de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[DeDwaler]

Pasen, de Opstanding van Jezus

De Bijbel spreekt daar uitvoerig over.
Over Jezus Zijn sterven en over Jezus Zijn opstanding.
Hoe belangrijk zijn de ooggetuigen.
Vrouwen, die niet geloofd worden, door de broeders.
Eeuwenlang is de kerk van Jezus een mannen kerk geweest.
Maar de talrijke ooggetuigen van de kruisiging én opstanding waren toch echt mannen en vrouwen.

In dit geval niet kort door de bocht.
We hebben het hier over het Evangelie....de verkondiging... en juist de vrouwen krijgen de opdracht om de Blijde Boodschap van de Opstanding van Jezus te verkondigen (de Kern van het Geloof!)

Dat is geen letterlijke tekst maar het alles omvattende Geestelijk Leven in Geloof.
De vrouwen weigerden de opdracht niet (=veelzeggend!)

Wat heeft dat nou te maken met de voorwaarden voor het ambt van voorganger/diaken in de gemeente? Natuurlijk kan een vrouw getuigen, Evangeliseren en onderwijzen, alleen niet in een autoritaire positie van een gemeente (waar zij mannen overheerst).

Nogmaals....Het is tussen God en de Geroepene (man of vrouw doet t er niet toe)
Daar blijf je verder van af...

Door het toe te juichen, blijf je er ook niet van af. Of heb je hier alleen recht van spreken als je advocaat van de vrouw in het ambt bent?

[naamloos]

Waarom zouden mensen per definitie tegenover elkaar staan? Ze kunnen toch ook samenwerken, gemeenschappelijke doelen nastreven en afspraken maken over hoe ze die doelen met elkaar bereiken?

Allemaal kapiteins op een schip werkt niet en daarom brengen ze rangen aan: kapitein, stuurman, matroos, machinist etc. De kapitein kan niet zonder zijn stuurman of matrozen en de stuurman en matrozen kunnen niet zonder de kapitein. Zo werken ze allemaal samen om het schip van A naar B te krijgen. Zo ook de gemeente van Christus, zo ook het huwelijk.

Uit liefde zijn we God en elkaar onderdanig, maken we ons ondergeschikt, onderwerpen we ons, gehoorzamen we heerschappij en vermaning. Niks cultuur, zo werkt het nu eenmaal.

Ik zeg nergens dat mensen per definitie tegenover elkaar staan. Een ondergeschikte kan zijn meerdere prima liefhebben, maar het volgt er niet automatisch uit. Je kunt met of zonder liefde samenwerken, al dan niet in een hierarchische samenwerking.
In formele verbanden is een hierarchie van mannen en/of vrouwen prima, maar in een informele relatie zoals een huwelijk past dat niet.
Er is/was een cultuur waar de man het voor het zeggen heeft/had. Bij ons werkt dat gelukkig niet zo en wij krijgen 'het schip' ook gewoon van A naar B hoor.

Ik bedoelde: waarom zouden we niet aan pijnbestrijding mogen doen of geen landbouwmachines mogen gebruiken?

En ik bedoelde dat het inconsequent is om een deelte van de vloek uit Gen 3 te bestrijden en een ander gedeelte (overheersing van de man over de vrouw) in stand te houden. Dus niet net doen alsof ik tegen pijnbestrijding en landbouwmachines ben, ik ben tegen de overheersing van de man over de vrouw.

De wet is een vloek omdat niemand de wet doet:

Er schijnt een wet te bestaan dat mannen over vrouwen moeten heersen, dat schijnt redelijk goed te gaan, toch?.
O, en verder nog een tekstje voor je, misschien nog wat te knutselen: " ‭En zij (Zacharias en Elisabeth) waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.‭" Toch nog 2 mensen die de wet wel deden volgens de Bijbel.

Het bestrijden/afschaffen van de mannelijke overheersing gaat ten koste van de man en daardoor indirect ook ten koste van de vrouw?
En dan noem je als voorbeeld 'het heden'? Bijzonder, vrouwen hebben het in onze cultuur stukken beter dan vroeger hoor.

Ik weet niet wat jij ziet als je naar 'onze cultuur' kijkt, maar ik moet denken aan Jezebel (Izebel) en aan mannen die de weg voor haar plaveien. Het gaat ten koste van zowel de man als de vrouw, omdat ze niet zonder elkaar kunnen. Als je mensen (met name fervente feministen) af en toe hoort praten dan schijnen ze te denken dat de wereld beter af zou zijn zonder mannen. Zover gaat de waanzin dus al.

