Oorlog Oekraïne

[Marnix]

Ik krijg sws steeds meer vraagtekens bij het nut van het volhouden van deze oorlog. De gewone Rus wordt geraakt en verarmd, de infrastructuur en woningen van Oekraine steeds meer vernietigd en de rest van de wereld wordt vooral geraakt door de sancties en straks door honger en armoede.
Wat mij betreft zetten ze een streep onder de onderhandelingen en worden er eindelijk knopen doorgehakt. Dit is het toch niet waard. Een stukje grond opgeven en de belofte van neutraliteit kan zoveel verdere ellende voorkomen. Je kunt wel koste wat kost je trots en grond willen behouden maar tegen elke prijs?
Ik bedoel, hoeveel levens mag dit conflict gaan kosten? Wat n ellende.
Oekraine wordt toch geen NAVO lid, als ze daar nu eens eerlijk over waren.. dat was al een begin.

We vinden oorlog allemaal zinvol, oorlogsslachtoffers enorm verdrietig, niemand wil graag “de Russen pesten” met sancties. Maar het gaat om om een lapje grond, het gaat om vrijheid, zelfbeschikkingsrecht, ook om de vrijheid om je te kunnen verdedigen. Rusland wil een andere regeringn in Oekraïne, neutraliteit dus ze mogen niet teveel samenwerken met het Westen, ze zouden moeten demilitariseren dus ze kunnen zoch niet goed meer verdedigen. Plus een flink stuk land afstaan waarvan de grote meerderheid van de inwoners daar helemaal niet op zit te wachten. Het zijn nogal offers om te brengen. Daar vechten ze liever terug dan zomaar hun vrijheid weg te geven. Ik ben enorm tegen oorlog maar vijandige mogendheden maar te geven wat ze willen omdat ze anders geweld gaan gebruiken en je klappen kan krijgen gaat me toch te ver. Dan ga je geweld wel heel erg aantrekkelijk maken door het te belonen.

[elbert]

De huidige situatie op de grond is hier te vinden. Als we dit vergelijken met de situatie van een week geleden, dan valt op dat de Russen feitelijk niets opgeschoten zijn met hun offensief. Sterker nog: bij Kiev en in het zuiden bij Mikolaiv is het Oekraiense leger aan een tegenoffensief begonnen, waarbij de Russen uit een aantal plaatsen teruggedrongen zijn.
Gisteren stond op website van de Russische krant Komsomolskaya Pravda (een pro-Kremlin krant) verliescijfers van de Russen tot nog toe in Oekraine: 9.861 doden en 16.153 gewonden. De cijfers zijn inmiddels weer weggehaald, met als verklaring dat het om een gehackt bericht zou gaan, maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. In elk geval: als dit klopt, zijn dit onthutsend hoge verliescijfers in minder dan 4 weken oorlog. Ze komen ook aardig overeen met Amerikaanse inschattingen. Ter vergelijking: in Afghanistan werden van 1979 tot 1988 ruim 14.000 Russische (Sovjet) militairen gedood. Dat dit getal na minder dan een maand al in Oekraine benaderd wordt, geeft aan dat deze invasie bijzonder slecht voor de Russen verloopt. Nog een vergelijking: deze verliescijfers zijn hoger dan de VS in 20 jaar tijd in Irak en Afghanistan samen heeft gehad.
Deze oorlog stevent militair gezien af op een bloedige patstelling met mogelijk gevaarlijke noodsprongen van Poetin.

