Oorlog Oekraïne

[Dorpeling]

Ik voorzie dat Oekraine niet meer zal zijn wat het was qua territorium en ook qua positie in Europa. De vraag is alleen wel hoe lang dit nog gaat duren en hoeveel leed dat met zich meebrengt.

En daarom begrijp ik niet dat het westen, inclusief Nederland, steun denkt te moeten bieden door het leveren van wapens en ander gevechtsmateriaal. Daarmee mengen we ons in feite in deze oorlog terwijl er ondertussen geroepen wordt dat we dat niet willen.

Zet dan liever in op bemiddeling, hier wint niemand iets mee. Elke dag is meer doden en waarom? Zo houdt je dit nutteloze bloedvergieten alleen maar in stand.

Vraag is ook waarom zo uitgebreid het nieuws gebracht moet worden. Aan een stuk door worden meldingen gedaan van wie wat levert en wie er meegaat in de volledige isolatie van het Russische volk. Ik zie dat als onnodige provocatie tegen een machthebber die niet te vertrouwen is.

[Marnix]

En daarom begrijp ik niet dat het westen, inclusief Nederland, steun denkt te moeten bieden door het leveren van wapens en ander gevechtsmateriaal. Daarmee mengen we ons in feite in deze oorlog terwijl er ondertussen geroepen wordt dat we dat niet willen.

Zet dan liever in op bemiddeling, hier wint niemand iets mee. Elke dag is meer doden en waarom? Zo houdt je dit nutteloze bloedvergieten alleen maar in stand.

Vraag is ook waarom zo uitgebreid het nieuws gebracht moet worden. Aan een stuk door worden meldingen gedaan van wie wat levert en wie er meegaat in de volledige isolatie van het Russische volk. Ik zie dat als onnodige provocatie tegen een machthebber die niet te vertrouwen is.

Wat stel jij dan voor? Geen sancties en wel bemiddeling? En dan zegt Rusland: we stoppen als deze regering wordt afgezet en wij een nieuwe regering willen aanstelen. Daarbij willen we de toezegging dat Oekraine nooit lid wordt van EU / NAVO. En dan? Heeft Putin zijn zin, kan hij het later weer een keer doen bij Moldavie, de Baltische Staten, Finland, Kazachstan, want het Westen is toch te bang voor eigen welvaart om er iets aan te doen? Zolang het om de vrijheid van anderen gaan ipv die van ons is het niet de moeite waard om de confrontatie aan te gaan?

Onder dat mom had men tijdens de Tweede Wereldoorlog ook beter niet terug kunnen vechten. Zorgt alleen maar voor bloedvergieten. Beter een beetje kunnen middelen? Het gaat om vrijheid, dat is waar ze in Oekraine voor vechten. Vrijheid, een zelfbeschikkingsrecht van een land en dat een ander land dat niet zomaar ongedaan mag maken. Het verzet vanuit Oekraïne en de reactie vanuit de Navo is omdat vrijheid hier heilig is.

[Dorpeling]

Wat stel jij dan voor? Geen sancties en wel bemiddeling? En dan zegt Rusland: we stoppen als deze regering wordt afgezet en wij een nieuwe regering willen aanstelen. Daarbij willen we de toezegging dat Oekraine nooit lid wordt van EU / NAVO. En dan? Heeft Putin zijn zin, kan hij het later weer een keer doen bij Moldavie, de Baltische Staten, Finland, Kazachstan, want het Westen is toch te bang voor eigen welvaart om er iets aan te doen? Zolang het om de vrijheid van anderen gaan ipv die van ons is het niet de moeite waard om de confrontatie aan te gaan?

Alsof het hier niet ook om eigen belangen gaat. We denken dat wanneer we nu niets doen, Rusland straks aan onze grenzen staat. En of die angst nu terecht of niet, dat is nu niet het geval. Geweld kan nooit recht gesproken worden. En ook het steunen ervan niet. Dat maakt de situatie er echt niet beter op.
En dan gaat het niet om onze eigen vrijheid of welvaart zoals je suggereert ( alhoewel die sancties ook onze economie hard gaan raken en niet bepaald zorgen voor vrede) maar vooral om de zinloze dood van zoveel zielen.

