de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Optimatus]

We zien in de Bijbel de profetes Hulda.
Verder waren het de vrouwen, die Jezus wél trouw bleven en aan Zijn leerlingen de opstanding verkondigden.

Ook lijkt het mij niet verstandig, de vrouw te dwingen, talenten in de grond te stoppen. Als een vrouw een goede predikante is, lijkt me dat een goede zaak. Wij hebben hier al jaren vrouwelijke ambtsdragers. Werkt uitstekend.

[DeDwaler]

We zien in de Bijbel de profetes Hulda.
Verder waren het de vrouwen, die Jezus wél trouw bleven en aan Zijn leerlingen de opstanding verkondigden.

Je hoort mij niet beweren dat vrouwen geen actieve rol hebben in de gemeente of bij het Evangeliseren. De gemiddelde hedendaagse gemeente maakt nauwelijks gebruik van ieders talenten, of het nu de talenten van mannen of vrouwen zijn.

In Bijbelse tijden waren gemeenten ook meer gemeenschappen dan nu. Het is nauwelijks te vergelijken. Mede daardoor is de kans groot dat het zicht op het nut en de noodzaak van de instellingen van God is vertroebeld.

Ook lijkt het mij niet verstandig, de vrouw te dwingen, talenten in de grond te stoppen. Als een vrouw een goede predikante is, lijkt me dat een goede zaak. Wij hebben hier al jaren vrouwelijke ambtsdragers. Werkt uitstekend.

Dwingen... interessante woordkeuze.

[Marnix]

Je hoort mij niet beweren dat vrouwen geen actieve rol hebben in de gemeente of bij het Evangeliseren. De gemiddelde hedendaagse gemeente maakt nauwelijks gebruik van ieders talenten, of het nu de talenten van mannen of vrouwen zijn.

Ben ik het niet mee eens, ik denk dat dat in veel gemeenten juist wel gebeurt. In allerlei teams, kr, pastoraal, kinder- en jeugdwerk, muziek, praktische zaken en zo zie ik juist dat veel mensen wel hun gaven inzetten in de gemeente.

In Bijbelse tijden waren gemeenten ook meer gemeenschappen dan nu. Het is nauwelijks te vergelijken. Mede daardoor is de kans groot dat het zicht op het nut en de noodzaak van de instellingen van God is vertroebeld.

Is dat dan niet een groter probleem om ons druk om te maken? Dat de gemeente vroeger veel meer een gemeenschap was dan nu? Ik denk dat inderdaad juist daardoor het zicht op nut en noodzaak van dingen nogal eens zoek is geraakt waardoor we ons om verkeerde dingen druk zijn gaan maken. Juist als je een echt gemeeschap hebt is ieders rol binnen die gemeenschap ook veel waardevoller dan wanneer je een groep individuen ent die op zondag bij elkaar in het gebouw zit om hetzelfde verhaal te horen.

[DeDwaler]

Je hoort mij niet beweren dat vrouwen geen actieve rol hebben in de gemeente of bij het Evangeliseren. De gemiddelde hedendaagse gemeente maakt nauwelijks gebruik van ieders talenten, of het nu de talenten van mannen of vrouwen zijn.

Ben ik het niet mee eens, ik denk dat dat in veel gemeenten juist wel gebeurt. In allerlei teams, kr, pastoraal, kinder- en jeugdwerk, muziek, praktische zaken en zo zie ik juist dat veel mensen wel hun gaven inzetten in de gemeente.

Ik zeg dat met name met het oog op de gang van zaken zoals je die zelf omschrijft: "... dan wanneer je een groep individuen ent die op zondag bij elkaar in het gebouw zit om hetzelfde verhaal te horen."

Allemaal onverplaatsbare banken etc. Het is mij wat té weinig een gemeenschap en wat teveel een school.

Is dat dan niet een groter probleem om ons druk om te maken? Dat de gemeente vroeger veel meer een gemeenschap was dan nu? Ik denk dat inderdaad juist daardoor het zicht op nut en noodzaak van dingen nogal eens zoek is geraakt waardoor we ons om verkeerde dingen druk zijn gaan maken. Juist als je een echt gemeeschap hebt is ieders rol binnen die gemeenschap ook veel waardevoller dan wanneer je een groep individuen ent die op zondag bij elkaar in het gebouw zit om hetzelfde verhaal te horen.

Precies. Ik denk dat deze discussie eerst daarover zou moeten gaan.

[DeDwaler]

Toch nog maar weer een keer inzoomen op de letter:

1. De man het hoofd van de vrouw? Het Griekse woord kephale is met hoofd vertaald. Letterlijk betekent dat gewoon hoofd, een lichaamsdeel.
Duidelijk is dat het dus een metaforische betekenis moet hebben.
Voor ons is het dan bebruikelijk om aan autoriteit en leiderschap te denken, maar van belang is natuurlijk of dat in de tijd van Paulus ook zo was.
En dat was nou juist niet het geval, toen was het gebruikelijk om bij de metaforische betekenis van hoofd te denken aan bron/oorsprong.
(Het woord kefhale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier. Grieken en Romeinen hebben bij dat begin vaak een hoofd van een man of een stier afgebeeld)

Kijk, en dan haal je heel wat anders uit een tekst als bijvoorbeeld die van 1 Korinthe 11.

Ik haal metaforisch bezien nog steeds niets anders uit de Bijbeltekst. Er staat ook dat de vrouw onderdanig moet zijn en dat zij de man niet mag overheersen. Dan moet ik toch sterk denken aan autoriteit en leiderschap (heerschap).

http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... gezin.html
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/d ... hoofd.html
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... ginta.html

Dank je.

2. Man en vrouw zijn er niet zonder elkaar. En de vrouw is volgens Genesis 2 geschapen tegenover de man (niet boven, niet onder)
Dat lijkt me heel wat belangrijker en fundamenteler dan cultuurdingetjes als een hoofdbedekking. (in die context staat die tekst nl.)

Na Genesis 2 komt de zondeval in Genesis 3 en Gods instellingen als gevolg daarvan. Laten we daarvan uitgaan, want Jezus en de apostelen gaan ervan uit. De weerzin tegen hoofdbedekking komt volgens mij ook alleen maar omdat het door deze generatie gezien wordt als symbool van onderdrukking. In de Bijbel is het een symbool van onderdanigheid en gehoorzaamheid uit liefde voor God en de naaste. Ter verduidelijking: daarmee bedoel ik onderdanigheid in positieve zin; Als in: jezelf ondergeschikt maken aan God en wat Hij gebiedt.