[Marnix]

De huidige situatie op de grond is hier te vinden. Als we dit vergelijken met de situatie van een week geleden, dan valt op dat de Russen feitelijk niets opgeschoten zijn met hun offensief. Sterker nog: bij Kiev en in het zuiden bij Mikolaiv is het Oekraiense leger aan een tegenoffensief begonnen, waarbij de Russen uit een aantal plaatsen teruggedrongen zijn.
Gisteren stond op website van de Russische krant Komsomolskaya Pravda (een pro-Kremlin krant) verliescijfers van de Russen tot nog toe in Oekraine: 9.861 doden en 16.153 gewonden. De cijfers zijn inmiddels weer weggehaald, met als verklaring dat het om een gehackt bericht zou gaan, maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. In elk geval: als dit klopt, zijn dit onthutsend hoge verliescijfers in minder dan 4 weken oorlog. Ze komen ook aardig overeen met Amerikaanse inschattingen. Ter vergelijking: in Afghanistan werden van 1979 tot 1988 ruim 14.000 Russische (Sovjet) militairen gedood. Dat dit getal na minder dan een maand al in Oekraine benaderd wordt, geeft aan dat deze invasie bijzonder slecht voor de Russen verloopt. Nog een vergelijking: deze verliescijfers zijn hoger dan de VS in 20 jaar tijd in Irak en Afghanistan samen heeft gehad.
Deze oorlog stevent militair gezien af op een bloedige patstelling met mogelijk gevaarlijke noodsprongen van Poetin.

Dat laatste is iets waar ik ook bang voor ben. Rusland begint meer en meer beschuldigingen aan Oekraïne te uiten van het gebruik van chemische / biologische wapens, daarmee zouden ze kunnen proberen een eigen aanval met die wapens te rechtvaardigen. Een bekend Russisch trucje. Vandaag werd Navalny veroordeeld voor corruptie, hij zou die gepleegd hebben vlak voor zijn organisatie werd opgeheven. Die onderzocht corruptie onder Russische elite, het is bekend dat Poetins villa grotendeels werd betaald door rijke oligarchen, in ruil voor allerlei privileges. Oekraïne wordt door Rusland verweten een Nazistische regering te hebben waar Rusland zelf een dictatuur is met een leider die als Hitler een buurland invalt, zogenaamd om de eigen bevolking daar te bevrijden. Verwijt anderen iets waar je je zelf aan schuldig maakt.

Lastig te zeggen hoe dit verder gaat. Poetin en Oekraïne zijn beiden te trots om toe te geven ben ik bang. Dus het zal nog wel een poos duren.

[elburger]

Code: Selecteer alles

elburger schreef 2 dec 2021

De spanningen tussen Rusland en het Westen lopen opnieuw hoog op. Aanleiding is de Russische troepenopbouw aan de grens met Oekraïne. De voorbode van een invasie? Of een manier om druk te zetten op de NAVO om Oekraïne niet toe te laten treden tot de alliantie?

Rusland heeft momenteel 115.000 soldaten gelegerd in het grensgebied met Oekraïne die op hun beurt 125.000 manschappen richting de grens hebben gestuurd, wat de helft is van het leger.
Ook in Wit Rusland speelt Rusland een grote rol om Loekatsenko in het zadel te houden.
Verder hebben Russchische minderheden in Moldavië ook een grote wens om zich vooral in het oostelijke deel af te scheiden en zich aan te sluiten bij Rusland.

Koudeoorlog retoriek van Poetin of het willen voorkomen dat Oekraïne zich aansluit bij de NAVO?
Aandacht afleiden van binnenlandse problematiek?
Alles is mogelijk bij Poetin.
Al met al een zorgelijke ontwikkeling.
De machtsstrijd om de wereldorde is in volle gang om nog maar niet te spreken over China.

zo dom is elburger dus nog niet.
Doel van Poetin zal m.i. nu zijn, verovering van Kiev,Mariopol, Charkov en Odessa.
In Kiev zetelt de macht, Charkov is "Russisch" en Mariopol en Odessa wil hij hebben om de gehele zuid flank in bezit te kunnen hebben om de Oekraïne zo geen aanvoer over zee te laten hebben.
Dan is er nog Trans-Nistrië. Waar al 2000 Russische soldaten zitten om de inwoners te "beschermen" tegen Moldavië.
Lukt hem dat, dan vrees ik dat zijn aandacht naar Letland zal gaan omdat daar ook een groot deel van de bevolking Russchisch van orgine is.
En dan....dan krijgt hij een conflict met de NAVO.
Benieuwd of hij als die kat in het nauw zijnde, die rare sprong durft te maken?

