Oorlog Oekraïne

[Marnix]

Rusland zou zich eens moeten afvragen waarom Oost-Europa liever bij de NAVO aanklopt dan bij Rusland.

Rusland heeft exact nul zeggenschap over deze landen. Zij zijn soeverein en bepalen zelf tot welke allianties zij toetreden. Dat gepalaver over "achtertuinen" en dergelijke is een inbreuk op de soevereiniteit van deze landen.

Helemaal mee eens, deze actie van Poetin werkt totaal averechts. In Oekraïne komt er alleen maar meer afkeer tegen Rusland en men zal meer en meer steun bij het westen (Europa, NAVO) zoeken. In Finland is er opeens een meerderheid voor een NAVO-lidmaatschap en ook in Zweden staat het nu hoog op de agenda. Gevaar is wel dat dat uiteindelijk zorgt voor verdere escalatie omdat Rusland daardoor (en door de sancties) steeds verder geïsoleerd raakt waardoor het makkelijk wordt voor Poetin om meer in de een slachtofferrol te kruipen en het Westen te zien als de grote vijand die niets liever wil dan Rusland onderdrukken en kapotmaken. Wat natuurlijk kul is maar genoeg mensen zullen de boodschap toch overnemen.

Probleem wat die zeggenschap betreft is dat Poetin daar heel anders tegenaan kijkt. Die ziet Oekraine een beetje zoals China Taiwan ziet: "Ze zeggen op zich zelf te staan maar eigenlijk horen ze bij ons, historisch gezien was dat ook gewoon zo."

[elbert]

Rusland zou zich eens moeten afvragen waarom Oost-Europa liever bij de NAVO aanklopt dan bij Rusland.

Omdat die landen 50 jaar lang onder de knoet van Rusland moesten leven. Dat vonden ze geen pretje.
Maar de Russen zitten daar niet zo mee. Dit is hun achtertuin en daar geldt het recht van de sterkste, vinden ze.
Overigens is dat niet voorbehouden aan Rusland alleen.
De Amerikanen hebben de Monroe doctrine: als een grote macht op het westelijk halfrond troepen of wapens gaat stationeren, dan grijpt de VS ook in.
Het is basale machtspolitiek, al is de beslissing van Poetin om Oekraine binnen te vallen er wel eentje van een brute categorie.
Maar hij begint er nu toch achter te komen dat het allemaal niet zo lekker loopt in Oekraine, om het maar zachtjes uit te drukken. Dit is dag 19 van een oorlog die volgens de Russen (en trouwens ook de westerse inschattingen) in een dag of 4 bekeken zou moeten zijn.
Ik dacht zelf ook dat de Russen nu wel in Kiev zouden zijn, maar de beelden die ik van de strijd heb gezien geven een beeld van een Russisch leger dat strategische en tactische blunders maakt en dat bovendien een aantal onverwachte tekortkomingen heeft, zoals een gebrek aan precisiemunitie, een gebrek aan samenwerking tussen land- en luchtmacht, enzovoorts. Daarom zijn de Russen teruggevallen op hun aloude (denk aan WO2 en de Tsjetseense oorlogen) tactiek van massief geweld gebruiken tegen steden door die met de grond gelijk te maken.

[Optimatus]

Dat Amerika hetzelfde doet, betekent niet dat het Russische gedrag minder erg is.

En mij valt nog iets anders op: in 2003 juichte een deel conservatief/rechts Nederland toen Bush Irak binnen liet vallen. Ditzelfde segment juichte vervolgens voor Trump, want die zou geen oorlogen zijn begonnen (dat er meer bommen op Afghanistan vielen dan voorheen, telde blijkbaar niet mee). Exact ditzelfde segment schreeuwt moord en brand als er soevereiniteit van Nederland naar de EU wordt verschoven, maar jubelt vervolgens dat als Rusland de soevereiniteit van Oekraïne schendt.

Hypocrisie pur sang.

[elbert]

En mij valt nog iets anders op: in 2003 juichte een deel conservatief/rechts Nederland toen Bush Irak binnen liet vallen.

Ik zie me zelf als conservatief en op sommige punten ook rechts, maar ik vond de inval in Irak toen een heel slecht idee en ik had ook een slecht gevoel bij die oorlog. Niet ten onrechte, zo bleek. Ik was toen nog geen Refoweb lid, dus je kunt het niet controleren, maar het was wel zo.
Maar goed, ik ben dan ook niet een FvD adept. Dat Baudet het Russische optreden in Oekraine "extreem mild en vredelievend" noemt, is gewoonweg idioot. Je zou bijna gaan denken dat hij geld uit het Kremlin ontvangt.

