Moderators: Memmem, Moderafo's
elbert schreef:Dit is de valse keuze tussen of lockdown of 2G, waarbij 2G een schijnveiligheid biedt die niets voorkomt, maar wel drempels opwerpt.
Je realiseert je hopelijk dat we in een totaal onnodige lockdown zitten momenteel? De epidemiologische situatie rechtvaardigt dat niet, ook niet het "we weten nog niet voldoende, dus gooien we het hele land maar plat". Dat is het misbruiken van het voorzorgsprincipe.
2G is geen alternatief voor een lockdown. Wat dan wel? Het beetje bij beetje terugkeren naar normaal. Dat is het enige perspectief waar we naartoe moeten werken. Wat dat betreft moeten we dus niet Duitsland en Oostenrijk volgen, maar de Britten, Denen en Zweden, zeker gezien de omicronvariant die duidelijk milder is.
Je staat nog steeds achter het one-size-fits-all beleid van iedereen vaccineren, terwijl dit alleen zinvol is voor mensen die echt gevaar lopen door COVID-19: ouderen en zwakkeren. Jongeren hebben niets te winnen met een vaccin en daarom moet je ze niet willen vaccineren. Het argument dat je verspreiding van het virus stopt middels vaccineren is dermate ontkracht door de feiten, dat dit geen argument meer is. Jongeren hebben geen onnodige vaccinaties nodig, het zorgt alleen maar voor meer gevaar.Marnix schreef:Wat je alleen vergeet in dit verhaal is dat myocarditis / pericarditis ook een bijwerking van corona zelf is. Niet vaccineren omdat het vaccin een kleine kans op myocarditis geeft, zo klein dat het blijkbaar alleen waargenomen wordt bij grootschalig vaccineren, is dus net zo goed een gecreëerde schijnveiligheid. Daarnaast waren de meeste cijfers wel betrouwbaar op het moment van testen maar veranderden inderdaad door de tijd heen en en ook gooide de deltavariant de boel in de war. Tot nu toe lijkt het er echter totaal niet op, ondanks dat het allemaal wat minder ging dan we een jaar geleden hoopten, er met de keuze voor vaccineren van iedereen (boven de 12 tot nu toe) er een slechte keuze is gemaakt.
Nee, het gaat om precies 2 dagen als je de verschijningsdata van het artikel in de BBC en dit artikel/opinie in de Daily Mail bekijkt, waarin dr. Coetzee zelf haar verbazing uit over de in haar ogen onnodige paniek over de omicron variant. Zeggen dat we nu pas zien dat omicron mild was, is een geval van niet opletten (of niet willen opletten) bij wat de ontdekker van deze variant er zelf over te zeggen had.Marnix schreef:Ja maar dan zijn we al wel 6 weken verder.
Uiteindelijk gaat het erom wat de Europese leiders doen. Dat is nagenoeg hetzelfde: inzetten op vaccinatieplicht en 2G en het demoniseren van een deel van de eigen bevolking. Of men dat nu verpakt in de woorden van Macron of in die van De Jonge ("pandemie van de ongevaccineerden", "de maatregelen moeten pijn doen", "de ongevaccineerden moeten een duwtje krijgen om zich te laten vaccineren"), feit is dat deze leiders hun burgers blijkbaar zodanig wantrouwen dat ze die burgers niet zelf willen laten kiezen. Daarmee stuur je doelbewust aan op polarisatie in de samenleving.Marnix schreef:Wat Macron zegt is belachelijk maar niet "de Europese mindset" die men massaal door wil drukken, ongeacht de ontwikkeling van het virus. Het is ook totaal niet de vergelijken met wat De Jonge heeft gezegd, ook al ben ik het met enkele van zijn uitspraken ook niet eens. In jouw kritische tegengeluid ben je net zo hard aan het polariseren door wat debiele uitspraken van de Franse president aan te halen en dat af te doen als "de europese mindset" waar alle voorstanders van het vaccinatiebeleid massaal net zo over zouden denken. Die strategie werkt net zo goed averechts.