Pffft, dat is nou niet direct het eerste wat in me opkomt . Wat dacht je ervan dat vrouwen nu ook gewoon een opleiding kunnen volgen, carriere kunnen maken, stemrecht hebben, niet meer afhankelijk zijn van mannen en, iig wettelijk, dezelfde rechten hebben als mannen,.
Dat gaat waarschijnlijk ten koste van het ego van mannen die zich superieur voelen aan vrouwen.
Jammer dan, op zulk soort mensen zit ik inderdaad niet te wachten.

Als ik de Bijbel lees, dan denk ik dat onze cultuur pas vrouwonvriendelijk is.

Er valt nog heel wat te verbeteren, maar in onze cultuur is het is stukken beter dan dat het was, en elders is.

Heb jij ook weleens het gevoel dat je tegen een muur staat te kletsen? Dat gevoel heb ik nu.

Er staat in de Thora dat de man over de vrouw zal heersen. Op het moment dat het (blijkbaar) fout gaat in de gemeente, herstelt Paulus in zijn brieven de orde en stelt (naar Bijbels model) regels in. Dus dan klopt toch wat Paulus zegt:

Jazeker, dat gevoel heb ik regelmatig, nu ook weer. Je blijft maar zeggen dat het Gods orde, regel, model is, terwijl het niks anders is dan de vloek straf op de overtreding. Als je de moeite zou nemen om de betekenis van het Grieks in de toenmalige cultuur in je interpratie mee te nemen, plus eens zou onderzoeken hoe de Bijbel zoals wij die hebben tot stand is gekomen zou dat al veel kunnen schelen. Maar ja, die muur he ....

Al de apostelen van Jezus zijn mannen. Toeval zeker? Het is duidelijk wat Paulus (namens de Heere) schrijft. Daarom wordt wat Paulus schrijft in deze tijd ook gezien als achterhaald, vrouwonvriendelijk, cultuurgebonden, niet meer van toepassing, dode letter en wetticisme. Want als het één van die dingen is, dan kun je het gebod naast je neergooien en je gemeente mooi in de pas laten meelopen met de wereld.

Dat al de apostelen mannen zijn is niet zo moeilijk te verklaren. Jezus had tot hen gezegd dat zij zijn getuigen zouden zijn (dat moesten ooggetuigen zijn, daarom moest er in de plaats van Judas iemand komen die er ook de hele tijd bij was geweest).
Aangezien vrouwen in die tijd helemaal niet mochten getuigen zou het niet zo handig zijn geweest als hij vrouwen als zijn getuigen zou hebben ingezet.
Verder is dat gewoon een BEschrijving en geen VOORschrijving of gebod om je conclusies aan te verbinden.

Ja hoor, zeker duidelijk. Het is altijd geknip, geplak en geknutsel bij mij. Je hebt gelijk dat het er niet direct mee te maken heeft, maar het ging mij meer om de inwisselbaarheid van de begrippen vrouw/moeder. Ik zie iedere vrouw ook als moeder, met moederlijke eigenschappen. Stel: ik heb een oppas nodig voor m'n kinderen (heb ik niet, maar stel), dan vraag ik een vrouw en geen man, omdat een vrouw als een moeder voor ze is. Een vrouw is er biologisch/lichamelijk en geestelijk geschikter voor dan een man. Kan een man het? Ja hoor, maar een vrouw is er veel beter in.

Het zalig worden van de vrouw (na de zondeval) door kinderen te baren is denk ik niet zo zeer direct individueel, maar meer als het vrouwelijk geslacht als geheel. Althans zo vat ik het op.

Toch wel grappig dat je wel aan lnlegkunde doet als het letterlijke lezen je niet past.
Het gaat duidelijk over kinderen BAREN. De enige geestelijk manier uit de Bijbel die ik over 'baren' ken is wanneer Paulus het over zijn geestelijk kinderen heeft die hij wederom tracht te baren totdat Christus gestalte in hen krijgt. Maar ja, daar moet je weer voor onderwijzen enzo ...

Gods Woord houdt ons de volmaakte liefde voor en ik zou me naar het Woord richten en je eraan vastklampen als ik jou was en niet aan hoe het gaat in de wereld en daar achteraan hollen.

Als je de schoonheid ziet van hoe de goede God het heeft bedacht allemaal, dan wordt alles licht, hoopvol, liefdevol en dan breekt het je hart open, zelfs te midden van een wereld die in de duisternis is. Ik wens je dat van harte toe.

Als ik jouw interpretatie zou volgen wordt het duister en onzeker, en breekt mijn hart beslist niet open.
Verder, zoals het er in de wereld aan toe gaat, daar hol ik net zo min blind achteraan.
Ik volg mijn hartelijke overtuigingen, en ik zie niks geen schoonheid in overheersing van mannen en onderwerping van vrouwen. Niet in de leer en zeker niet in de praktijk.