Ik ben er heilig van overtuigd dat om de tafel gaan zoveel keer beter is dan de boel verder te laten escaleren, of daaraan mee te willen werken. Blij dat er weer onderhandeld gaat worden morgen. Misschien kan zelfs China hier iets in betekenen.

[Marnix]

Alsof het hier niet ook om eigen belangen gaat. We denken dat wanneer we nu niets doen, Rusland straks aan onze grenzen staat. En of die angst nu terecht of niet, dat is nu niet het geval. Geweld kan nooit recht gesproken worden. En ook het steunen ervan niet. Dat maakt de situatie er echt niet beter op.
En dan gaat het niet om onze eigen vrijheid of welvaart zoals je suggereert ( alhoewel die sancties ook onze economie hard gaan raken en niet bepaald zorgen voor vrede) maar vooral om de zinloze dood van zoveel zielen.

Ik ben er heilig van overtuigd dat om de tafel gaan zoveel keer beter is dan de boel verder te laten escaleren, of daaraan mee te willen werken. Blij dat er weer onderhandeld gaat worden morgen. Misschien kan zelfs China hier iets in betekenen.

Ik ben ook blij met de onderhandelingen. Maar zoveel zie ik nog niet gebeuren. Want Poetin wil niet minder dan een marionettenregering in Kiev en buurlanden als buffer tegen de NAVO. En Oekraine zal niet snel zeggen: Tja dit levert alleen maar slachtoffers op, nemen jullie dan maar ons land in. Rusland is de aggressor die zomaar een vrij land met een democratisch gekozen regering is binnengevallen. Wat denk je dat er uit de onderhandelingen komt? Dat Rusland zich onvoorwaardelijk terug gaat trekken? Iedereen snapt dat dat niet gaat gebeuren. En helaas is de taktiek van de Russen om voorafgaand aan de onderhandelingen (en vorige keer ook tijdens de onderhandelingen) nog even flink met bommen te gooien, toevallig ook met flink wat collateral damage om de onderhandelingspositie te willen verstevigen. Maar hopelijk een wapenstilstand zodat burgers kunnen worden geëvacueerd, gewonden verzorgd worden etcetera.

En al die mensen die sterven is inderdaad verschrikkelijk maar vanuit Oekraïens perspectief geeft met nog hun leven voor de vrijheid, wat minder zinloos is dan de Russiche dominatie maar de accepteren. Een volk dat voor tirannen zwicht... zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht.

En nee Rusland staat niet straks aan onze grenzen.

[Dorpeling]

Ik ben ook blij met de onderhandelingen. Maar zoveel zie ik nog niet gebeuren. Want Poetin wil niet minder dan een marionettenregering in Kiev en buurlanden als buffer tegen de NAVO. En Oekraine zal niet snel zeggen: Tja dit levert alleen maar slachtoffers op, nemen jullie dan maar ons land in. Rusland is de aggressor die zomaar een vrij land met een democratisch gekozen regering is binnengevallen. Wat denk je dat er uit de onderhandelingen komt? Dat Rusland zich onvoorwaardelijk terug gaat trekken? (..)
Maar hopelijk een wapenstilstand zodat burgers kunnen worden geëvacueerd, gewonden verzorgd worden etcetera.

Inderdaad, dat hoop ik ook. Dit moet verschrikkelijk beangstigend en slopend zijn. En dan een wapenstilstand terwijl ondertussen de gesprekken door gaan.
Want hoe langer de strijd daar gaat duren, hoe groter de kans imo is op verdere escalatie met nog veel meer slachtoffers en hoe kleiner de kans op een diplomatieke oplossing.

Er zal wat moeten gebeuren en dan zal van beide kanten waarschijnlijk wat water bij de wijn gedaan moeten worden en ook waarschijnlijk beslissingen genomen moeten worden die men niet voor ogen had. Maar als de enige andere optie / gevolg is een eindeloos doorgaan van dit zinloze geweld is, wat dan? Daar is al helemaal niemand bij gebaat.

We wachten af, ik bid intussen voor vrede onderling en voor vrijheid voor het Oekrainsche volk. En ook voor de Russische burgers, want die zitten, veelal ongevraagd, evengoed met de harde gevolgen hiervan. Zij het dan vooralsnog materieel.

