mee afveegt en er dus naar andere oplossingen gekeken moet worden. Bij voorkeur een met zo weinig mogelijk slachtoffers.

Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.

En nee, dit gaat niet om mijn portemonnee @StillAwake.
Waarschijnlijk krijgen we zelfs geld terug van de energiemaatschappij. Dus daar maak ik me helemaal geen zorgen over.

Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.

Oja, en het zou eerlijker zijn om Oekraine niet zoveel beloften te doen. Al helemaal niet over lidmaatschap van de NAVO. Daarvoor is er veel te veel aan de hand daar.

[Dorpeling]

https://nos.nl/artikel/2467821-escalati ... ele-wereld
Misschien kan hier ook een topic over gestart worden. Ook hier zijn mensen in nood en op de vlucht. En dat al zolang.
En het Westen.. doet niets.

Zien of we dan 34 pagina's halen. Over egoïsme gesproken

[elbert]

Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.

Bedoel je een soort Munchen 2.0? Of een Minsk 3.0? Wat schiet je daar mee op? Want de kans is groot dat een paar jaar later Poetin besluit om toch maar weer naar Kyiv op te trekken. Hitler deed nl. precies hetzelfde in Tsjechoslowakije, Polen en andere landen.
Overigens hebben de Russen helemaal geen trek in vredesgesprekken. Volgens de woordvoerder van Poetin (Dmitry Peskov) kan Rusland zijn doelen alleen op het slagveld bereiken. Dus je kunt nu het westen de schuld gaan geven dat het geen vrede wil, maar de Russen willen niet praten en zijn van zins om hun doel koste wat kost via oorlog te bereiken.

Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.

Wat voor vrede wil je eigenlijk? Want je hebt verschillende soorten vrede. Een vrede waarbij het zuiden van Oekraïne wordt gerussificeerd (daar zitten elementen van genocide in, zoals het deporteren van kinderen naar verre uithoeken van Siberie, het verbieden van de Oekraïense taal, het martelen van iedereen die zich daartegen verzet enz.), vind je dat aanvaardbaar?
Oekraïeners hebben heel goed door wat er op het spel staat. Zij vechten liever voor hun eigen volk, land en identiteit, dan dit omwille van de lieve vrede te op te offeren met de kans dat een paar jaar later de Russische hakbijl opnieuw en definitief op hun land terechtkomt.
Maar je kunt gerust zijn, uiteindelijk komen er gesprekken tussen Rusland en Oekraïne, maar daar moet de tijd wel rijp voor zijn. Eerst moet 1 van de partijen tot de conclusie komen dat verder vechten geen zin heeft en er niets meer te winnen valt. Hopelijk is dat land Rusland, nadat het land verslagen is op het slagveld. Op dat punt zitten we nog niet. Ik verwacht dat dit voorjaar en zomer beslissend zullen zijn.
Overigens verwacht ik dat zulke gesprekken zullen gaan over een wapenstilstand en weinig meer. Echte vrede zal er niet snel komen.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Marnix]

Dappere uitspraken over rechtvaardigheid doen het altijd goed, maar in dit geval is dat geen oplossing. Ja, het is onrechtvaardig en daar kunnen we hele discussies over voeren. Punt is dat Poetin hier zijn achterwerk mee afveegt en er dus naar andere oplossingen gekeken moet worden. Bij voorkeur een met zo weinig mogelijk slachtoffers.

Als China, Turkije of voor mijn part de VS zich oprecht in een vredesbespreking zou mengen ben ik ervan overtuigd dat dat meer en sneller wat oplevert dan het sturen van minutie en vliegtuigen.

En nee, dit gaat niet om mijn portemonnee @StillAwake.
Waarschijnlijk krijgen we zelfs geld terug van de energiemaatschappij. Dus daar maak ik me helemaal geen zorgen over.

Het gaat me om vrede, geen bloedvergieten meer en geen oneindige slachtoffers.. en dat voor een stukje grond.

Oja, en het zou eerlijker zijn om Oekraine niet zoveel beloften te doen. Al helemaal niet over lidmaatschap van de NAVO. Daarvoor is er veel te veel aan de hand daar.

Ik heb je al een aantal keren gevraagd wat volgens jou een oplossing zou zijn, wat er uit de onderhandelingen zou mogen komen maar daar heb ik nog geen enkel concreet antwoord op gekregen. Ik zal het iets kleiner maken. Ik vertelde net over de buurman die gewoon zichzelf jouw tuin toe-eigent terwijl het jouw wettig eigendom is. Dat geeft een conflict. Wat ik volgens jou de juiste oplossing?

A. Jij krijgt je hele tuin terug.
B. Het recht van de sterkste geldt dus als je je bujrman niet aankan is die tuin van hem.
C. Onderhandelen met de buurman met als eindredultaat dat hij een deel van je tuin mag houden.

Ik weet zeker dat je als het om je eigen tuin zou gaan, je A zou kiezen. Dus waarom noem je anderen egoïstisch als ze zeggen dat er maar één optie is en dat dat is dat Rusland zich volledig uit Oekraïne terugtrekt? En vraag eens in Oekraïne wat men wil: vechten voor hun vrijheid
met alle risico’s die dat met zich meebrengt of een deel van hun lnd afstaan aan een agressor / dictator? Wie ben jij dan om hun keuze te overrulen terwijl ze zelf de hoogste prijs betalen?

[Dorpeling]

Het staat je vrij om daar een topic over te openen.
Persoonlijk verwacht ik niet dat het inderdaad 34 pagina's haalt, omdat het gevaar veel verder weg is, en het voornamelijk een intern conflict is.
Dat geen van de strijdende partijen de beschikking heeft over een kernarsenaal maakt de strijd voor Europa ook minder relevant.

Triest, maar de ernst van een ramp is nou eenmaal het aantal doden gedeeld door de afstand...

Precies, en dat noem ik nu egoïstisch. Dat komt blijkbaar aan

Grappig ook, dat de dwangregels (dat waar ik tegen op kwam, wel eerlijk blijven) rond corona nog steeds 'collectief belang' worden genoemd.. maar dat is een andere discussie.

Ik weet niet wat de mensen daar zouden zeggen. Feit is dat er ook veel mannen zijn die niet staan te springen om mee te vechten. En dat laatst een inwoner van een belegerde stad zei dat het Westen geen wapens moest sturen omdat die geen vrede brengen.
Dus ook daar zal verschil van mening zijn.

[StillAwake]

-