Omdat ik liever niet over StillAwake maar met StillAwake praat, zal ik het bij een reactie op jouw conclusie laten. Gaat het niet boven dát waar jij in gelooft?

Ik praat niet OVER S.A. ik heb alleen herhaald wat hij hier zelf op het forum heeft gezegd. Voor iedereen te lezen. (dat ging trouwens over zijn vrouw, niet hoe hij er zelf over dacht).
En mijn conclusie daarop gaat zeker NIET boven hetgeen ik geloof, maar overeenkomstig wát ik erover geloof.
Ik geloof nl. dat, wie werkelijk van harte gelooft dat ze onderworpen is aan de man, dat uit de levenpraktijk laat blijken. Uit de vrucht kent men de boom.
Dan ga je niet op eigen conto beslissen dat een vrouw die ouderling of voorganger is de deur niet inkomt. (Ik zou zoiets nooit pikken, ik zou zeggen 'ga zelf maar een blokje om als je niets met haar te maken wil hebben').

Ik lees vers 11 in de context als 'hun vrouwen'. En één van de voorwaarden voor de ambten is: Ze moeten man zijn. Dat staat er:

En in vers 11 gaat het over de vrouwen. Er zijn toch echt 2 manieren om dat te interpreteren: evenzo de vrouwen ... Er staat niet evenzo HUN vrouwen.

[DeDwaler]

Dat zou kunnen maar dat is op heel veel vlakken het geval. Ik noemde bijvoorbeeld al de bijzondere gaven van de Geest. Tongentaal, profetie, genezing. Het staat zwart op wit in dezelfde Bijbel dat die gaven aan christenen gegeven zijn maar in de praktijk wordt er in de gereformeerde hoek helemaal niets gedaan.

Ik ben geen (bij gebrek aan een Nederlands woord) 'cessationist' in de strikte zin van het woord, zoals de meeste gereformeerde stromingen. God kan alle beschreven gaven inzetten wanneer Hij dat nodig vindt. Met dat in het achterhoofd hoeven bepaalde gaven toch niet per se in gebruik noch in onbruik te zijn? Uiteindelijk dienen de gaven altijd een hoger doel (dat van God).

Als je onder profeteren het doen van 'buiten-Bijbelse' openbaringen verstaat, dan zou ik op mijn hoede zijn. Bijvoorbeeld: 'God heeft mij dit en dat verteld en daarom moeten we zus en zo doen'. Het moet aan de Bijbel te toetsen zijn.

Maar ook uiterlijke zaken, het dragen van bepaalde kleding, het verbod op andere instrumenten in de erediensten dan het orgel, het alleen zingen van Psalmen. Het zijn allemaal dingen waarvan de Bijbel overduidelijk iets anders leert dan wat er vaak gebeurt. De traditie is anders dan de Schrift zegt, de tijd en cultuur is anders en dat voert dan de boventoon.

Nou ja, de Bijbel zegt natuurlijk wel iets over uiterlijke zaken. Als je er in de gemeente onfatsoenlijk gekleed bijloopt dan mag je er wel wat van zeggen. En ondanks dat ik van allerlei soorten muziek hou, als je gemeente een halve discotheek is waar je jezelf niet meer kunt horen denken, vraag ik me ook af of het wel helemaal goed gaat.

Maar ondanks dat ik dat niet kan rijmen met de Bijbel zal ik nooit zeggen: Dat zijn geen echte christenen, die nemen God en Zijn Woord niet serieus of me boven ze gaan plaatsen.

Aan de andere kant kun je ook zeggen dat mensen God en Zijn Woord té serieus (letterlijk) nemen. Ik ga ervan uit dat het vanuit liefde is. Als men van mij wil aannemen dat ik het ook uit liefde doe, dan doen we geen van allen iets ten koste van elkaar, maar dan is het om van elkaar te leren. Ik leer er in elk geval veel van.

De kerk van alle tijden kent slechts één vaste grond. En dat is niet dat we voor 100% de waarheid in pacht hebben. Als je je verdiept in de argumenten is het ook niet zo zwart-wit als jij stelt: "De Bijbel zegt duidelijk A en jullie doen B dus jullie nemen de Bijbel niet serieus". Maar waarom verschillen kerken landelijk en wereldwijd dan zo enorm? En is het erg als je over sommige punten van mening verschilt maar wel het zelfde fundament hebt, dat dat centraal staat bij allen?

Nee, dat is niet erg, maar ik vraag me op basis van de argumenten eerlijk gezegd wel af of we daadwerkelijk hetzelfde fundament hebben. Ik bedoel niet zozeer jij en ik, maar in bredere zin: de christelijke denominaties.