[Marnix]

zo dom is elburger dus nog niet.

Ik heb even terug zitten lezen maar dat heeft inderdaad niemand hier beweerd

Doel van Poetin zal m.i. nu zijn, verovering van Kiev,Mariopol, Charkov en Odessa.
In Kiev zetelt de macht, Charkov is "Russisch" en Mariopol en Odessa wil hij hebben om de gehele zuid flank in bezit te kunnen hebben om de Oekraïne zo geen aanvoer over zee te laten hebben.
Dan is er nog Trans-Nistrië. Waar al 2000 Russische soldaten zitten om de inwoners te "beschermen" tegen Moldavië.
Lukt hem dat, dan vrees ik dat zijn aandacht naar Letland zal gaan omdat daar ook een groot deel van de bevolking Russchisch van orgine is.
En dan....dan krijgt hij een conflict met de NAVO.
Benieuwd of hij als die kat in het nauw zijnde, die rare sprong durft te maken?

Ik denk niet dat Poetin zomaar een NAVO-lidstaat aan durft te vallen. Zeker niet na het debacle in Oekraïne waar men van een gehoopte blitzkrieg terecht kwam in een patstelling met veel verliezen. Plus sancties die de Russische economie toch wel raken. En interne onvrede. Hij moet eerst maar eens uit deze patstelling zien te komen.

[Optimatus]

Ik krijg sws steeds meer vraagtekens bij het nut van het volhouden van deze oorlog. De gewone Rus wordt geraakt en verarmd, de infrastructuur en woningen van Oekraine steeds meer vernietigd en de rest van de wereld wordt vooral geraakt door de sancties en straks door honger en armoede.
Wat mij betreft zetten ze een streep onder de onderhandelingen en worden er eindelijk knopen doorgehakt. Dit is het toch niet waard. Een stukje grond opgeven en de belofte van neutraliteit kan zoveel verdere ellende voorkomen. Je kunt wel koste wat kost je trots en grond willen behouden maar tegen elke prijs?
Ik bedoel, hoeveel levens mag dit conflict gaan kosten? Wat n ellende.
Oekraine wordt toch geen NAVO lid, als ze daar nu eens eerlijk over waren.. dat was al een begin.

Uiteraard hoeft Oekraïne geen millimeter grondgebied af te staan aan de agressor Rusland. En niet-Oekraïners zijn de allerlaatsten om te bepalen wat Oekraïne moet doen. Er is maar één land deze oorlog begonnen: Rusland.

[elbert]

De Russen veranderen opnieuw van strategie. Ook ditmaal is het noodgedwongen: troepen rond Kiev en Chernihiv in het noorden, die toch al vastzitten en zelfs worden teruggedrongen, worden nu deels teruggetrokken. Ook in het zuiden, bij Mikolaiv en Kherson, zijn de Russen in het defensief.
In plaats daarvan gaat Rusland zich richten op de Donbas regio, waar het nog wel enige vooruitgang boekt, al is dat ook niet veel. Blijkbaar is men in het Kremlin ook tot de conclusie gekomen dat het algemene militaire offensief is vastgelopen en probeert men te pakken wat er nog te pakken valt. Daarbij proberen de Russen om de Oekraiense troepen in de Donbas regio te omsingelen. Daarbij is de situatie rondom de stad Izyum het meest van belang. Of die geplande omsingeling gaat lukken, is nog maar de vraag. De Oekraieners weten elke keer weer de Russische tankcolonnes gevoelige verliezen toe te brengen. Eigenlijk zijn de Russen dus weer terug bij het begin, want de Donbas regio is al 8 jaar het terrein van gevechten.
Hier is de laatste kaart te vinden met de frontlinies.

