de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[DeDwaler]

De geschiedenis van Abraham leert dat God geluisterd heeft naar hem want God heeft de rechtvaardigen niet laten omkomen in Sodom en Gomorra.
Lot, zijn vrouw en 2 dochters kwamen niet om in het vuur, en God was zo coulant dat de schoonzoons van Lot ook een kans kregen, maar die geloofden het niet.

Ja, de hele wereld is doemwaardig voor God; Hij is rechtvaardig (Romeinen 3:4). Dat er iemand behouden wordt is uit de genade van God. Dat is de rechtvaardigheid die uit God is, namelijk door middel van het geloof in Hem (Filippenzen 3:9).

Weet je wat ik denk? Als je Job of Jeremia ofzo in real life had horen praten zou je de eerbied ook gemist hebben.

De eerbied en vrees voor God blijkt uit hun hele handelen.

Je kunt denken en bidden over je moeite met Bijbelse vragen, maar intussen vertik je het wel om terug te gaan naar het Grieks en de cultuur van die tijd voor de betekenis van woorden en uitdrukkingen, plus hoe de Bijbel tot stand is gekomen.
De context van een tekst is belangrijk voor het begrip, en zo is de context van de Bijbel evengoed belangrijk voor het begrip.

Dat blijf je maar roepen, maar ik duik regelmatig het Grieks in, vergelijk diverse vertalingen en doe weldegelijk onderzoek om een dieper inzicht van de tekst te krijgen. Wat het grondige onderzoek naar het ontstaan van de Bijbel betreft steun ik op het werk van de broeders en zusters. Blijft staan dat de Bijbel tot stand is gekomen door God. Dat is misschien niet wetenschappelijk aan te tonen, maar wel de waarheid. Dat is de wijsheid van God.

Je trekt je conclusie en laat tal van teksten liggen, dat is dan blijkbaar niet zo erg. Er is maar 1 mening, de jouwe en de verkeerde.

Wat voor teksten laat ik liggen? Wat mijn mening betreft, dat geldt toch ook voor jouw mening of die van anderen hier? Wat dat betreft zijn we allemaal overtuigd dat we het bij het rechte eind hebben, nietwaar?

Verder, anderen denken en bidden ook maar komen tot een andere conclusie.

Dat mag. Mag ik het ook? Ik hoef het niet met anderen eens te zijn en anderen niet met mij. Laat eenieder de Schrift onderzoeken en zien of de dingen zo zijn, zoals de Joden in Berea deden.

Toch jammer dan dat vrouwen dat niet zo ervaren. Net zoiets als wanneer een gebedsgenezer tegen je zegt 'wees genezen in de naam van Jezus' alleen voel je je nog steeds ziek en heb je nog steeds pijn. Maar niet getreurd, je moet gewoon geloven dat je toch genezen bent.

Ik ken ook vrouwen die het exact zo ervaren als de Schrift voorschrijft. Dat is wat de liefde van God met ze doet. God verandert mensen. Als er geen onderscheid is tussen een 'christen' en een 'ongelovige' dan gaat er iets mis met die christen. Het is de bedoeling dat we uit liefde voor God en de naaste strijden voor het geloof en de waarheid en dat we elkaar daarop wijzen.

Verder heeft het heilsplan van God helemaal en totaal niets te maken met wie er in een ambt staat.

De gemeente is een plaats van aanbidding, lofprijzing, onderwijs en heiliging. De voorganger is een herder van de schapen. Hoezo heeft dat niets met Gods heilsplan te maken?

Misschien denken die anderen wel dat mensen als jij geen enkele notie hebben van hoe God is.
En Jezus was niet alleen zachtmoedig en nederig van hart, maar hij kon ook flink verontwaardigt zijn en tekeer gaan.
Hij schold de farizeeers uit voor addergebroed en wit gepleisterde graven, stak een donderpreek af tegen hun huichelachtigheid en vormelijkheid, hij kieperde de wisseltafels om ... da's ook Jezus.