Dus God past dingen aan aan de tijd, aan de opvattingen, wat men dan zegt. De vraag is of dat hier ook het geval is en of dat een deel ook kan verklaren. De ongelijkheid kwam ook voort uit de overheersing van de fysiek sterkere man (straf op de zondeval) en de daardoor onstane kloof, ongelijke rechten, ongelijke educatie dus een ongelijk kennisniveau etcetera etcetera. Als je de onderbouwingen eens leest gaat dat veel dieper dan "het past niet meer in de huidige cultuur dus we doen het niet meer" en ga je misschien iets beter begrijpen waarom er oprechte gelovigen zijn dit toch anders zien dan jij.

Ik betwist niet dat het oprecht geloofd wordt of dat een vrouw zich niet geroepen kan voelen, maar Paulus schrijft dat het ongepast voor een vrouw is, schandelijk zelfs. Dat gaat dus duidelijk verder dan minder belangrijke factoren, zoals educatie, kennisniveau en cultuur, etc.

Het doet meer denken aan het begaan van een zonde dan aan wat anders. Dan denk ik (aangezien Paulus ernaar verwijst): het gaat tegen Gods scheppingsorde en inzettingen in. In dat geval is het begrijpelijk dat Paulus het ongepast en schandelijk noemt.

Dat kan je stellen maar als ik vervolgens een goede Bijbels gefundeerde preek hoor is er in feite weinig anders dan normaal. Het enige verschil is het geslacht van degene die de boodschap brengt maar de boodschap wordt daar niet anders van. Dus de vraag blijft of je hier dan opeens wel een halszaak van moet maken.

Het gaat er mij niet om dat een vrouw geen goede Bijbels gefundeerde preek zou kunnen geven. Waarom zou een vrouw dat niet kunnen? Als dat zo zou zijn, waarom zou Paulus vrouwen dan wel vertrouwen in het Evangeliseren of als leraressen van jongere vrouwen of met kinderen (Titus 2:1-5). We moeten het allemaal leren, maar als het bij de leraar al fout gaat, dan gaat het bij de leerling ook fout.

Naarmate ik me meer en meer verdiep in de materie en in de argumenten die worden aangedragen, des te somberder wordt het plaatje. Wat is er, in het geval je het mis ziet gaan, dan mis mee om op te roepen een einde te maken aan een praktijk die overduidelijk tegen de geboden van de Heere ingaat? Het gaat toch om Hem?

[naamloos]

Het komt sommigen wellicht wat benauwd over; God Die Zich opsluit in Zijn Woord en Zich in Zijn spreken beperkt tot Zijn Woord... maar dat is toch echt hoe het is:

Dat is zoals JIJ denkt dat het is. Pas maar op dat je van de Bijbel je (af)god niet maakt.
Ik denk eerder dat God het er benauwd van krijgt.

[Optimatus]

Het gaat dan ook om ambten in de gemeente van de Heere Jezus en niet om ambten in de wereld.

Dus als het om ambten in de wereld gaat, hoef je de Bijbel niet te volgen en in de kerk wel? Dat is namelijk wat je zegt.

[Marnix]

Ik ben geen (bij gebrek aan een Nederlands woord) 'cessationist' in de strikte zin van het woord, zoals de meeste gereformeerde stromingen. God kan alle beschreven gaven inzetten wanneer Hij dat nodig vindt. Met dat in het achterhoofd hoeven bepaalde gaven toch niet per se in gebruik noch in onbruik te zijn? Uiteindelijk dienen de gaven altijd een hoger doel (dat van God).

Dat geloof ik want als je om je heen kijkt en totaal geen profetie, genezing of tongentaal ziet moet je wat bedenken om dat goed te kunnen praten. Dan ga je de Bijbel maar wat aanpasssen naar tijd en cultuur. Maar als je in de Bijbel zelf kijkt zie je geen enkele aanleiding voor de ideeen van het cessationisme, integendeel, de Bijbel is vrij helder dat de Geest die geeft totdat het volmaakte gekomen is. En je kan ook niet zeggen: “Tja, God geeft het als het nodig is en wij krijgen het niet dus blijkbaar is het niet nodig” want we worden ook opgeroepen om te streven naar deze gaven (1 Kor 12) en dat kan je niet wegredeneren met “Ja maar de liefde is de nog hogere weg (1 Kor 13) dus negeren we die opdracht maar”. Mag ik vragen hoe je aan die Bijbelteksten om te streven naar die gaven gehoor geeft?