[Optimatus]

Rusland zegt als teken van "goede wil" de troepen bij Kiyiv terug te trekken.
Wat er precies goede wil aan is als je ze elders inzet om land in te pikken, blijft onduidelijk.

[elbert]

Die "terugtrekking" bij Kyiv is vooral een herpositionering: net genoeg troepen terugtrekken die elders ingezet kunnen worden, maar genoeg troepen overhouden om het gebied rond die stad te behouden en naar believen daarvandaan raketten en artillerie af te kunnen vuren. Zo wordt dit als drukmiddel in stand gehouden. Het wordt pas menens met het onderhandelen als het Russische leger ook in de Donbas regio en bij Izyum tot staan wordt gebracht. Want dan zit er helemaal geen schot meer in deze oorlog.

[Dorpeling]

Zolang er vredesbesprekingen gehouden worden is er hoop. En inmiddels zal toch wel doordringen dat er niets mee gewonnen wordt om dit zo lang te rekken. Voor eigen landen niet en wereldwijd niet.

Ondertussen stromen in mijn omgeving de vluchtelingen toe, diverse gezinnen hebben ze opgevangen in eigen huis. Soms gaat dat goed, vaker is het een tegenvaller. Logisch ook, het zijn niet allemaal lieve, zoete mensen.
We moeten wel de realiteit blijven zien, over een tijdje is niemand hier zo blij meer mee. Kijk maar naar de eerste tijd toen de vluchtelingen bleven komen met rubberboten. Afgrijzen alom en waar zitten ze nu? De EU maakt ruzie om wie ze op moet nemen. Ik zie dat hier ook wel gebeuren als het een langdurige periode zo blijft.

Intussen krijgt Zelenski de mogelijkheid om de 2e kamer zelfs te gaan toespreken. Het nut zie ik daar niet van, benieuwd wat hij nog meer wil. Meer wapens is niet de oplossing, er moeten vredesbesprekingen zijn en geen oneindige toevoer van wapens. Bovendien kan dat ook niet. En helpt dat zijn volk? Je zou het zelfs kunnen zien als het vuurtje wereldwijd nog verder op stoken. Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden.
Net zoiets als dat voorstel van het opgeven van lidmaatschap navo en daartegenover de garantie van steun van oa Polen en Duitsland. Willen de beoogde landen dat, daarin betrokken worden? En is dat verstandig?

[elbert]

Zolang er vredesbesprekingen gehouden worden is er hoop. En inmiddels zal toch wel doordringen dat er niets mee gewonnen wordt om dit zo lang te rekken. Voor eigen landen niet en wereldwijd niet.

Ik denk dat dit voorlopig ijdele hoop is. De Russen denken dat ze nog steeds winst op het slagveld kunnen boeken om Oekraine hun wil op te leggen. Daarom wordt de focus van de strijd verplaatst naar de Donbas regio. Daar komt nog eens bij dat Poetin waarschijnlijk te rooskleurige berichten krijgt van zijn leger over hoe het gaat in Oekraine. Dus is er nog niet voldoende besef dat het voortzetten van de strijd geen goed plan is.
Historisch gezien zijn oorlogen waarbij Rusland betrokken was altijd een kwestie van de lange adem geweest. Dat zal nu waarschijnlijk niet veel anders zijn: "als we maar lang genoeg volhouden, dan winnen we".

[Marnix]

Zolang er vredesbesprekingen gehouden worden is er hoop. En inmiddels zal toch wel doordringen dat er niets mee gewonnen wordt om dit zo lang te rekken. Voor eigen landen niet en wereldwijd niet.

Ondertussen stromen in mijn omgeving de vluchtelingen toe, diverse gezinnen hebben ze opgevangen in eigen huis. Soms gaat dat goed, vaker is het een tegenvaller. Logisch ook, het zijn niet allemaal lieve, zoete mensen.
We moeten wel de realiteit blijven zien, over een tijdje is niemand hier zo blij meer mee. Kijk maar naar de eerste tijd toen de vluchtelingen bleven komen met rubberboten. Afgrijzen alom en waar zitten ze nu? De EU maakt ruzie om wie ze op moet nemen. Ik zie dat hier ook wel gebeuren als het een langdurige periode zo blijft.