Ja, dat klopt, maar dat maakt Jezus niet minder gehoorzaam, zachtmoedig en nederig van hart. Dat in tegenstelling tot sommigen in die uitzending van Nieuwsuur en hier, waar elk begrip van Gods wil, liefde, gehoorzaamheid en nederigheid lijkt te ontbreken... "Onderdanig? Neeee, ik niet!"

Dat baart mij grote zorgen en dan vraag ik me af wat we als christenen allemaal aan het doen zijn en welk verschil er nog is met ongelovigen.

Ik vind het een goede raad die ook prima bij dit onderwerp gebruikt kan worden.

Ik volg de raad van de apostelen en wat zij namens de Heere Jezus schrijven maar op:

"En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen. Wie zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet in acht neemt, is een leugenaar en in hem is de waarheid niet.

Maar ieder die Zijn woord in acht neemt, in hem is werkelijk de liefde van God volmaakt geworden. Hierdoor weten wij dat wij in Hem zijn. Wie zegt in Hem te blijven, moet ook zelf zo wandelen als Hij gewandeld heeft."
(1 Johannes 2:3-6)

[DeDwaler]

En als God het nu is die roept?

Hoe controleert een gemeente dat dan?

Woord en Geest is het....
Iets met de letter dood en de Geest maakt levend.

Dat de letter doodt is hier niet van toepassing, MoesTuin. Wat de apostelen voorschrijven zijn geboden van de Heere Jezus onder het Nieuwe Verbond:

"Hij heeft ons namelijk bekwaam gemaakt om dienaars van het nieuwe verbond te zijn, niet van de letter, maar van de Geest; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend."
(Zie: 2 Korinthe 3:1-6)

En had Paulus nu zo'n goede referentie?
Die zou in zijn tijd echt niet de beste "papieren" gehad hebben zoals je het nu stelt.
Titus (man) en Febe (vrouw) weer wel

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

Nogmaals...God is het die roept en enkel de Geroepene weet dit....daar blijf je verder vanaf....zo niet, dan oordeel je en het oordeel zeker hierover is niet aan ons als mens maar aan God.

Dus jij zet iedereen achter de kansel die zich geroepen voelt, zelfs als ze de grootste nonsens over God staan te verkondigen? Of trek jij dan ook in twijfel dat het God is Die ze roept?

[naamloos]

Ja, de hele wereld is doemwaardig voor God; Hij is rechtvaardig (Romeinen 3:4). Dat er iemand behouden wordt is uit de genade van God. Dat is de rechtvaardigheid die uit God is, namelijk door middel van het geloof in Hem (Filippenzen 3:9).

Je verandert van onderwerp. Het ging over 'God in het beklaagdenbankje' en dat je niets tegen God mag inbrengen, alleen eventueel als je zelf volmaakt bent. Daarom noemde ik Bijbelse voorbeelden waar God positief op reageerde.

De eerbied en vrees voor God blijkt uit hun hele handelen.

Het waren gewoon mensen van gelijke bewegingen als wij, met goede en minder goede kanten.

Dat mag. Mag ik het ook? Ik hoef het niet met anderen eens te zijn en anderen niet met mij. Laat eenieder de Schrift onderzoeken en zien of de dingen zo zijn, zoals de Joden in Berea deden.

Ieder z'n mening hoor. Maar dat kan ook zonder dat je de ander als ongehoorzaam en oneerbiedig gaat veroordelen.

Ik ken ook vrouwen die het exact zo ervaren als de Schrift voorschrijft. Dat is wat de liefde van God met ze doet. God verandert mensen. Als er geen onderscheid is tussen een 'christen' en een 'ongelovige' dan gaat er iets mis met die christen. Het is de bedoeling dat we uit liefde voor God en de naaste strijden voor het geloof en de waarheid en dat we elkaar daarop wijzen.