Maar goed, ik wil hier geen hele discussie over beginnen, ik wilde aangeven dat je hamert op alles letterlijk nemen en niet in een culturele context moeten plaatsen maar op andere vlakken heb je er totaal geen moeite mee hebt om wat de Bijbel zegt in een culturele context / tijdsgeest te plaatsen enop basis daarvan dingen die er letterlijk in staan naast je neer te leggen.

Als je onder profeteren het doen van 'buiten-Bijbelse' openbaringen verstaat, dan zou ik op mijn hoede zijn. Bijvoorbeeld: 'God heeft mij dit en dat verteld en daarom moeten we zus en zo doen'. Het moet aan de Bijbel te toetsen zijn.

Natuurlijk zijn profetiën van gelovigen nooit in strijd met wat de Bijbel leert maar het zijn Gods woorden voor een actuele situatie bijvoorbeeld. Er zijn in de Bijbel genoeg dingen over te vinden, ook dat dit een gave is van de Geest (zie de verwijzing naar Joël op de Pinksterdag en 1 Kor 12 en 14) aan gelovigen, die we mogen gebruiken. Waarom neem je doe je niet gewoon wat in de Bijbel staat?

Maar ondanks dat zie ik je gewoon als medechristen die de Bijbel serieus neemt. En ik wil je oproepen ook niet gelijk anderen die jouw mening niet volledig delen direct weg te zetten als mensen die de Bijbel blijkbaar niet zo serieus nemen want anders waren ze het wel met je eens geweest.

Nou ja, de Bijbel zegt natuurlijk wel iets over uiterlijke zaken. Als je er in de gemeente onfatsoenlijk gekleed bijloopt dan mag je er wel wat van zeggen. En ondanks dat ik van allerlei soorten muziek hou, als je gemeente een halve discotheek is waar je jezelf niet meer kunt horen denken, vraag ik me ook af of het wel helemaal goed gaat.

Ja dat je niet moet pronken met je kleren. Hoe meer kledingcodes, hoe meer dat gebeurt. En je kleding moet fatsoenlijk zijn maar bijvoorbeeld niet sober. Of wel een jurk / rok maar geen broek, dat is totaal ongegrond. (En nee dat heeft niet met de tekst over mannenkleding / vrouwenkleding te maken want de broeken die vrouwen dragen liggen gewoon bij de vrouwenkleding in de winkel)

Wat muziek en zang betreft is de Bijbel weer heel duidelijk. God mag geloofd worden met allerlei instrumenten, blaas- en snaarinstrumenten, slagwerk etcetera. En Psalmen, gezangen, geestelijke liederen, nieuwe liederen. Maar dat is in veel gereformeerde kerken onbespreekbaar, ook al staat dit alles duidelijk in de Bijbel.

Aan de andere kant kun je ook zeggen dat mensen God en Zijn Woord té serieus (letterlijk) nemen. Ik ga ervan uit dat het vanuit liefde is. Als men van mij wil aannemen dat ik het ook uit liefde doe, dan doen we geen van allen iets ten koste van elkaar, maar dan is het om van elkaar te leren. Ik leer er in elk geval veel van.

Daar ga ik ook vanuit, ik twijfel niet aan je intenties. Maar coor een vruchtbare conversatie is het wel van belang dat we elkaar serieus nemen en zien als volwaardige broers en zussen met liefde voor God, Zijn Woord en voor elkaar. En daar had ik wat twijfels over die je voor een deel ook bevestigd hebt omdat je me het gevoel gaf me te zien als iemand die Gods Woord gewoon niet serieus wil nemen en daarom tot deze conclusies kwam. Dan is er geen gelijkwaardig gesprek mogelijk, omdat bij mijn argumenten dat dan altijd nog in je achterhoofd zit. Je kan niet met een christen een gelijkwaardig gesprek voeren als je denkt dat die ander maling heeft aan Gods Woord.

Nee, dat is niet erg, maar ik vraag me op basis van de argumenten eerlijk gezegd wel af of we daadwerkelijk hetzelfde fundament hebben. Ik bedoel niet zozeer jij en ik, maar in bredere zin: de christelijke denominaties.

Misschien ligt dat er aan wat jij als dat fundament ziet. Ik kom uit de linkerflank van de gereformeerde kerken, zit daar nog steeds, maar ben ook wel in de rechterflank geweest en in de evangelische hoek. Op al die plaatsen zie ik enorm veel verschillen maar vaak wel het zelfde fundament: een diepe liefde voor God en totale afhankelijkheid van het offer van Zijn Zoon, Jezus Christus. En als ik dat zie voel ik me verbonden, één met hen in dat zelfde geloof, ook al zijn er allerlei verschillen in andere zaken, zien de kerkdiensten er totaal anders uit enzovoorts. En alle vooroordelen die ik vroeger meekreeg over wat daar allemaal fout was bleken vaak niet te kloppen en soms ook weg te vallen. Maar dat ontdek je pas als je echt met ze gaat praten, bidden, aanbidden, delen.