Ja, opmerkelijk dat het draagvlak nu zoveel groter is, waarschijnlijk om drie redenen:
- Het zijn blanke, westerse mensen
- De ellende die ze ontvluchten wordt meer / uitgebreider in beeld gebracht
- Hun intentie is om maar tijdelijk te blijven, ze willen weer terug

Of mensen er blij mee zijn is nogal irrelevant en egoïstisch. Je vangt mensen niet op omdat er blij van te worden maar omdat het noodzakelijk is. Solidair zijn is misschien niet altijd leuk maar daarmee is het nog wel goed.

Intussen krijgt Zelenski de mogelijkheid om de 2e kamer zelfs te gaan toespreken. Het nut zie ik daar niet van, benieuwd wat hij nog meer wil. Meer wapens is niet de oplossing, er moeten vredesbesprekingen zijn en geen oneindige toevoer van wapens. Bovendien kan dat ook niet. En helpt dat zijn volk? Je zou het zelfs kunnen zien als het vuurtje wereldwijd nog verder op stoken. Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden.
Net zoiets als dat voorstel van het opgeven van lidmaatschap navo en daartegenover de garantie van steun van oa Polen en Duitsland. Willen de beoogde landen dat, daarin betrokken worden? En is dat verstandig?

De nadruk lag op het stoppen met miljarden naar Rusland te sturen voor energie. Wat me zeker verstandig lijkt. Als het een oorlog van de lange adem wordt kan er beter voor gezorgd worden dat de adem van Rusland zoveel mogelijk wordt ingekort.

[Dorpeling]

Ik denk dat dit voorlopig ijdele hoop is.

Daar ben ik ook bang voor, maar er wordt iig nog samen gesproken. En dat vind ik toch wel hoopgevend, beter dan niets.

Ja, opmerkelijk dat het draagvlak nu zoveel groter is, waarschijnlijk om drie redenen:
- Het zijn blanke, westerse mensen
- De ellende die ze ontvluchten wordt meer / uitgebreider in beeld gebracht
- Hun intentie is om maar tijdelijk te blijven, ze willen weer terug.

Het blijft merkwaardig. Westerse mensen in nood zijn niet meer waard dan van welk andere afkomst ook. Laatst kwam zo en passant een klein artikel voorbij: meer dan 5 miljoen kinderen jonger dan 5 jaar oud zijn zo ernstig ondervoed dat ze ieder moment kunnen overlijden. Wie hoor je daar nu over? En dat worden er nog veel meer straks als dit lang gaat duren.
En of die opvang allemaal tijdelijk is.. dat is de hoop maar wie zegt dat?

Of mensen er blij mee zijn is nogal irrelevant en egoïstisch. Je vangt mensen niet op omdat er blij van te worden maar omdat het noodzakelijk is. Solidair zijn is misschien niet altijd leuk maar daarmee is het nog wel goed.

Zeker, maar wanneer je beschermelingen erin slagen om binnen twee dagen van je mooie kamer een beestenboel te maken, of naar de winkel gaan om allerlei mooie en lekkere dingen te halen voor zichzelf en er dan er maar vanuit gaan dat hun gastheer wel voorschiet ( lees: betaald) want 'hier zijn de mensen zo rijk en alles is gratis, ik ga nooit meer weg' uuh.. wie is hier dan egoïstisch?
Als ik die dingen hoor gaat er bij mij iig iets kriebelen. Een fatsoenlijke opstelling is toch wel het minste wat je mag verwachten.

[Marnix]

Het blijft merkwaardig. Westerse mensen in nood zijn niet meer waard dan van welk andere afkomst ook. Laatst kwam zo en passant een klein artikel voorbij: meer dan 5 miljoen kinderen jonger dan 5 jaar oud zijn zo ernstig ondervoed dat ze ieder moment kunnen overlijden. Wie hoor je daar nu over? En dat worden er nog veel meer straks als dit lang gaat duren.