3. Wellicht weet jij waar in de wet staat dat het vrouwen niet toegestaan is te spreken, en hen bevolen is om onderdanig te zijn?

Paulus doelt op Genesis 3. Namens de Heere Jezus schrijft Paulus de geboden aan de gemeenten voor. Misschien is de eredienst op een gegeven moment wel ontaard in een kippenhok met hennen en hanen die elkaar in de veren vlogen en zagen ze na de ravage allemaal wel in waarom het God heeft behaagd om in Genesis 3 in te stellen wat Hij heeft ingesteld. Wie weet. Door schade en schande wijs worden is geen onbekend concept in de Bijbel.

4. Het is niet wenselijk om zinnentjes uit de context te filteren en die dan te gebruiken als bewijs voor je eigen interpretatie.
In hoofdstuk 11 heeft Paulus het nog over het profeteren van vrouwen in de gemeente, doen ze dat zwijgend denk jij?
Volgens 14: 3 ''Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting."
Het thema is 'orde in de gemeente'. Paulus legt daar aan drie groepen het zwijgen op: zij die tongen spreken, zij die profeteren en aan vrouwen.
Dat is natuurlijk geen absoluut gebod dat altijd, overal en onder alle omstandigheden geldt, dan zou hij zichzelf flink tegenspreken. (streef ernaar te profeteren, belemmer het tongenspreken niet, vrouwen die bidden en profeteren met bedekt hoofd in hfst 11)
Hij geeft in hoofdstuk 14 instructies HOE die drie groepen moeten handelen: Niet door elkaar heen praten, ieder op zijn beurt, er moet een uitlegger zijn als er in tongen gesproken wordt, en vrouwen moeten thuis om uitleg vragen als ze iets niet snappen. (zij hadden een flinke achterstand omdat ze geen onderwijs hadden gekregen, en het verstoort de samenkomst als die steeds onderbroken wordt door hun vragen)
Het is niet heel consequent om van het zwijgverbod voor vrouwen een absoluut altijddurend verbod te maken en van die andere twee niet.
Nee, het gaat daar over alle spreken, van zowel mannen als vrouwen, dat tot wanorde leidt.

Behalve dat het iets met onderwijs te maken zou hebben, ben ik het geloof ik hierin wel met je eens.

5. - 6. Over o.a. 1 Timoteüs en 2 Timoteüs: Er is onder bijbelwetenschappers consensus dat deze brieven waarschijnlijk pseudepigrafisch zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Timote%C3%BCs
Er staan nogal wat tegenstrijdigheden in ten opzichte van wat we van Paulus lezen.

Die discussie leidt tot niets.

Meer dan een kwart van zijn medewerkers was vrouw. Priscilla gaf samen met haar man Apollos, een ontwikkeld man die goed onderlegd was in de schriften, nader onderwijs. Ook leidden ze samen een huisgemeente.

Ja, nogmaals ik beweer niet dat de vrouw in de gemeente geen enkel 'ambt' kan bekleden, of liever gezegd haar gave kan benutten en inzetten.

Paulus schrijft in Romeinen dat door Adam de zonde in de wereld gekomen is. Hij was dus evengoed in overtreding.

Oh, nu is Adam ineens wel het hoofd, hè? Maar zonder gekheid, inderdaad was Adam evengoed in overtreding.

En zalig worden in de weg van het baren van kinderen? Hmm, wat als een vrouw geen kinderen kon krijgen?

Ik denk dat je het wat breder moet zien. Bijvoorbeeld: niet elke vrouw is vruchtbaar, maar wel elke vrouw is een moeder. Dat is haar rol en haar eer en anders dan de rol van de man. Voor het vervullen van die verschillende rollen zijn mannen en vrouwen door God ook lichamelijk/geestelijk verschillend toegerust.

Hoe te rijmen met "alleen door geloof niet uit de werken der wet?" Met de uitspraak van Jezus "wie de wil van mijn Vader doet (goede werken dus) zal het koninkrijk Gods ingaan?

Wat zou je ervan denken dat het allemaal hand in hand gaat? Het ene sluit het andere toch niet uit?

Dat vrouwen mannen niet moeten overheersen, daar ben ik het mee eens. Maar dat geldt anderom net zo goed.
En het lijkt me inderdaad ook wel handig als degenen m/v die onderwijs krijgen hun mond houden en rustig luisteren.

Als de man over de vrouw heerst zoals de Heere Jezus over de gemeente, dan is dat toch niet problematisch? De man wordt ook overheerst. Ook niet alle mannen zijn onderwijzers of oudsten, integendeel zelfs.

Ik zie jou tot nog toe blindelings de S.V. vertaling volgen...

... De Bijbel lezen naar de letter zonder kennis van de achtergronden dou de Geest nog wel eens in de weg kunnen staan.

Ik ben niet zo benauwd, Naamloos en ben ook niet bang om dingen uit te proberen, om nader onderzoek te doen of om gezamenlijk tot andere inzichten te komen. Kijk, het valt mij niet mee om los van de hedendaagse cultuur de Bijbel voor zichzelf te laten spreken en lijnen te ontdekken. Toch is dat wat ik probeer, omdat ik denk dat het belangrijk is.

We zouden kunnen beginnen met alle inzettingen van God te beschouwen als genade en uit liefde.

[Marnix]

Ik zeg dat met name met het oog op de gang van zaken zoals je die zelf omschrijft: "... dan wanneer je een groep individuen ent die op zondag bij elkaar in het gebouw zit om hetzelfde verhaal te horen."

Allemaal onverplaatsbare banken etc. Het is mij wat té weinig een gemeenschap en wat teveel een school.

Ik weet alleen niet of dat de gemiddelde gemeente is. Dat ligt er misschien ook aan in welke hoek. Zo is er vanuit gereformeerde en orthodoxe hoek altijd heel waarschuwend en vaak ook veroordelend naar de evangelische stroming gekeken terwijl het samen geloven, samen delen, samen bidden enz daar veel meer een plaats heeft volgens mij. En gelukkig zie ik dat ook steeds meer in protestantse kerken gebeuren.

[gravo]

.
(...) Dank voor het uitgebreide antwoord, Gravo!
Het zijn geboden van de Heere. Dat zeg ik niet alleen, dat is wat Paulus schrijft: (...)