Ik betwist niet dat het oprecht geloofd wordt of dat een vrouw zich niet geroepen kan voelen, maar Paulus schrijft dat het ongepast voor een vrouw is, schandelijk zelfs. Dat gaat dus duidelijk verder dan minder belangrijke factoren, zoals educatie, kennisniveau en cultuur, etc.

Het doet meer denken aan het begaan van een zonde dan aan wat anders. Dan denk ik (aangezien Paulus ernaar verwijst): het gaat tegen Gods scheppingsorde en inzettingen in. In dat geval is het begrijpelijk dat Paulus het ongepast en schandelijk noemt.

Het gaat in 1 Kor 14 niet over “leren” maar over “praten”. Het is een schande als vrouwen praten in de kerk. En de reden staat er direct achteraan en dat is niet: als ze anderen wat willen leren doen ze dat maar ergens anders. Maar: als ze zelf wat willen leren moeten ze thuis hun man maar om uitleg vragen. Dat gaat overduidelijk niet over onderwijzende woorden in de kerkdienst want in het zelfde hoofdstuk geeft Paulus iedereen, mannen en vrouwen (vers 24) ruimte gaf om te profeteren. Het “vraag je man thuis maar om uitleg” maakt duidelijk dat het hier net als de rest van het hoofdstuk gaat om orde in de kerkdienst en het is een schande om de kerkdienst met zinloos geklets te verstoren.

Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in [vreemde] talen te spreken. Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

Het gaat er mij niet om dat een vrouw geen goede Bijbels gefundeerde preek zou kunnen geven. Waarom zou een vrouw dat niet kunnen? Als dat zo zou zijn, waarom zou Paulus vrouwen dan wel vertrouwen in het Evangeliseren of als leraressen van jongere vrouwen of met kinderen (Titus 2:1-5). We moeten het allemaal leren, maar als het bij de leraar al fout gaat, dan gaat het bij de leerling ook fout.

Naarmate ik me meer en meer verdiep in de materie en in de argumenten die worden aangedragen, des te somberder wordt het plaatje. Wat is er, in het geval je het mis ziet gaan, dan mis mee om op te roepen een einde te maken aan een praktijk die overduidelijk tegen de geboden van de Heere ingaat? Het gaat toch om Hem?

Daar is niets mis mee maar het kan ook zijn dat je het aan het eind niet met elkaar eens wordt. De vraag is ook hoe je dan uit elkaar gaat. Zoals ik heb duidelijk gemaakt zijn er wel meer onderlinge verschillen en ik verwacht niet dat die dingen zomaar verdwijnen, maar desondanks wil ik elkaar wel als kinderen van dezelfde God blijven zien.

[Optimatus]

Ik vind het sowieso altijd erg ingewikkeld als iemand stellig roept "God wil het zo of zo" om dan vervolgens met een regel uit, ik noem maar wat, Leviticus te komen - terwijl een regel uit een vers later niet meer zou tellen.

Ik kan daar qua geloof heel weinig mee. Geloof als een set regels of geloof als levende relatie met de levende God - ik ga dan toch voor het tweede.

[naamloos]

Als je onder profeteren het doen van 'buiten-Bijbelse' openbaringen verstaat, dan zou ik op mijn hoede zijn. Bijvoorbeeld: 'God heeft mij dit en dat verteld en daarom moeten we zus en zo doen'. Het moet aan de Bijbel te toetsen zijn.

Wat is dan het verschil met vroeger toen Ezechiël, Jesaja, Jeremia... enz, en later Paulus vertelden wat God tegen hen gezegd had?
Waar moesten de mensen vroeger aan toetsen toen de Bijbel er nog niet was?
Hebben ze het niet eerst voor waar aangenomen voordat het uiteindelijk als canoniek is vastgesteld?
Daarbij, er is geen enkel origineel boek meer. Wat we hebben zijn kopieën van kopieën van kopieën ....
Vooral in het N.T. verschillen die kopieën op talloze plekken van elkaar. Er zijn kopieëerfouten, kleine veranderingen, toevoegingen.
Zo zijn er ook aanwijzingen dat vers 34-35 van 1 Korinthe 14 later zijn toegevoegd.
https://www.kerkenleven.be/uitgave/2205 ... anciperend
https://debijbel.nl/blog/paulus-vrouwen ... dschriften
En dan hebben we het nog niet over het vertalen gehad. Lezen naar de letter, punt en komma lijkt me alleen daarom al niet handig.
Even uitzoomen en naar het geheel van Paulus' boodschap kijken, en dan zien of het uitvergrootte deelje (in dit geval 1 Korinthe 14: 34-35) daarin past, dat levert een beter beeld op.