[Marnix]

Daarom is het beter om geen narcisten aan de macht te hebben / krijgen. Die vinden alles redelijk als het is om een territorium te verdedigen of uit te breiden, een narcist is immers van mening dat een land altijd beter af is met hem als leider.... Trump zat natuurlijk ook in die hoek hoewel hij iets op zijn pro-Poeting-mening is teruggekomen.

[elbert]

Trump zat natuurlijk ook in die hoek hoewel hij iets op zijn pro-Poeting-mening is teruggekomen.

Trump is degene die Oekraine van Amerikaanse antitankraketten heeft voorzien. Niet uit ideele motieven, maar omdat het goed was voor de Amerikaanse wapenhandel.
Maar goed, ze komen nu wel van pas.

Over mensen met narcistische trekjes gesproken: Elon Musk (de miljardair van Tesla, SpaceX enzovoorts) is zijn eigen digitale oorlog met het Kremlin begonnen. Een paar dagen na het begin van de vijandelijkheden had hij al een vrachtwagen met Starlink apparatuur in Kiev staan om ervoor te zorgen dat het internet aan bleef in Oekraine. De Russen hebben geprobeerd om dit netwerk in Oekraine down te krijgen, maar Musk komt steeds met updates zodat de boel daar blijft werken. De aanvallen op Starlink hebben ervoor gezorgd dat Musk nu openlijk de oorlog aan Poetin heeft verklaard:

I hereby challenge
Владимир Путин
to single combat

Stakes are Україна

Tja, je kunt dit soort mensen maar beter aan jouw kant hebben.

[Optimatus]

Musk is inderdaad een vreemde vogel.

[elbert]

Na bijna 3 weken oorlog is het Russische leger al met plan C bezig, aldus een analyse van deze generaal-majoor b.d.
Plan A was een blitzkrieg tegen de Oekraiense regering: het snel veroveren van Kiev door middel van luchtlandingstroepen. Dat mislukte al op de eerste dag.
Plan B was een aanval op het Oekraiense leger door het oprukken op alle fronten om daarmee het Oekrainse leger uit te schakelen met de grotere vuurkracht van de Russen.
Na 20 dagen is duidelijk dat het Oekraiense leger nog steeds hardnekkig en georganiseerd verzet biedt en dat het Russische leger niet in staat zal zijn om Oekraine op de knieen te krijgen of heel Oekraine te veroveren.
Sterker nog: volgens een Amerikaanse inschatting gaat het zelfs niet lukken om Kiev te omsingelen, laat staan te veroveren. Bovendien hebben de Russen volgens de Amerikanen iets van 6000 tot 8000 dode soldaten te betreuren. Voor het aantal gewonden moet je dat ongeveer keer 3 doen. Dat zijn enorme verliezen.
Dus zijn de Russen nu bij plan C: houd de huidge posities vast, zet buitenlandse (Syrische, Tsjetsjeense) troepen in als kanonnenvoer en schiet zoveel mogelijk van Oekraine aan puin.
Het is dus feitelijk een terreurcampagne om de Oekraiense regering tot concessies aan de onderhandelingstafel te dwingen.
Het gaat dus van kwaad tot erger waarbij steeds meer burgers het slachtoffer worden. Maar als ook dit niet tot het gewenste Russische doel leidt, wordt het wel de vraag wat er dan gebeurt.
Gaan de Russen dan nog verder, bijv. door chemische of andere wapens in te zetten? Of proberen ze het conflict te bevriezen?

[Marnix]