Naar aanleiding van jouw "herstart" van deze discussie denk ik toch dat wij een ander uitgangspunt hanteren, waardoor we in deze discussie uiteindelijk op afstand van elkaar blijven staan.

Het punt is dat ik een andere omgang met het Woord van God voorsta dan jij. Zonder iets in mindering te brengen op de belijdenis dat de Bijbel Gods Woord is, dat het een openbaringsboek is en daarmee Heilige Schrift, stel ik me op het standpunt dat dit boek, juist daarom, in de kern van de zaak geen letterlijke lezing verdient, maar een geestelijke lezing.

In de Schrift zelf komen we tegen dat het louter lezen van de tekst niet automatisch tot begrip leidt: "verstaat gij wel hetgeen gij leest?", de vraag van Filippus aan de kamerling uit Candace. De tekst is te lezen, de woorden te spellen, maar er is uitleg bij nodig. Verkondiging, exegese, toepassing en nadere bestudering. Pas als de tekst haar geheimen ontsluit wordt de betekenis duidelijk en wordt het Woord een zaak van het hart van de mens. Dan wordt het Woord van God. Daarom heeft het Evangelie zich niet slechts verspreid in de vorm van per post verzonden Bijbelboeken, maar werd het Evangelie gepredikt, waren er zendingsreizen, zendbrieven en werden er gemeenschappen gesticht met opzieners, die waakten over de uitleg.

Kortom, het Woord van God kan alleen bestaan dankzij mensen. Zowel in de totstandkoming als bij het voortbestaan van de Bijbel. Mensen zijn de dragers die God nodig geacht heeft om Zijn Woord kenbaar te maken. En in die omgang van mensen met het Woord is het de Geest van God die vaardig wordt. Voor het schrijven, voor het lezen en voor het begrijpen. Juist dit aspect, de Geest van God, is voor mij belangrijk. Om die reden haal ik graag deze bekende woorden aan: "de letter doodt, maar de Geest maakt levend". Als we geleerd worden door de Geest, lezen we de Bijbel op de wijze waarop deze is bedoeld. Dat is de geestelijke lezing. En die kan verrassend genoeg tot een andere uitkomst leiden dan de letter deed vermoeden.

Het is van een zelfde dwaasheid als die van het geloof. Harde, letterlijke omstandigheden lijken het onmogelijk te maken, maar door het geloof kan het toch! In letterlijke, juridische, wetmatige zin heeft de jongste zoon nergens recht op, maar in de geestelijke werkelijkheid wordt hij omarmd en gezegend door zijn vader. Letter en wet hebben wat met elkaar te maken. De vloek der wet is misschien ook de vloek van de letter. Maar er is ook de Geest. Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. Een genadige omwenteling!

Dit dilemma, dat de letter zonder meer tot niets leidt, vind ik ook in vele Bijbelverhalen. Keer op keer worden de Schrift(!)geleerden erop gewezen dat het niet gaat om de stiptheid naar de letter. Er kunnen dan ongelukken ontstaan. Omdat de kern van de zaak niet is verinnerlijkt, zodat alleen een uiterlijk gebod of een uiterlijke regel of letter overblijft: "raak niet, smaak niet, roer niet aan". Of (Matth. 23): "...u geeft tienden van de munt, de dille en de komijn, en u laat het belangrijkste van de Wet na: het recht, en de barmhartigheid en het geloof".
Of denk aan de grote volgorde der dingen uit 1 Kor. 13. "...Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden, wat talen betreft, zij zullen ophouden, wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden. Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele (...)Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel, maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. (...) En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde."

Zelfs profetieën zullen teniet gedaan worden! Zijn dat hele Bijbelboeken, vraag ik me dan af?
Gaat de liefde zelfs voor op die letterlijke profetische teksten?

Het zijn voor mij allemaal geduchte lessen om in al onze inspanningen (Martha, Martha, gij bekommert u om veel dienens) het wezenlijke te blijven onderscheiden van het minder belangrijke. En dan staat ruimschoots op één: de liefde. De liefde van God, de liefde tot God, de liefde tot elkaar, de liefde ook voor onszelf! Als dat in het hart leeft en als ons handelen vanuit die liefde wordt bepaald, worden alle voorschriften naar de geest der wet uitgevoerd, zelfs als ze niet naar de letter worden uitgevoerd.
Het sabbatsgebod is er niet meer, wanneer iemand een kalf uit het water haalt dat dreigt te verdrinken. Enzovoorts. Dit alles brengt mij naadloos bij het onderwerp dat hier aan de orde is. Een voorschrift omtrent vrouwen in de gemeente hoeven wij niet meer naar de letter uit te voeren, wanneer vrouwen in onze tijd met liefde en vreugde hun ambt willen vervullen tpt opbouw van de gemeente van Christus. De geestelijke kant van de zaak is goed. En daarmee bedekt deze liefde alles wat het mogelijk zou kunnen verhinderen. Deze houding, die niet betekent dat vervolgens alles maar kan, is naar mijn mening zondermeer in de Geest van Christus. Hij leerde ons een vrije omgang met het Woord, zonder er overigens een tittel of jota aan te willen veranderen. Ik heb het dus van Hem.

Ik denk ook aan de vorm waarin Jezus zelf Zijn komst en betekenis heeft uitgelegd. Waren het niet constant gelijkenissen, korte kernachtige voorbeeldverhalen waarmee Hij de kern van de zaak uitlegde? Heeft Jezus zelf ook niet heel krachtig nieuwe inzichten afgezet tegen eerder opvattingen? "Gij weet dat er geschreven staat..., maar ik zeg u:..."

Graag sluit ik ook aan bij de rijke joodse traditie van de omgang met de Thora. Hoeveel commentaren zijn hier niet ontstaan rond één Bijbeltekst. Hoeveel opvattingen, uitleggingen, inzichten, verbanden buitelen hier niet in eindeloze, steeds herhaalde commentaren over elkaar heen. Daar ontstaat een wolk van vele, vele betekenissen, die men bewust allemaal bij elkaar wil houden.

Oftewel. Als je deze visie niet deelt, kunnen we nog lang met elkaar in gesprek, maar dan is het verschil te kernachtig om elkaar geheel te vinden.
Dat is jammer, maar voor mij geen halszaak. Als we het over de belangrijkste dingen eens zijn, en het zou fijn zijn als jij ook eens de belangrijkste dingen zou willen verwoorden, dan zijn we nog steeds voldoende on speaking terms.

gravo

[naamloos]

Ik haal metaforisch bezien nog steeds niets anders uit de Bijbeltekst. Er staat ook dat de vrouw onderdanig moet zijn en dat zij de man niet mag overheersen. Dan moet ik toch sterk denken aan autoriteit en leiderschap (heerschap).