[Marnix]

Inderdaad, dat hoop ik ook. Dit moet verschrikkelijk beangstigend en slopend zijn. En dan een wapenstilstand terwijl ondertussen de gesprekken door gaan.
Want hoe langer de strijd daar gaat duren, hoe groter de kans imo is op verdere escalatie met nog veel meer slachtoffers en hoe kleiner de kans op een diplomatieke oplossing.

Er zal wat moeten gebeuren en dan zal van beide kanten waarschijnlijk wat water bij de wijn gedaan moeten worden en ook waarschijnlijk beslissingen genomen moeten worden die men niet voor ogen had. Maar als de enige andere optie / gevolg is een eindeloos doorgaan van dit zinloze geweld is, wat dan? Daar is al helemaal niemand bij gebaat.

We wachten af, ik bid intussen voor vrede onderling en voor vrijheid voor het Oekrainsche volk. En ook voor de Russische burgers, want die zitten, veelal ongevraagd, evengoed met de harde gevolgen hiervan. Zij het dan vooralsnog materieel.

Zeker. Hoewel water bij de wijn doen wel heel wrang voelt als een land zomaar een ander land binnenvalt. Stel dat Duitsland of Belgie Nederland binnenvalt en er vervolgens wordt gezegd: Nou ja, we moeten maar wat wat bij de wijn doen van beide kanten dan. Geweld moet stoppen maar moet je dan maar zo snel toegeven? Wat is "vrijheid" waard als je niet meer mag zeggen en schrijven wat je denkt, je niet meer mag kiezen wie je land bestuurt, met wie je op wil trekken enzovoorts?

[Optimatus]

Er is maar één land dat verantwoordelijk is voor de Russische inval in Oekraïne en dat is Rusland zelf.
Het valt te hopen dat de Russen in Rusland zelf de moed en de mogelijkheid vinden, zich te ontdoen van Poetin en zijn entourage.

Intussen heeft de organisatie van de Vierdaagse besloten dat Russen en Wit-Russen niet mee mogen doen aan het evenement. Als het op de deelname van militairen aankomt, vind ik dat terecht. Er hoeven geen soldaten mee te lopen die een fout regime vertegenwoordigen. Ik ben voor een totale boycot van Rusland en Wit-Rusland en Russen/Wit-Russen die Poetin steunen, mogen wat mij betreft direct het land uit worden gezet. Russen/Wit-Russen die tegen de oorlog/Poetin zijn, moeten veilig en vrij in Nederland kunnen blijven.

[Marnix]

Er is maar één land dat verantwoordelijk is voor de Russische inval in Oekraïne en dat is Rusland zelf.
Het valt te hopen dat de Russen in Rusland zelf de moed en de mogelijkheid vinden, zich te ontdoen van Poetin en zijn entourage.

Het probleem is dat Poetin redelijk goede controle heeft over de media en de politie. De meeste Russen in Rusland weten helemaal niet wat er speelt, krijgen een heel ander beeld voorgeschoteld. En het groepje dat het wel weet houdt zich voor een deel stil uit angst voor gevolgen en het deel wat dan niet doen wordt gewoon opgepakt. Op zo'n manier blijven de demonstraties klein en prima te controleren. Ik heb wat dat betreft meer hoop dat de Russen die meer buiten Rusland werken, de rijke Russen, zakenlieden, sporters enzovoorts gaan inzetten op verandering.

[Optimatus]

Dat valt te hopen.

Wij hebben ons intussen aangemeld met een vrije kamer voor twee vluchtelingen uit Oekraïne.

[Marnix]

Dat valt te hopen.

Wij hebben ons intussen aangemeld met een vrije kamer voor twee vluchtelingen uit Oekraïne.

Goed bezig!

[Dorpeling]

Wisten jullie dat Rutte familie is van de Oekrainers? Ik neem aan dat hij voor zichzelf sprak.

Ik hoop dat de wereldleiders in hun besprekingen het hoofd koel houden en zich niet op emotionele gronden in een derde wereld oorlog gaan storten. Dan is de ellende niet te overzien.

[Marnix]

Wisten jullie dat Rutte familie is van de Oekrainers? Ik neem aan dat hij voor zichzelf sprak.

Rutte sprak als gekozen premier van Nederland. Niet op persoonlijke titel. En ik denk dat hij namens meer Nederlanders sprak als hij de beeldspraak “jullie zijn Europese familie” gebruikt.