Na bijna 3 weken oorlog is het Russische leger al met plan C bezig, aldus een analyse van deze generaal-majoor b.d.
Plan A was een blitzkrieg tegen de Oekraiense regering: het snel veroveren van Kiev door middel van luchtlandingstroepen. Dat mislukte al op de eerste dag.
Plan B was een aanval op het Oekraiense leger door het oprukken op alle fronten om daarmee het Oekrainse leger uit te schakelen met de grotere vuurkracht van de Russen.
Na 20 dagen is duidelijk dat het Oekraiense leger nog steeds hardnekkig en georganiseerd verzet biedt en dat het Russische leger niet in staat zal zijn om Oekraine op de knieen te krijgen of heel Oekraine te veroveren.
Sterker nog: volgens een Amerikaanse inschatting gaat het zelfs niet lukken om Kiev te omsingelen, laat staan te veroveren. Bovendien hebben de Russen volgens de Amerikanen iets van 6000 tot 8000 dode soldaten te betreuren. Voor het aantal gewonden moet je dat ongeveer keer 3 doen. Dat zijn enorme verliezen.
Dus zijn de Russen nu bij plan C: houd de huidge posities vast, zet buitenlandse (Syrische, Tsjetsjeense) troepen in als kanonnenvoer en schiet zoveel mogelijk van Oekraine aan puin.
Het is dus feitelijk een terreurcampagne om de Oekraiense regering tot concessies aan de onderhandelingstafel te dwingen.
Het gaat dus van kwaad tot erger waarbij steeds meer burgers het slachtoffer worden. Maar als ook dit niet tot het gewenste Russische doel leidt, wordt het wel de vraag wat er dan gebeurt.
Gaan de Russen dan nog verder, bijv. door chemische of andere wapens in te zetten? Of proberen ze het conflict te bevriezen?

Ja lastig, vooral ook voor Oekraïne. Zomaar terugtrekken zou voor Poetin een enorme nederlaag betekenen. Dus hij probeert te zorgen dat de toezeggingen krijgen: Geen Navo-lidmaatschap, controle over de Donbas, evt invloed in de regering. Dan kan hij het nog wel als een overwinning verkopen: Stabiliteit en veiligheid in de regio teruggebracht. Maar in Oekraïne weten ze dat iedere dag dat deze oorlog langer duurt, Rusland enorme verliezen leidt, qua mensen, materiaal en ook economisch. Op een gegeven moment kunnen ze dat niet langer volhouden. En dan? Het enige is dat het iedere dag de Oekraïne ook veel kost: Burgerdoden, nog meer schade aan steden en dorpen terwijl dat al enorm is. Enorm lastige keuzes, offer je vrijheid op of mensen en gebouwen.

Overigens zie je ook wel wat meer scheurtjes in het propagandabeleid van Poetin. Gisteren een demonstrante die tijdens het journaal op de grootste Russische zender een andere boodschap liet zien dan de kijkers horen. Ook leverde de voormalig vice-premier van Rusland kritiek op de oorlog. Het lijkt erop dat men voorzichtig toch hier en daar wat kritiek laat horen op het beleid van Poetin. Tegelijkertijd komen er steeds meer geneuvelde militairen terug, sluiten allerlei filialen hun deuren en zijn de sancties flink voelbaar. Het wordt steeds moeilijker om verborgen te houden wat er echt gaande is.

[Dorpeling]

Een verslag vanuit Oekraine. Niet alleen bij de Russen wordt gegoochelt met cijfers, de aantallen gemeld vanuit Oekraine zijn ook nogal eens te betwijfelen https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... redirect=1

Hoe dan ook, ieder slachtoffer is er 1 teveel. Van burgers en van soldaten.

[Marnix]

Een verslag vanuit Oekraine. Niet alleen bij de Russen wordt gegoochelt met cijfers, de aantallen gemeld vanuit Oekraine zijn ook nogal eens te betwijfelen https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... redirect=1

Hoe dan ook, ieder slachtoffer is er 1 teveel. Van burgers en van soldaten.

Klopt, je ziet dat heel duidelijk van beide kanten. Oekraïne probeert Rusland ook zo slecht mogelijk af te schilderen door het dodental doorgaans nogal aan te dikken. En ze zoveel mogelijk te ontmoedigen door het dodental van Russische soldaten ook flink te overdrijven. Overigens lees ik dat in de Nederlandse verslaggeving ook wel duidelijk terug, bij cijfers vanuit Oekraïne dat de cijfers nog niet geverifieerd kunnen worden. En waar dat wel het geval is de cijfers die wel geverifieerd zijn. En ja, ieder slachtoffer is er een teveel. Iedere aanval op de democratie trouwens ook. Hopelijk komt er snel vrede!

[benefietdiner]

Ja... dat denk ik ook voortdurend.