Ja, in onze taal, tijd en cultuur denk ik ook aan leiderschap. Maar je zult toch echt terug moeten naar het Grieks in de cultuur van die tijd.
Feit is dat Paulus een ander woord dan kephale gebruikt als hij het over autoriteit en leiderschap heeft, en ik ga uit van het normale taalgebruik van die tijd.

En er staat ook dat mannen en vrouwen elkaar onderdanig moeten zijn. Nou, dan krijg je een soort van patstelling lijkt mij.

Na Genesis 2 komt de zondeval in Genesis 3 en Gods instellingen als gevolg daarvan. Laten we daarvan uitgaan, want Jezus en de apostelen gaan ervan uit. De weerzin tegen hoofdbedekking komt volgens mij ook alleen maar omdat het door deze generatie gezien wordt als symbool van onderdrukking. In de Bijbel is het een symbool van onderdanigheid en gehoorzaamheid uit liefde voor God en de naaste. Ter verduidelijking: daarmee bedoel ik onderdanigheid in positieve zin; Als in: jezelf ondergeschikt maken aan God en wat Hij gebiedt.

Afgezien van het feit dat ik Genesis absoluut niet letterlijk opvat: de vloek die na de zondeval uitgespoken wordt zijn natuurlijk geen opdrachten en geboden. Dan zou je niet aan pijnbestrijding mogen doen bij een bevalling, en de mannen kunnen maar beter de landbouwmachines aan de kant zetten anders zwoegen en zweten ze niet genoeg.
Ik meen dat niemand er wat tegen heeft om doornen en distelen te bestrijden, dus waarom zouden we de mannelijke overheersing niet bestrijden?

Ik heb evengoed een weerzin tegen dat hoofddoekensymbool als het een teken van onderdanigheid aan mannen is.
In een relatie waarin je gelijkwaardig bent kan ik onderdanigheid op geen enkele manier positief duiden.
Wat wel weer aardig is, er staat dat de vrouw een macht over haar hoofd moet hebben ... macht, in het Grieks staat er exousia: recht van keuze, vrijheid om te doen zoals men wenst, macht van gezag en van recht ....
Wat er dus eigenlijk staat is dat een vrouw zelf bepaald of ze wel of niet aan hoofdbedekking doet. (al heeft Paulus wel een culturele voorkeur, die heb ik ook)

Paulus doelt op Genesis 3. Namens de Heere Jezus schrijft Paulus de geboden aan de gemeenten voor. Misschien is de eredienst op een gegeven moment wel ontaard in een kippenhok met hennen en hanen die elkaar in de veren vlogen en zagen ze na de ravage allemaal wel in waarom het God heeft behaagd om in Genesis 3 in te stellen wat Hij heeft ingesteld. Wie weet. Door schade en schande wijs worden is geen onbekend concept in de Bijbel.

Genensis 3 is geen wet maar een gevolg, een vloek. Dus nee, er is geen wet van God die zegt dat het vrouwen niet toegestaan is te spreken in de gemeente. (de gemeente bestond toen nog niet eens trouwens).
Bovendien staan christenen volgens Paulus onder de wet van Christus, en laat ik van Jezus nou nooit iets dergelijks gehoord hebben.
Integendeel, de praatjesmakers en zij die zichzelf verhieven boven anderen kregen er van langs.

Oh, nu is Adam ineens wel het hoofd, hè? Maar zonder gekheid, inderdaad was Adam evengoed in overtreding.

Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat Adam evengoed in overtreding was. Daar volgt totaal niet uit dat ik Adam als hoofd van Eva zie.

Ik denk dat je het wat breder moet zien. Bijvoorbeeld: niet elke vrouw is vruchtbaar, maar wel elke vrouw is een moeder. Dat is haar rol en haar eer en anders dan de rol van de man. Voor het vervullen van die verschillende rollen zijn mannen en vrouwen door God ook lichamelijk/geestelijk verschillend toegerust.

Welnee, elke vrouw is geen moeder. Die 'noodoplossing' is een verzinsel.
Elk mens heeft zijn eigen karakter, gaven en talenten meegekregen. En daar moet je mee aan de slag.
Je hoeft geen 'rol' te spelen/vervullen maar je mag gewoon jezelf zijn en leren om je gaven en talenten in te zetten tot eer van God.

Hoe te rijmen met "alleen door geloof niet uit de werken der wet?" Met de uitspraak van Jezus "wie de wil van mijn Vader doet (goede werken dus) zal het koninkrijk Gods ingaan?

Wat zou je ervan denken dat het allemaal hand in hand gaat? Het ene sluit het andere toch niet uit?

Het hoeft elkaar niet uit te sluiten maar het gaat zeker niet altijd hand in hand. Hangt er ook vanaf wat je onder geloof verstaat.
Voor mij betekent geloven een hartelijke overtuiging. Leven naar de geest en niet naar de letter, dan gaat het als vanzelf, je hoeft er nauwelijks bij na te denken.
Ik vind het heel normaal om een ander te helpen als je hem gebrek ziet lijden, om op te komen voor de onderdrukten, onrecht tegen te gaan enz.
Dat gaat van harte, ik zou meer moeite hebben om dat niet te doen dan wel.
Daarintegen, bij een letter-geloof ben je regeltjes aan het opvolgen. Sommigen spreken je aan, anderen totaal niet.
Mijn favoriete uitspraak van Paulus is dat hij zegt dat je verstandig over jezelf moet denken en jezelf niet hoger moet aanslaan dan je kunt verantwoorden. Alles in overeenstemming met het geloof dat God je gegeven heeft, dat is de maatstaf. Romeinen 12.
Dan zijn er dames met een letter-geloof (ik zeg niet dat dezulken daarbij niet ook een hartelijk geloof hebben) die belijden dat de man het hoofd is en de vrouw onderdanig moet zijn. Dat ze niet mag leren, moet zwijgen in de gemeente, onderworpen zijn ...
Maar in de praktijk proberen ze man en vrouw te leren dat het echt zo is als zij het interpreteren en geleerd hebben.
Ze gedragen zich verre van onderworpen. Iets met geloof en vruchten, hoe je je gedraagt is waar je werkelijk in gelooft.
Een tijdje terug zei S.W. dat er bij hen geen vrouwelijke ambsdrager in huis zou komen omdat zijn vrouw tegen 'de vrouw in het ambt is'.
Nou, dat alles ademt echt een geest van onderdanigheid uit zeg ... maarnietheus! Met een hartelijke overtuiging heeft het iig niets te maken.
Dan laat je de letter over de geest heersen want uit de praktijk van het leven blijkt dat je gaat boven dát waar je werkelijk in gelooft.
Dat geloof in onderworpenheid is niet meer dan een dood geloof met een walmpje letter-geloofje onder kerktijd waarin gezwegen wordt.