[Marnix]

[*]

Wat is dan het verschil met vroeger toen Ezechiël, Jesaja, Jeremia... enz, en later Paulus vertelden wat God tegen hen gezegd had?
Waar moesten de mensen vroeger aan toetsen toen de Bijbel er nog niet was?
Hebben ze het niet eerst voor waar aangenomen voordat het uiteindelijk als canoniek is vastgesteld?
Daarbij, er is geen enkel origineel boek meer. Wat we hebben zijn kopieën van kopieën van kopieën ....
Vooral in het N.T. verschillen die kopieën op talloze plekken van elkaar. Er zijn kopieëerfouten, kleine veranderingen, toevoegingen.
Zo zijn er ook aanwijzingen dat vers 34-35 van 1 Korinthe 14 later zijn toegevoegd.
https://www.kerkenleven.be/uitgave/2205 ... anciperend
https://debijbel.nl/blog/paulus-vrouwen ... dschriften
En dan hebben we het nog niet over het vertalen gehad. Lezen naar de letter, punt en komma lijkt me alleen daarom al niet handig.
Even uitzoomen en naar het geheel van Paulus' boodschap kijken, en dan zien of het uitvergrootte deeltje (in dit geval 1 Korinthe 14: 34-35) daarin past, dat levert een beter beeld op.

Als je letterlijk kijkt mag je de brieven van Paulus niet eens lezen want hij richtte ze doorgaans alleen aan de broeders. Staat heel vaak: Broeders, ik zeg u... enzovoorts. EIgenlijk zouden vrouwen ze dus helemaal niet mogen horen. En natuurlijk konden die ze in die tijd ook niet lezen. Gelukkig zijn de tijden wat aan het veranderen

[naamloos]

Als je letterlijk kijkt mag je de brieven van Paulus niet eens lezen want hij richtte ze doorgaans alleen aan de broeders. Staat heel vaak: Broeders, ik zeg u... enzovoorts. EIgenlijk zouden vrouwen ze dus helemaal niet mogen horen. En natuurlijk konden die ze in die tijd ook niet lezen. Gelukkig zijn de tijden wat aan het veranderen

Inderdaad, als je letterlijk de S.V. leest.. Maar er staat adelphos en dat is een geslachtsinclusief woord: medegelovige, behorend tot hetzelfde volk, landgenoot, medemens, alle mensen, christenen ...
De N.B.V.doet het beter en vertaald met broeders en zuster.

[DeDwaler]

Als je letterlijk kijkt mag je de brieven van Paulus niet eens lezen want hij richtte ze doorgaans alleen aan de broeders. Staat heel vaak: Broeders, ik zeg u... enzovoorts. EIgenlijk zouden vrouwen ze dus helemaal niet mogen horen.

Je eigen woorden van nog geen dag geleden: "Maar voor een vruchtbare conversatie is het wel van belang dat we elkaar serieus nemen en zien als volwaardige broers en zussen met liefde voor God, Zijn Woord en voor elkaar.".

Vind je het heel vreemd dat ik me op dit moment afvraag wat ik hier eigenlijk nog doe?

[Marnix]

Je eigen woorden van nog geen dag geleden: "Maar voor een vruchtbare conversatie is het wel van belang dat we elkaar serieus nemen en zien als volwaardige broers en zussen met liefde voor God, Zijn Woord en voor elkaar.".

Vind je het heel vreemd dat ik me op dit moment afvraag wat ik hier eigenlijk nog doe?

Ik snap deze reactie niet. Als ik de SV lees staat er toch alleen "Broeders" (zie bijvoorbeeld 1 Cor 12:1, 14:39 en 15:1)

Maar waarom voel je je niet serieus genomen door deze opmerking? Dat snap volg ik niet?

[DeDwaler]

Als je letterlijk kijkt mag je de brieven van Paulus niet eens lezen want hij richtte ze doorgaans alleen aan de broeders. Staat heel vaak: Broeders, ik zeg u... enzovoorts. EIgenlijk zouden vrouwen ze dus helemaal niet mogen horen.

Je eigen woorden van nog geen dag geleden: "Maar voor een vruchtbare conversatie is het wel van belang dat we elkaar serieus nemen en zien als volwaardige broers en zussen met liefde voor God, Zijn Woord en voor elkaar.".

Vind je het heel vreemd dat ik me op dit moment afvraag wat ik hier eigenlijk nog doe?