Klopt. Een vuistregel bij rampen is bijvoorbeeld: dodental gedeeld door afstand. Hoe dichterbij iets is, hoe groter de impact, nieuwswaarde en dus de berichtgeving, meer verwantschap en daardoor is er ook meer bereidheid om te geven. In zekere zin in dat ook wel begrijpelijk maar het is ook heel dubbel.

En of die opvang allemaal tijdelijk is.. dat is de hoop maar wie zegt dat?

Dat argument wordt wel heel makkelijk gebruikt, in de coronadiscussies kwam dat ook vaak langs. Maar als je de gemiddelde bootvluchteling vraagt wat ze het liefst willen zeggen ze: hier een nieuw veilig leven opbouwen en als je gemiddelde Oekraïense vluchteling dit vraagt zegt doe: terug naar mijn land zodra het weer kan. Beiden ook begrijpelijk want er was daar relatief veel. Als jij door een oorlog je land moet ontvluchten wil
je als dat kan toch ook weer terug?

Zeker, maar wanneer je beschermelingen erin slagen om binnen twee dagen van je mooie kamer een beestenboel te maken, of naar de winkel gaan om allerlei mooie en lekkere dingen te halen voor zichzelf en er dan er maar vanuit gaan dat hun gastheer wel voorschiet ( lees: betaald) want 'hier zijn de mensen zo rijk en alles is gratis, ik ga nooit meer weg' uuh.. wie is hier dan egoïstisch?
Als ik die dingen hoor gaat er bij mij iig iets kriebelen. Een fatsoenlijke opstelling is toch wel het minste wat je mag verwachten.

Ik heb die dingen nog nergens gehoord. Het zal vast heel incidenteel voorkomen, het zijn mensen dus net als in Nederland zal je daar ook wel wat onfatsoenlijke mensen hebben, maar wat je beschrijft is wel hoge uitzondering dan. Overigens kunnen ze niet in een winkel maar dingen halen die jij vast wel betaalt als je dat niet wil dus ik zet wat vraagtekens bij je voorbeeld.

Ik ben heel benieuwd naar bronnen van je voorbeelden en hoe vaak dat dan voorkomt, want jij gaat nu een incident (neem ik aan) noemen en doen alsof dat heel veel voorkomt. Je kan egoistisch gedrag van een enkeling niet algemeen gedrag van de groep maken.

[elbert]

De slag om Kyiv is voorbij. Vannacht hebben de Russen een groot deel van hun troepen en materiaal ten noordwesten van de stad teruggetrokken naar Wit-Rusland. Eerder waren de Russen al verdreven uit dorpen ten oosten van Kyiv.
Hier zijn beelden van het vliegveld Hostomel dat op 24 februari werd veroverd door de Russen. Dat blijkt nu verlaten te zijn.

Bovendien heeft Oekraine naar verluid de strategisch belangrijke stad Ivankiv (eigenlijk de enige uitweg voor de Russische troepen in dit gebied) heroverd.
Mochten er nog Russische troepen ten zuidoosten van Ivankiv zitten, dan zijn ze feitelijk omsingeld. Maar ik vermoed dat de vogel al gevlogen is.
Het Oekraiense leger heeft deze slag dus na ruim een maand strijd gewonnen. De Russen hebben daarbij een groot deel van hun elitetroepen (Spetznaz, VDV) verloren.
Een gewonnen slag betekent echter niet dat de oorlog voorbij is, integendeel. Naar verwachting gaan de Russen al hun krachten bundelen om de Donbas regio te veroveren. Daar zullen de gevechten zich dus op toespitsen de komende tijd.

Oekraine heeft vannacht ook met helicopters een oliedepot in de Russische stad Belgorod (30 km over de grens bij Kharkiv) aangevallen. Beelden daarvan zijn hieronder te zien. Buitengewoon gedurfde actie van de piloten.