Discussie over de vrouw in het ambt vind ik net zoiets als dat gezever van de farizeeën over de sabbat.
Wat mag wel, wat niet ... leer ik iets van een man of van een vrouw.
Het gaat om de inhoud en de betekenis.

Als de man over de vrouw heerst zoals de Heere Jezus over de gemeente, dan is dat toch niet problematisch? De man wordt ook overheerst. Ook niet alle mannen zijn onderwijzers of oudsten, integendeel zelfs.

Jawel dat vind ik zeker problematisch. Het is denigrerend! Man en vrouw zijn gelijkwaardig, Jezus en de gemeente niet.

Ik ben niet zo benauwd, Naamloos en ben ook niet bang om dingen uit te proberen, om nader onderzoek te doen of om gezamenlijk tot andere inzichten te komen. Kijk, het valt mij niet mee om los van de hedendaagse cultuur de Bijbel voor zichzelf te laten spreken en lijnen te ontdekken. Toch is dat wat ik probeer, omdat ik denk dat het belangrijk is.

We zouden kunnen beginnen met alle inzettingen van God te beschouwen als genade en uit liefde.

Ik vind het positief dat je niet bang bent om eventueel tot andere inzichten te komen.
Zelf heb ik ook inzichten moeten bijstellen, en ik sta altijd open voor betere inzichten dan de mijne.

Ik noem iets liefde en genade als ik dat eerlijk met hart, ziel en verstand liefde en genade kan noemen.

[Erik1960]

Naar aanleiding van jouw "herstart" van deze discussie denk ik toch dat wij een ander uitgangspunt hanteren, waardoor we in deze discussie uiteindelijk op afstand van elkaar blijven staan.

Het punt is dat ik een andere omgang met het Woord van God voorsta dan jij. Zonder iets in mindering te brengen op de belijdenis dat de Bijbel Gods Woord is, dat het een openbaringsboek is en daarmee Heilige Schrift, stel ik me op het standpunt dat dit boek, juist daarom, in de kern van de zaak geen letterlijke lezing verdient, maar een geestelijke lezing.

In de Schrift zelf komen we tegen dat het louter lezen van de tekst niet automatisch tot begrip leidt: "verstaat gij wel hetgeen gij leest?", de vraag van Filippus aan de kamerling uit Candace. De tekst is te lezen, de woorden te spellen, maar er is uitleg bij nodig. Verkondiging, exegese, toepassing en nadere bestudering. Pas als de tekst haar geheimen ontsluit wordt de betekenis duidelijk en wordt het Woord een zaak van het hart van de mens. Dan wordt het Woord van God. Daarom heeft het Evangelie zich niet slechts verspreid in de vorm van per post verzonden Bijbelboeken, maar werd het Evangelie gepredikt, waren er zendingsreizen, zendbrieven en werden er gemeenschappen gesticht met opzieners, die waakten over de uitleg.

Kortom, het Woord van God kan alleen bestaan dankzij mensen. Zowel in de totstandkoming als bij het voortbestaan van de Bijbel. Mensen zijn de dragers die God nodig geacht heeft om Zijn Woord kenbaar te maken. En in die omgang van mensen met het Woord is het de Geest van God die vaardig wordt. Voor het schrijven, voor het lezen en voor het begrijpen. Juist dit aspect, de Geest van God, is voor mij belangrijk. Om die reden haal ik graag deze bekende woorden aan: "de letter doodt, maar de Geest maakt levend". Als we geleerd worden door de Geest, lezen we de Bijbel op de wijze waarop deze is bedoeld. Dat is de geestelijke lezing. En die kan verrassend genoeg tot een andere uitkomst leiden dan de letter deed vermoeden.

Het is van een zelfde dwaasheid als die van het geloof. Harde, letterlijke omstandigheden lijken het onmogelijk te maken, maar door het geloof kan het toch! In letterlijke, juridische, wetmatige zin heeft de jongste zoon nergens recht op, maar in de geestelijke werkelijkheid wordt hij omarmd en gezegend door zijn vader. Letter en wet hebben wat met elkaar te maken. De vloek der wet is misschien ook de vloek van de letter. Maar er is ook de Geest. Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. Een genadige omwenteling!

Dit dilemma, dat de letter zonder meer tot niets leidt, vind ik ook in vele Bijbelverhalen. Keer op keer worden de Schrift(!)geleerden erop gewezen dat het niet gaat om de stiptheid naar de letter. Er kunnen dan ongelukken ontstaan. Omdat de kern van de zaak niet is verinnerlijkt, zodat alleen een uiterlijk gebod of een uiterlijke regel of letter overblijft: "raak niet, smaak niet, roer niet aan". Of (Matth. 23): "...u geeft tienden van de munt, de dille en de komijn, en u laat het belangrijkste van de Wet na: het recht, en de barmhartigheid en het geloof".
Of denk aan de grote volgorde der dingen uit 1 Kor. 13. "...Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden, wat talen betreft, zij zullen ophouden, wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden. Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele (...)Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel, maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. (...) En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde."

Zelfs profetieën zullen teniet gedaan worden! Zijn dat hele Bijbelboeken, vraag ik me dan af?
Gaat de liefde zelfs voor op die letterlijke profetische teksten?