Kennelijk werkt 'die liefde' van God lang niet bij elke vrouw hetzelfde uit.
Verder, waarom zou er iets mis zijn met een christen als je weinig onderscheid ziet tussen ongelovigen en christenen?
Het is goed mogelijk dat de ongelovige heel christelijk leeft (of noem het humanistisch, what's in a name).
Het enige verschil is dat een christen daarnaast in het bestaan van God gelooft en er een theologische overtuiging op na houdt.
Dat laatste lijkt me meer een nadeel dan een voordeel want wat dat levert strijd, scheuring, vervreemding, veroordeling en zelfs uitsluiting op.
Om maar te zwijgen van de brandstapels en moorden die zijn begaan vanwege de juiste theologie.

De gemeente is een plaats van aanbidding, lofprijzing, onderwijs en heiliging. De voorganger is een herder van de schapen. Hoezo heeft dat niets met Gods heilsplan te maken?

Omdat het, anders dan een levend geloof, niets met je heil te maken heeft.

Ja, dat klopt, maar dat maakt Jezus niet minder gehoorzaam, zachtmoedig en nederig van hart. Dat in tegenstelling tot sommigen in die uitzending van Nieuwsuur en hier, waar elk begrip van Gods wil, liefde, gehoorzaamheid en nederigheid lijkt te ontbreken... "Onderdanig? Neeee, ik niet!"

Dat baart mij grote zorgen en dan vraag ik me af wat we als christenen allemaal aan het doen zijn en welk verschil er nog is met ongelovigen.

"Wees elkaar onderdanig".
'Onderdanig? Neee, ik niet'. Vrouwen, het zijn de vrouwen die onderdanig moeten zijn.
Er staan zoveel teksten waar dat gezegd wordt dat we wie die ene daar wel onder kunnen begraven en een stille dood laten sterven.

Mij baart het eerder zorgen als christenen denken dat ze zoveel beter (zouden moeten) zijn dat er wel een groot verschil is met de ongelovigen.

Ik volg de raad van de apostelen en wat zij namens de Heere Jezus schrijven maar op:

Jezus heeft niets over zwijgende en onderdanige vrouwen gezegd, veel eer kwam hij voor hen op.
Als apostelen dan later zeggen dat God tegen hen gezegd heeft dat ... vul maar in, dan zou je dat m.i. beter aan de woorden van Jezus kunnen toetsen dan het klakkeloos aannemen.

Ik hou het maar bij: ALLE spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen.
Dus OOK met Bijbellezen gebruik ik mijn verstand, hart, geweten en intiutie. De Bijbel is God niet.

[StillAwake]

-

[benefietdiner]

"Onderdanig? Neeee, ik niet!"

Dat baart mij grote zorgen en dan vraag ik me af wat we als christenen allemaal aan het doen zijn en welk verschil er nog is met ongelovigen.

De moderne cultuur waarmee wij vandaag omring worden denk heel ander over ambten, wie ambt zegt, zegt gezag. En gezag aanvaarding is niet meer vanzelfsprekend. Gezag wordt gezien als bedreigend voor inspraak, mondigheid, medezeggenschap. Een van Godswege verleend gezag staat haaks op de moderne opvattingen over organisatie en leiding van de gemeente. In sommige kringen moet dan ook het ambt wijken voor het charismatisch leiderschap. De kerk is immers alleen een vergadering van gelovigen. Daarin past het ambt niet, maar gaat het in de eerste plaats om de charismatische gaven. Sommigen zijn zelfs van mening dat door het (krampachtig) vasthouden aan de kerkelijke ambten de Geest wordt belet om te werken.

[StillAwake]

-

[benefietdiner]

Ik hou het maar bij: ALLE spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen.
Dus OOK met Bijbellezen gebruik ik mijn verstand, hart, geweten en intiutie. De Bijbel is God niet.