Ik hoop dat de wereldleiders in hun besprekingen het hoofd koel houden en zich niet op emotionele gronden in een derde wereld oorlog gaan storten. Dan is de ellende niet te overzien.

Uiteraard stuurt men niet aan op een nieuwe wereldoorlog. Maar uit angst wegkijken als er onrecht en agressie plaatsvindt gebeurt gelukkig ook niet.

[Dorpeling]

Rutte sprak als gekozen premier van Nederland. Niet op persoonlijke titel. En ik denk dat hij namens meer Nederlanders sprak als hij de beeldspraak “jullie zijn Europese familie” gebruikt.

Niet namens mij, en ook niet namens heel veel Europeanen.

Uiteraard stuurt men niet aan op een nieuwe wereldoorlog. Maar uit angst wegkijken als er onrecht en agressie plaatsvindt gebeurt gelukkig ook niet.

'Niet aansturen op..' in feite zijn we al betrokken en doet men niet zoveel moeite om de brand niet verder aan te wakkeren. Maar om daar nu met de hele NAVO groots militair naar toe te trekken is van een andere categorie. Wat denk je, dat Putin dan bang wordt?
Het is gewoon niet rationeel dit. Het is inmiddels simpelweg de vraag geworden of we een kernoorlog willen of toch liever niet. Dit escaleert zo alleen maar verder, met als gevolg nog veel meer doden. Is jou dit een 3e wereld oorlog waard? Met alle mogelijke gevolgen van dien, misschien zelfs de dood van miljoenen onschuldigen en kinderen. Dichterbij, je gezin, jouw kinderen?
Nou, mij niet. Dit moet op een andere manier op te lossen zijn. Laten ze daar maar op inzetten. Het zou niet eens een punt moeten zijn om te reageren met even zoveel geweld. Er loopt toch een telefoon lijn richting Moskou?

[Marnix]

Niet namens mij, en ook niet namens heel veel Europeanen.

Als ik de geluiden en acties om me heen eens pols denkt een grote meerderheid er wel zo over. Dus daar mag je anders over denken maar Rutte spreekt hierin wel het volk na. Welkom in een democratie.

'

Niet aansturen op..' in feite zijn we al betrokken en doet men niet zoveel moeite om de brand niet verder aan te wakkeren. Maar om daar nu met de hele NAVO groots militair naar toe te trekken is van een andere categorie. Wat denk je, dat Putin dan bang wordt?

Poetin wil zeker geen conflict met de Nato omdat hij dat niet kan winnen.

Het is gewoon niet rationeel dit. Het is inmiddels simpelweg de vraag geworden of we een kernoorlog willen of toch liever niet. Dit escaleert zo alleen maar verder, met als gevolg nog veel meer doden. Is jou dit een 3e wereld oorlog waard? Met alle mogelijke gevolgen van dien, misschien zelfs de dood van miljoenen onschuldigen en kinderen. Dichterbij, je gezin, jouw kinderen?
Nou, mij niet. Dit moet op een andere manier op te lossen zijn. Laten ze daar maar op inzetten. Het zou niet eens een punt moeten zijn om te reageren met even zoveel geweld. Er loopt toch een telefoon lijn richting Moskou?

Niemand wil een kernoorlog of wereldoorlog. Maar mensen willen ook niet uit angst voor oorlog hun land en hun vrijheid maar ff inleveren. Men had in de 2e wereldoorlog ook kunnen zeggen: laten we maar niets doen, we geven Hitler ieder land dat hij binnenvalt want anders is het gevaarlijk en slecht voor mijn portemonee. Maar in wat voor wereld hadden we dan geleefd?

Kortom, Poetin / Rusland onder druk zetten en onderhandelen lijkt me de beste aanpak.

[Dorpeling]

Kortom, Poetin / Rusland onder druk zetten en onderhandelen lijkt me de beste aanpak.

Onderhandelen en onder druk zetten doe je niet door met gulle hand te strooien met wapens en ander moordmateriaal. En al helemaal niet door te bluffen met militaire inzet van de NAVO. Dat lijkt me nu niet echt de meest handigste manier om het terugtrekken van Putin te bewerkstelligen.. Daar heeft hij een heel ander antwoord op.