President Vladimir Poetin gaat naar verwachting dreigen kernwapens te gebruiken tegen het Westen als het krachtige verzet van Oekraïne tegen de Russische invasie voortduurt. De inlichtingendienst van het Amerikaanse ministerie van Defensie schrijft dat in een rapport.

https://dvhn.nl/extra/Gaat-Poetin-dreig ... gn=dlvr.it

[elbert]

Een verslag vanuit Oekraine. Niet alleen bij de Russen wordt gegoochelt met cijfers, de aantallen gemeld vanuit Oekraine zijn ook nogal eens te betwijfelen https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6 ... redirect=1

Het eerste land dat compleet eerlijk is over cijfers in een oorlog, moet nog gesticht worden. Bovendien is het heel lastig om tijdens een conflict waar de doden ook aan de andere kant van de frontlijn vallen, correcte cijfers te hebben.
Er speelt sowieso een propaganda element mee: Oekraine heeft er baat bij om de Russische verliescijfers en het aantal burgerdoden aan te dikken. Het eerste heeft effect op de Russische moraal en het tweede helpt om internationale verontwaardiging tegen Rusland aan te wakkeren.
De Russen hebben er baat bij om te zeggen dat ze geen burgerdoelen aanvallen en ze zijn bovendien heel stil over de eigen slachtoffers.
Dus dit is allemaal niet zo vreemd.

President Vladimir Poetin gaat naar verwachting dreigen kernwapens te gebruiken tegen het Westen als het krachtige verzet van Oekraïne tegen de Russische invasie voortduurt. De inlichtingendienst van het Amerikaanse ministerie van Defensie schrijft dat in een rapport.

Tja, wat wil hij ermee bereiken?
"Ik vuur kernwapens op jullie af als jullie de Oekraieners blijven bewapenen"?
Onze reactie zou moeten zijn: "nou Vlad, probeer het eens. Kijk dan eens wat er gebeurt met je land en met de bunkers in de Oeral en de Altai waar je je verstopt".
De westerse politici zullen dit natuurlijk anders formuleren, maar het zal wel op hetzelfde neerkomen: "als je het doet, ben je nog niet jarig!".

[Dorpeling]

Ik krijg sws steeds meer vraagtekens bij het nut van het volhouden van deze oorlog. De gewone Rus wordt geraakt en verarmd, de infrastructuur en woningen van Oekraine steeds meer vernietigd en de rest van de wereld wordt vooral geraakt door de sancties en straks door honger en armoede.
Wat mij betreft zetten ze een streep onder de onderhandelingen en worden er eindelijk knopen doorgehakt. Dit is het toch niet waard. Een stukje grond opgeven en de belofte van neutraliteit kan zoveel verdere ellende voorkomen. Je kunt wel koste wat kost je trots en grond willen behouden maar tegen elke prijs?
Ik bedoel, hoeveel levens mag dit conflict gaan kosten? Wat n ellende.
Oekraine wordt toch geen NAVO lid, als ze daar nu eens eerlijk over waren.. dat was al een begin.

[elbert]

Ik krijg sws steeds meer vraagtekens bij het nut van het volhouden van deze oorlog. De gewone Rus wordt geraakt en verarmd, de infrastructuur en woningen van Oekraine steeds meer vernietigd en de rest van de wereld wordt vooral geraakt door de sancties en straks door honger en armoede.
Wat mij betreft zetten ze een streep onder de onderhandelingen en worden er eindelijk knopen doorgehakt. Dit is het toch niet waard. Een stukje grond opgeven en de belofte van neutraliteit kan zoveel verdere ellende voorkomen. Je kunt wel koste wat kost je trots en grond willen behouden maar tegen elke prijs?
Ik bedoel, hoeveel levens mag dit conflict gaan kosten? Wat n ellende.

Waarom geven de Russen het eigenlijk niet op? Ze hebben al het grootste land ter wereld. Waarom moet het nog groter? Die vraag kun je ook stellen.
Maar het gaat om onderwerping van een buurland en de burgers van een land vinden het over het algemeen helemaal niet fijn om onderworpen te worden. Dan vechten ze nog liever. Dat is wat je nu in Oekraine ziet. Zich overgeven zullen ze niet doen en zeker niet zolang er Russische troepen aan de rand van Kiev staan.
Iets anders is het om te erkennen dat teruggave van de Krim er niet inzit bijvoorbeeld. Op dat punt zal Oekraine waarschijnlijk wel toegeven.

Oekraine wordt toch geen NAVO lid, als ze daar nu eens eerlijk over waren.. dat was al een begin.

Zelensky heeft al aangegeven dat een NAVO lidmaatschap er niet in zit, dus op dit punt gaat hij water bij de wijn doen.
Maar het gaat er echt om dat Oekraine sterk staat in de onderhandelingen. Dat kan alleen als het ook sterk staat op het slagveld. Oorlog en diplomatie zijn 2 kanten van dezelfde medaille. Dat zei von Clausewitz al.
Want nu met een witte vlag zwaaien, is geen garantie dat er in de toekomst niet nog een oorlog komt.