Het zijn voor mij allemaal geduchte lessen om in al onze inspanningen (Martha, Martha, gij bekommert u om veel dienens) het wezenlijke te blijven onderscheiden van het minder belangrijke. En dan staat ruimschoots op één: de liefde. De liefde van God, de liefde tot God, de liefde tot elkaar, de liefde ook voor onszelf! Als dat in het hart leeft en als ons handelen vanuit die liefde wordt bepaald, worden alle voorschriften naar de geest der wet uitgevoerd, zelfs als ze niet naar de letter worden uitgevoerd.
Het sabbatsgebod is er niet meer, wanneer iemand een kalf uit het water haalt dat dreigt te verdrinken. Enzovoorts. Dit alles brengt mij naadloos bij het onderwerp dat hier aan de orde is. Een voorschrift omtrent vrouwen in de gemeente hoeven wij niet meer naar de letter uit te voeren, wanneer vrouwen in onze tijd met liefde en vreugde hun ambt willen vervullen tpt opbouw van de gemeente van Christus. De geestelijke kant van de zaak is goed. En daarmee bedekt deze liefde alles wat het mogelijk zou kunnen verhinderen. Deze houding, die niet betekent dat vervolgens alles maar kan, is naar mijn mening zondermeer in de Geest van Christus. Hij leerde ons een vrije omgang met het Woord, zonder er overigens een tittel of jota aan te willen veranderen. Ik heb het dus van Hem.

Ik denk ook aan de vorm waarin Jezus zelf Zijn komst en betekenis heeft uitgelegd. Waren het niet constant gelijkenissen, korte kernachtige voorbeeldverhalen waarmee Hij de kern van de zaak uitlegde? Heeft Jezus zelf ook niet heel krachtig nieuwe inzichten afgezet tegen eerder opvattingen? "Gij weet dat er geschreven staat..., maar ik zeg u:..."

Graag sluit ik ook aan bij de rijke joodse traditie van de omgang met de Thora. Hoeveel commentaren zijn hier niet ontstaan rond één Bijbeltekst. Hoeveel opvattingen, uitleggingen, inzichten, verbanden buitelen hier niet in eindeloze, steeds herhaalde commentaren over elkaar heen. Daar ontstaat een wolk van vele, vele betekenissen, die men bewust allemaal bij elkaar wil houden.

Oftewel. Als je deze visie niet deelt, kunnen we nog lang met elkaar in gesprek, maar dan is het verschil te kernachtig om elkaar geheel te vinden.
Dat is jammer, maar voor mij geen halszaak. Als we het over de belangrijkste dingen eens zijn, en het zou fijn zijn als jij ook eens de belangrijkste dingen zou willen verwoorden, dan zijn we nog steeds voldoende on speaking terms.

gravo

Ik wil je ontzettend bedanken voor deze prachtige woorden!

[Optimatus]

Je hoort mij niet beweren dat vrouwen geen actieve rol hebben in de gemeente of bij het Evangeliseren. De gemiddelde hedendaagse gemeente maakt nauwelijks gebruik van ieders talenten, of het nu de talenten van mannen of vrouwen zijn.

In Bijbelse tijden waren gemeenten ook meer gemeenschappen dan nu. Het is nauwelijks te vergelijken. Mede daardoor is de kans groot dat het zicht op het nut en de noodzaak van de instellingen van God is vertroebeld.



Dwingen... interessante woordkeuze.

Ik voel me niet geroepen tussen God en een door God geroepen vrouw in te gaan staan. God gebruikt wie Hij wil. Persoonlijk voer ik liever een pastoraal gesprek met een vrouw.

[DeDwaler]

Kortom, het Woord van God kan alleen bestaan dankzij mensen. Zowel in de totstandkoming als bij het voortbestaan van de Bijbel. Mensen zijn de dragers die God nodig geacht heeft om Zijn Woord kenbaar te maken. En in die omgang van mensen met het Woord is het de Geest van God die vaardig wordt. Voor het schrijven, voor het lezen en voor het begrijpen. Juist dit aspect, de Geest van God, is voor mij belangrijk. Om die reden haal ik graag deze bekende woorden aan: "de letter doodt, maar de Geest maakt levend". Als we geleerd worden door de Geest, lezen we de Bijbel op de wijze waarop deze is bedoeld. Dat is de geestelijke lezing. En die kan verrassend genoeg tot een andere uitkomst leiden dan de letter deed vermoeden.

De letter in "de letter doodt, maar de Geest maakt levend" staat voor de wet en die letter doodt omdat:

"Want toen wij in het vlees waren, waren de hartstochten van de zonden, die geprikkeld worden door de wet, in onze leden werkzaam om vrucht te dragen voor de dood. Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter."
(Romeinen 7:5-6, zie o.a. ook Romeinen 7:7-13)

Dat de letter (van de wet) doodt heeft niets te maken met het (geschreven) Woord:

"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven."
(Johannes 6:63)

Dit zegt Jezus:

Want zo staat het geschreven... Er staat geschreven... Er is geschreven... Want er is geschreven... Het is zoals er geschreven staat... Zoals geschreven is... Staat er niet geschreven?...

Als de Heere Jezus alles wat geschreven staat letterlijk neemt, waarom zou een gelovige in Hem en in Zijn getuigenis dat dan niet doen?

"Jezus dan zei tegen de Joden die in Hem geloofden: Als u in Mijn woord blijft, bent u werkelijk Mijn discipelen, en u zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u vrijmaken."
(Johannes 8:31-32)

"Jezus antwoordde en zei tegen hem: Als iemand Mij liefheeft, zal hij Mijn woord in acht nemen; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen naar hem toe komen en bij hem intrek nemen. Wie Mij niet liefheeft, neemt Mijn woorden niet in acht; en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft."
(Johannes 14:23-24)

Over de Geest zegt Jezus:

"Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb."
(Johannes 14:26)

De Heilige Geest gebruikt het geschreven Woord om te onderwijzen. Wie door de Geest onderwezen wordt zal zien dat het geschreven Woord een levende werkelijkheid, waarheid en dé Waarheid is. Het is werkelijk zoals geschreven staat.

Het is van een zelfde dwaasheid als die van het geloof. Harde, letterlijke omstandigheden lijken het onmogelijk te maken, maar door het geloof kan het toch!

Aan welke harde, letterlijke omstandigheden denk je dan? Het geloof is geen dwaasheid. Het is dwaasheid voor de wereld:

"Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen, niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest. Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God. Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen."
(1 Korinthe 1:17-19, zie ook 2 Petrus 1:16-21)

Of denk aan de grote volgorde der dingen uit 1 Kor. 13. "...Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden, wat talen betreft, zij zullen ophouden, wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden. Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele (...)Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel, maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. (...) En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde."

Zelfs profetieën zullen teniet gedaan worden! Zijn dat hele Bijbelboeken, vraag ik me dan af?
Gaat de liefde zelfs voor op die letterlijke profetische teksten?