Ik snap deze reactie niet. Als ik de SV lees staat er toch alleen "Broeders" (zie bijvoorbeeld 1 Cor 12:1, 14:39 en 15:1)

Maar waarom voel je je niet serieus genomen door deze opmerking? Dat snap volg ik niet?

Goed, ik zal het proberen uit te leggen.

Zoals ik al steeds probeer aan te geven betekent het letterlijk nemen van de Bijbel niet dat er in de Bijbelteksten geen plaats is voor nuance, nadere uitleg, diepere betekenis, beeldspraak etc. Het betekent dat de Bijbel Gods waarachtige en heilige Woord is en niet slechts mensenwerk, waar je vervolgens ondoordacht mee aan de haal kunt gaan.

Als ik sommigen moet geloven dan is het enige dat de Bijbel bij elkaar houdt de lijm en de kaft... en voor wat de rest betreft is het rijpe vruchten plukken en prijsschieten.

Ik kreeg het gevoel dat er, niet alleen met de dingen die ik zeg, maar ook met Gods Woord de draak werd gestoken door zaken in het belachelijke te trekken.

Om die redenen vroeg ik me af of ik nog wel een zinvolle/nuttige bijdrage lever aan deze discussie, of dat ik het alleen maar erger maak en het een woordenstrijd wordt. In dat geval is het: "That's my cue...". Om het maar op z'n Engels te zeggen.

[naamloos]

Zoals ik al steeds probeer aan te geven betekent het letterlijk nemen van de Bijbel niet dat er in de Bijbelteksten geen plaats is voor nuance, nadere uitleg, diepere betekenis, beeldspraak etc. Het betekent dat de Bijbel Gods waarachtige en heilige Woord is en niet slechts mensenwerk, waar je vervolgens ondoordacht mee aan de haal kunt gaan.

Als ik sommigen moet geloven dan is het enige dat de Bijbel bij elkaar houdt de lijm en de kaft... en voor wat de rest betreft is het rijpe vruchten plukken en prijsschieten.

Ik kreeg het gevoel dat er, niet alleen met de dingen die ik zeg, maar ook met Gods Woord de draak werd gestoken door zaken in het belachelijke te trekken.

Om die redenen vroeg ik me af of ik nog wel een zinvolle/nuttige bijdrage lever aan deze discussie, of dat ik het alleen maar erger maak en het een woordenstrijd wordt. In dat geval is het: "That's my cue...". Om het maar op z'n Engels te zeggen.

Als je mij soms bedoelt, mijn manier van praten is wellicht de jouwe niet maar ik meen het allemaal heel serieus.
Als iets belachelijk klinkt is dat misschien gewoon omdat het ook belachelijk IS.
Ik geloof achter elkaar dat je serieus bent, en je gaf aan dat je niet bang bent en gerust de discussie aandurft.
Je zegt dat je somber wordt van de argumenten, maar je gaat er niet of nauwelijk op in.

[Optimatus]

Goed, ik zal het proberen uit te leggen.

Zoals ik al steeds probeer aan te geven betekent het letterlijk nemen van de Bijbel niet dat er in de Bijbelteksten geen plaats is voor nuance, nadere uitleg, diepere betekenis, beeldspraak etc. Het betekent dat de Bijbel Gods waarachtige en heilige Woord is en niet slechts mensenwerk, waar je vervolgens ondoordacht mee aan de haal kunt gaan.

Als ik sommigen moet geloven dan is het enige dat de Bijbel bij elkaar houdt de lijm en de kaft... en voor wat de rest betreft is het rijpe vruchten plukken en prijsschieten.

Ik kreeg het gevoel dat er, niet alleen met de dingen die ik zeg, maar ook met Gods Woord de draak werd gestoken door zaken in het belachelijke te trekken.

Om die redenen vroeg ik me af of ik nog wel een zinvolle/nuttige bijdrage lever aan deze discussie, of dat ik het alleen maar erger maak en het een woordenstrijd wordt. In dat geval is het: "That's my cue...". Om het maar op z'n Engels te zeggen.

Mij valt wel eens op, dat degenen die beweren dat zij de Bijbel van kaft tot kaft navolgen, dat niet doen. Ze houden zich bijvoorbeeld niet aan de Bijbelse bouwschriften en zalven hun zieken ook niet met olie. Als je de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk navolgt, moet je dat ook echt doen en niet alleen op bepaalde punten.

Misschien ter nuancering: het zal me eerlijk gezegd niet zo heel veel uitmaken of jij dat wel of niet doet. Jij hebt jouw geloofsopvattingen, ik de mijne. Ik neem andermans opvattingen met interesse ter kennisgeving aan en soms neem ik wel eens iets over als ik het idee heb, dat ze mijn geloof versterken. En anders niet.