Heel duidelijk komen je reacties voort uit het gedachten goed van Kuiterts Narratieve psychologie. Narratieve psychologie is een vorm van psychologie die zich bezighoudt met wat de mens over zichzelf vertelt en de veronderstelling dat mensen hun identiteit construeren door het vertellen van verhalen over zichzelf en over wat hen overkomt.

[naamloos]

Dat zij degene is bij ons thuis die een vrouwelijke ouderling niet als ambtsdrager in huis zou willen hebben geeft in mijn optiek juist aan dat het niet openstellen van de ambten in bepaalde gemeenten feitelijk niet zoveel met onderdrukking van vrouwen te maken heeft.

Dus wat je met deze reactie wilde zeggen ontgaat me ten enen male.
Hoezoe heeft dat niks met haar hartelijke overtuiging te maken? Ik vermoed dat ik haar beter kan beoordelen dan dat jij dat kunt, en ik heb niet de indruk dat je hierin gelijk hebt.

Bovendien stel je dat dat geen geest van onderdanigheid uitstraalt (omdat mijn vrouw daarin bli9jkbaar de leiding thuis neemt???), maar stelt wel dat haar geloof in onderworpenheid (wat ik in haar niet herken, maar dat terzijde) een dood geloof is.

Als een vrouw vindt dat ze onderdanig moet zijn aan de man, en als ze vind dat mannen de leiding moeten hebben in kerk en huwelijk, dan trek je thuis niet de broek aan door te zeggen 'die komt er hier niet in' plus dat je dan ook niet tegen de kerkleiding ingaat door de deur voor hen te sluiten.
Alleen meegaand zijn als je het er mee eens bent stelt m.i. niet zoveel voor.
Ik neem aan dat er wel meer verschil van inzicht zal zijn, wijs je (algemeen bedoelt) dan ook de deur?
Je hoeft toch nergens mee in te stemmen als je vriendelijk en gastvrij mensen ontvangt die andere inzichten hebben dan jij.

Geloof in de zin van een hartelijke overtuiging merk je aan al die duizend kleine dingen.
Dus wie gelooft in eigen onderdanigheid/onderworpenheid haalt het m.i. niet in zijn of haar hoofd als hoofd van het huis de leiding m/v van de kerk de deur te wijzen. Daarom vind ik dat dat met een hartelijke overtuiging niets te maken heeft.
Iets voor waar aannemen omdat het in de Bijbel staat is natuurlijk ook geloof (op de manier waarop je gelooft wat er in je studieboeken staat), maar dat hoeft niet perse ook in je hart te zitten. Dat kan wel, maar dat is niet vanzelfsprekend.

Misschien had ik toch beter een anoniem voorbeeld kunnen gebruiken, maar dit paste toevallig precies in wat ik zeggen wilde.
Maar goed, van mij mag ze hoor. Ik vind het alleen niet de geest van onderdanigheid uitstralen, waar ik dan weer helemaal geen moeite mee heb.

Kun je je voorstellen dat ik deze posting best als kwetsend heb ervaren?

Ik had niet de bedoeling om te kwetsen dus excuus.
Niet dat ik het erom deed, maare.. kun jij je voorstellen dat ik het als kwetsend heb ervaren toen jij samen met Origenus op mij los ging.
Van Origenus mocht ik gaan koken, en van jou kreeg ik te horen dat schrijfels van anderen waar je het niet mee eens was tenminste nog hout snijden, maar bij mij zou dat misschien nog komen.
Uiterst denigrerend zo bij elkaar. Je kunt beter gaan koken want een intiligente reactie kun je toch niet geven.
Voor mij 'het' moment om te doen wat ik al lang van plan was: wegwezen bij mijn gemeente waar vrouwen ook uitgesloten worden.