Nee, dat zijn geen hele Bijbelboeken of die letterlijke profetische teksten. Paulus bedoelt er alleen maar mee te zeggen dat wanneer het volmaakte gekomen is alles wat ten dele (onvolmaakt) is tenietgedaan zal worden. We blijven aarden kruiken. En het gaat om de liefde, omdat het geloof door de liefde werkzaam is en de liefde de vervulling van de wet is.

"Want u bent tot vrijheid geroepen, broeders, alleen niet tot die vrijheid die aanleiding geeft aan het vlees; maar dien elkaar door de liefde. Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf."
(Galaten 5:13-14)

Het sabbatsgebod is er niet meer, wanneer iemand een kalf uit het water haalt dat dreigt te verdrinken. Enzovoorts. Dit alles brengt mij naadloos bij het onderwerp dat hier aan de orde is. Een voorschrift omtrent vrouwen in de gemeente hoeven wij niet meer naar de letter uit te voeren, wanneer vrouwen in onze tijd met liefde en vreugde hun ambt willen vervullen tpt opbouw van de gemeente van Christus.

Je hebt het over een gebod van de Mozaïsche wet en daar reken je "een voorschrift omtrent vrouwen in de gemeente" ook toe, terwijl dat 'voorschrift omtrent vrouwen' een gebod van de Heere Jezus is. Dat valt dus niet onder de wet van Mozes, maar onder het nieuwe verbond.

Als je deze visie niet deelt, kunnen we nog lang met elkaar in gesprek, maar dan is het verschil te kernachtig om elkaar geheel te vinden.
Dat is jammer, maar voor mij geen halszaak. Als we het over de belangrijkste dingen eens zijn, en het zou fijn zijn als jij ook eens de belangrijkste dingen zou willen verwoorden, dan zijn we nog steeds voldoende on speaking terms.

De vrouw in het ambt is voor mij ook niet direct een halszaak, maar het kan wel een teken zijn dat het ook fout gaat in de belangrijkere dingen en daar lijkt het hier (vrees ik) toch sterk op.

[Marnix]

1. Jezus zegt ook wel eens: U hebt gehoord dat er geschreven is (...) maar ik zeg u (...)
2. Jezus vervult ook dingen waardoor dingen die geschreven waren hebben afgedaan

In Galaten 3 gaat het over de wet die toezicht hield tot Christus kwam en de conclusie: De wet hield toezicht tot Christus kwam maar nu het geloof gekomen is staan we niet meer onder toezicht. En nu zijn er zijn geen Joden en heidenen meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen. (vers 19-29)

Hier wordt wel duidelijk een tegenstelling geschetst in de situatie voor Christus en nadat Hij gekomen is. En dat zie je bij Hem ook al. De eerste die de boodschap verkondigt dat Jezus waarlijk is opgestaan (en ook de enige die begreep dat Hij zou sterven overigens) was een vrouw.

[BladeStraight]

Zelfs profetieën zullen teniet gedaan worden! Zijn dat hele Bijbelboeken, vraag ik me dan af?
Gaat de liefde zelfs voor op die letterlijke profetische teksten?

Die conclusie kan je denk ik niet stellen. De kanttekeningen bijvoorbeeld wijzen op de gave van profetie (dat in het voorgaande hoofdstuk aan de orde komt als een van de gaven van de Geest). Hier wordt vervolgens over gezegd: "namelijk zo in dit leven, als die gave zal ophouden, gelijk na de tijden der apostelen geschied is; als in het toekomende, in hetwelk de voorzegging van toekomende dingen niet nodig zal zijn".

Hier spreken twee zaken. Allereerst de preteriaanse opvatting van het einde van de gave van profetie na de "bijbelse periode", waarover flink van mening wordt verschild. Ik deel dit ook niet aangezien andere gaven, bijvoorbeeld de gave van kennis, en onderscheiding der geesten, zeker niet zijn opgehouden. Maar ten tweede gaat het hier natuurlijk vooral over een uitzien naar de nieuwe aarde, waarop deze gaven niet langer nodig zullen zijn. Wat blijft is de liefde, door welke wij in het toekomende verbonden zullen zijn met God. Alles wat we hier hebben, zelfs de gaven die we allen onderscheidelijk bezitten, zal niet meer zijn. De liefde echter, blijft voor eeuwig in onze verbondenheid met de drie-enige God die wij dan zullen kennen van aangezicht tot aangezicht.

In deze context moet volgens mij dit gedeelte worden begrepen, en niet in de context van het teniet maken van de inhoud van bijbelboeken.

[DeDwaler]

Ja, in onze taal, tijd en cultuur denk ik ook aan leiderschap. Maar je zult toch echt terug moeten naar het Grieks in de cultuur van die tijd.
Feit is dat Paulus een ander woord dan kephale gebruikt als hij het over autoriteit en leiderschap heeft, en ik ga uit van het normale taalgebruik van die tijd.

En er staat ook dat mannen en vrouwen elkaar onderdanig moeten zijn. Nou, dan krijg je een soort van patstelling lijkt mij.

Je krijgt alleen een patstelling als de ene ten koste van de andere handelt. De onderdanigheid waar o.a. Paulus over spreekt gaat echter uit van de liefde:

De liefde is geduldig, vriendelijk, is niet jaloers, pronkt niet, doet niet gewichtig, handelt niet ongepast, zoekt niet haar eigen belang, wordt niet verbitterd, denkt geen kwaad, verblijdt zich niet over de ongerechtigheid, verheugt zich over de waarheid, bedekt alle dingen, gelooft alle dingen, hoopt alle dingen, verdraagt alle dingen (zie: 1 Korinthe 13:4-7).

Afgezien van het feit dat ik Genesis absoluut niet letterlijk opvat: de vloek die na de zondeval uitgespoken wordt zijn natuurlijk geen opdrachten en geboden. Dan zou je niet aan pijnbestrijding mogen doen bij een bevalling, en de mannen kunnen maar beter de landbouwmachines aan de kant zetten anders zwoegen en zweten ze niet genoeg.

Waarom zou dat niet mogen? De inzettingen van God hebben het tegenwerken van de zonde in de mens als doel. Ga maar na wat er gebeurt als het ergens té voorspoedig gaat, dan neemt de zonde en ongerechtigheid ook hand over hand toe. Voorbeeld: het heden.