[naamloos]

Heel duidelijk komen je reacties voort uit het gedachten goed van Kuiterts Narratieve psychologie. Narratieve psychologie is een vorm van psychologie die zich bezighoudt met wat de mens over zichzelf vertelt en de veronderstelling dat mensen hun identiteit construeren door het vertellen van verhalen over zichzelf en over wat hen overkomt.

Ik geef mijn mening, over mezelf en mijn leven vertel ik meestal niet zoveel.
Van Kuitert heb ik, voor zover ik me herinner, 1 boek gelezen. Maar die bekende zin, dat noem ik gewoon een feit.
Maar goed, wat moet ik verder met die constatering van jou? En moet ik iets vinden van Narratieve psysochogie?

[StillAwake]

-

[naamloos]

Het heeft op zich niets te maken met onderdanigheid ...

Nou, dan heb ik uiteindelijk toch een verkeerd voorbeeld gekozen want ik had het wel over onderdanigheid.

Een vrouw die totaal niet ziet wat er vrouwonvriendelijk aan haar standpunt is ....

Zelfs niet na het lezen van de redenen waarom ... (daar zit toch echt ook onderworpenheid bij waar het, volgens jou, niets mee te maken heeft) Tja, nou het zei zo...

En veel van je medestanders in de pro-vrouw-in-het-ambt-hoek kwamen wél met argumenten, waar jouw argumentatie niet verder kwam dan de stelling dat het vrouwonvriendelijk was wat bijna twee eeuwen de dagelijkse gang van zaken was geweest.

Nou dan heb je erg selectief gelezen. Ik heb weet ik niet hoeveel argumenten gegeven, culturele argumenten, argumenten vanuit de grondtaal, argumenten vanuit mijn interpretatie en gewoon mijn persoonlijke mening. Iedereen die heeft mee gelezen kan dat weten.
Nou ging het zo af en toe wel eens off topic en Elbert heeft regelmatig een of meerdere bladzijdes weggehaald, dus mogelijk zat daar een en ander van mij bij. Ik heb ook geen zin om alles na te zoeken, ik weet zelf wat ik gezegd heb en dat is heel veel meer dan jij hier zegt.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Herbster]

Ik was eigenlijk van plan me niet meer in deze discussie te mengen, maar merk dat me dat niet lukt. Omdat ik gewoon echt NIET snap hoe je met een boek van duizenden jaren oud waarin aantoonbare tegenstrijdigheden en onjuistheden voorkomen, kan verdedigen dat een vrouw minder rechten heeft dan een man. En ga nu niet flauw doen en zeggen, de vrouw is bij ons gelijkwaardig maar niet gelijk. Nee, de vrouw heeft gewoon minder rechten.

En dat omdat in de bijbel staat dat Eva eerst van de verboden vrucht nam.
Als je je een klein beetje hebt verdiept in de geschiedenis van de mens, dan weet je dat Adam en Eva mythische figuren zijn, die niet werkelijk hebben bestaan. De mensheid heeft een geschiedenis van miljoenen jaren en we hebben een gemeenschappelijke voorouder met oa de chimpansees en bonobo's. Paulus wist dat niet, en was ook opgegroeid in een cultuur waarin vrouwen minder rechten hadden. Wij weten het inmiddels wel. Tenzij je het niet wilt weten en de bijbel letterlijk wilt blijven geloven.

Kijk ook eens rond in andere religies met een oorsprong in het Midden-Oosten. In het orthodoxe Jodendom heeft de vrouw een zeer ongelijkwaardige positie. Mannen danken God elke ochtend voor het feit dat ze niet als vrouw zijn geschapen. Kijk naar de positie van de vrouw in landen als Saoedi-Arabië..

Ik ben ex-refo, en ik denk dat ik als ik eerlijk ben mezelf ook beter een cultuur-christen kan noemen. Het is niet mijn bedoeling hier mensen te kwetsen, maar ik schrijf (nogmaals) bewust op het open forum. En ik vind dat behoudende christenen ook wel tegen een beetje tegengas moeten kunnen.

[StillAwake]

-