Ik meen dat niemand er wat tegen heeft om doornen en distelen te bestrijden, dus waarom zouden we de mannelijke overheersing niet bestrijden?

Omdat dat laatste tegen Gods Woord ingaat, en omdat, wanneer het ten koste van de man gaat, het in het kielzog van zijn teloorgang ook ten koste van de vrouw gaat. Voorbeeld: het heden. Wie is we?

Ik heb evengoed een weerzin tegen dat hoofddoekensymbool als het een teken van onderdanigheid aan mannen is.
In een relatie waarin je gelijkwaardig bent kan ik onderdanigheid op geen enkele manier positief duiden.
Wat wel weer aardig is, er staat dat de vrouw een macht over haar hoofd moet hebben ... macht, in het Grieks staat er exousia: recht van keuze, vrijheid om te doen zoals men wenst, macht van gezag en van recht ....
Wat er dus eigenlijk staat is dat een vrouw zelf bepaald of ze wel of niet aan hoofdbedekking doet. (al heeft Paulus wel een culturele voorkeur, die heb ik ook)

Het een sluit het ander niet uit, toch? Een gelovige (man of vrouw) die onderdanigheid niet beschouwt als ongelijkwaardigheid verlangt uit zichzelf wel om naar Gods wil te leven. Het heeft alles met eerbied te maken en niets met cultuur.

Genensis 3 is geen wet maar een gevolg, een vloek. Dus nee, er is geen wet van God die zegt dat het vrouwen niet toegestaan is te spreken in de gemeente. (de gemeente bestond toen nog niet eens trouwens).

Volgens mij bedoelt Paulus met dat het in de wet staat de Thora (zoals in de Wet en de profeten). Met de inzettingen van God (Genesis 3) op het oog voert Paulus (als stichter van gemeenten), het gebod dan ook in.

Aangezien ik verlang de gemeente naar Bijbels model in te richten kom ik (mede door alle verwijzingen van Jezus, Paulus, Petrus, Johannes etc) in de knel met 'het is cultuur'. Niets in de Bijbeltekst/context geeft er aanleiding toe om dat te vooronderstellen.

Bovendien staan christenen volgens Paulus onder de wet van Christus, en laat ik van Jezus nou nooit iets dergelijks gehoord hebben.
Integendeel, de praatjesmakers en zij die zichzelf verhieven boven anderen kregen er van langs.

Het is toch echt dezelfde Paulus die het allemaal schrijft. Hij is een apostel van de Heere Jezus en verkondiger van de wet van Christus onder de heidenen.

Welnee, elke vrouw is geen moeder. Die 'noodoplossing' is een verzinsel.

Hopelijk ben je in de praktijk wat pastoraler, Naamloos.

"Vaar niet uit tegen een oude man, maar spoor hem aan als een vader, jonge mannen als broers, oude vrouwen als moeders, jonge vrouwen als zusters, in alle reinheid."
(1 Timotheüs 5:1-2)

Elk mens heeft zijn eigen karakter, gaven en talenten meegekregen. En daar moet je mee aan de slag.
Je hoeft geen 'rol' te spelen/vervullen maar je mag gewoon jezelf zijn en leren om je gaven en talenten in te zetten tot eer van God.

Vervullen heeft hier niets met het spelen van een rol te maken, maar met roeping. Passie.

Een tijdje terug zei S.W. dat er bij hen geen vrouwelijke ambsdrager in huis zou komen omdat zijn vrouw tegen 'de vrouw in het ambt is'.

Neem me niet kwalijk... wie is S.W.?

Discussie over de vrouw in het ambt vind ik net zoiets als dat gezever van de farizeeën over de sabbat.
Wat mag wel, wat niet ... leer ik iets van een man of van een vrouw.
Het gaat om de inhoud en de betekenis.

De Bijbel zegt dat oudsten/voorgangers/diakenen van een gemeente man moet zijn. In deze discussie wordt werkelijk alles uit de kast gehaald om wat erover in de Bijbel geschreven staat maar niet te laten betekenen wat het betekent. Dat is de bittere constatering.

Jawel dat vind ik zeker problematisch. Het is denigrerend! Man en vrouw zijn gelijkwaardig, Jezus en de gemeente niet.

Ook al zijn Jezus en de gemeente wellicht niet gelijkwaardig, toch is Zijn Heerschappij allesbehalve denigrerend. En als de man de eer en het belang van de vrouw op het oog heeft en over haar waakt en haar beschermt, wat is daar dan denigrerend aan?

Ik noem iets liefde en genade als ik dat eerlijk met hart, ziel en verstand liefde en genade kan noemen.

De route van de liefde en genade van God naar het hart, de ziel en het verstand van de mens gaat nogal eens gepaard met lijden, met moeite, met schaamte, met vallen en opstaan. De Heere Jezus zij dank, want hoe zouden we anders weten hoeveel het Hem heeft gekost...

"Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was, Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam, opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn, en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader."
(Filippenzen 2:5-11)

[DeDwaler]

1. Jezus zegt ook wel eens: U hebt gehoord dat er geschreven is (...) maar ik zeg u (...)
2. Jezus vervult ook dingen waardoor dingen die geschreven waren hebben afgedaan

Zijn dat ook de dingen die onder andere Paulus en Petrus voorschrijven? De Bijbel geeft er geen aanleiding toe om dat te denken.

In Galaten 3 gaat het over de wet die toezicht hield tot Christus kwam en de conclusie: De wet hield toezicht tot Christus kwam maar nu het geloof gekomen is staan we niet meer onder toezicht.

Ja, maar er zijn nog steeds geboden, zoals: "Een nieuw gebod geef Ik u". Zo zijn er dus door de Heere Jezus en Zijn apostelen ook geboden in de gemeente ingesteld om te zorgen dat de eredienst verloopt zoals het God welbehaaglijk is. De eredienst is er immers ook om God te eren.

En nu zijn er zijn geen Joden en heidenen meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen. (vers 19-29)

Dat is het geval omdat er bij God geen aanziens des persoons is. Dat heeft niets te maken met orde en gezag, rangen en standen in de gemeente of in de wereld, want ook dat zijn inzettingen van God.

Hier wordt wel duidelijk een tegenstelling geschetst in de situatie voor Christus en nadat Hij gekomen is. En dat zie je bij Hem ook al. De eerste die de boodschap verkondigt dat Jezus waarlijk is opgestaan (en ook de enige die begreep dat Hij zou sterven overigens) was een vrouw.

Welke tegenstelling?