Deze adviezen over boosters zijn meer uit de categorie: "laten we dit uit voorzorg maar doen omdat we achteraf misschien spijt hebben dat we het niet gedaan hebben" dan dat hier een fatsoenlijke onderbouwing voor ligt. Het boosteren i.v.m. de deltavariant vond ik trouwens een goed idee omdat duidelijk was dat dit inderdaad zou helpen, maar voor omicron ben ik daar een stuk sceptischer over.Marnix schreef:En ondanks bepaalde onzekerheden is er ook een hoop wel bekend. Bijvoorbeeld dat boosters wel werken. Hoe goed exact bij een nieuwe variant en hoe lang, dat is nog niet exact bekend. Maar het zijn niet de politici die bewerken dat vaccins incl boosters verstandig zijn. Ook niet de farmaceuten. Maar wat ik iedere keer lees, ook in wetenschappelijke studies die jij aanhaalt overigens is dat boosteren voor alsnog wel het beste is om te zorgen dat minder mensen ziek worden van het virus en dat de ziekenhuizen dus niet overvol worden. Overigens zei Van Dissel niet dat vaccins niet werkten. Hij zei dat de eerste twee vaccinaties (vanwege de factoren van afnemende bescherming door de tijd heen en dat er een nieuwe variant is waar de vaccins wat minder tegen werken) niet voldoende meer beschermen en benadrukte daarom juist het belang van een booster die de bescherming weer enorm ophoogt. En andere virologen in Nederland en wereldwijd en het WHO hebben niet allemaal bevestigd.
Mondkapjes helpen als ze van het goede type zijn (FFP2 bijvoorbeeld), maar niet de lapjes die wij doorgaans voor ons gezicht dragen.Marnix schreef:UIteraard, na iedere pandemie moet je evalueren en lessen trekken. Sommige maatregelen werken minder dan op voorhand gedacht. Sommigen beter. (na al je pleidooien tegen mondkapjes lijkt het er bijvoorbeeld toch steeds meer op dat ze wel effect hebben bijvoorbeeld)
In de zomer of misschien al eerder is er door het kabinet al gesproken over 2G. Mona Keijzer spreekt in haar afscheidsbrief (in september) expliciet over 2G dat men wilde invoeren (en niet alleen over 3G). Dat betekent dat die plannen al lang in de kast lagen en op het geschikte moment uit de hoge hoed werden getoverd.Marnix schreef:Als corona opeens verdwenen was zou men niet zeggen: Nou we wilden zo graag 2g dus we gaat het toch lekker doen, ook al is er geen corona meer. Als omikron veel milder lijkt te verlopen of de invloed van vaccins er erg door verandert kan dat best reden zijn om het beleid aan te gaan passen want men wilde dat in de zomer omdat er delta was, er volop werd gevaccineerd wat vrij goed werkte enzovoorts. En dan kan het best dat er tijdelijk iets komt op het gebied van 1g / 2g / 3g zodat daardoor meer mogelijk wordt. Maar jij schetst het beeld dat men het wil ongeacht of het zin heeft of niet en daar geloof ik nog steeds niet in.
StillAwake schreef:Toch is, als je puur naar de cijfers kijkt, de kans om besmet te raken met omicron al een slordige factor 6 lager.
En als je eerlijk kijkt naar deze stijgende percentages van gevaccineerde besmettingen blijft die slordige factor 6 in stand.
De groep ongevaccineerden die niet besmet zijn geweest neemt namelijk in een behoorlijk hoog tempo in grootte a.
Dat valt heel erg mee. Wat je ziet is dat de verhouding ziekenhuisopnames/besmettingen fors afneemt, wat een indicator is voor de mildheid van deze variant.Marnix schreef:Dat gaat ook wel gebeuren als de gevolgen van omikron meevallen en de belasting op de zorg afneemt. Ook in VK, Denemarken en Zweden neemt de hoeveelheid mensen in het ziekenhuis momenteel hard toe en dat kunnen we er nu niet zo goed bij hebben.
Het is waar dat in Denemarken ze een tijdelijk 3G beleid hebben (dat had ik gemist) en de scholen dicht waren. Die scholen gaan trouwens vandaag weer open. Het verschil tussen Denemarken en Nederland is dat Denemarken COVID-19 van de A-lijst heeft gehaald en ik er meer vertrouwen in heb dat ze de maatregelen zo snel mogelijk afschalen. Daar heb ik bij de Nederlandse regering minder vertrouwen in. Dat is juist het verschil tussen Denemarken en Nederland: de Denen hebben het vertrouwen van hun bevolking weten te houden door hun bevolking goed voor te lichten en minder drammerig/polariserend te zijn v.w.b. de maatregelen. Dan houden mensen zich ook gemakkelijker aan die maatregelen.StillAwake schreef:Je spreekt jezelf overigens een klein beetje tegen:
Aan de ene kant zeg je dat de lockdown onnodig is, maar aan de andere kant roep je op om Denemarken te volgen.
Maar juist daar hebben ze nu een heel streng beleid op QR-codes (waar jij zo'n fervent tegenstander van bent), juist daar zijn de scholen gesloten (en dat is niet vanwege de kerstvakantie...), dus Denemarken is ook nog niet op weg terug naar het "oude normaal".
En juist in Denemarken kijken ze naar Nederland als land waar wél adequaat gereageerd is.
elbert schreef:Je staat nog steeds achter het one-size-fits-all beleid van iedereen vaccineren, terwijl dit alleen zinvol is voor mensen die echt gevaar lopen door COVID-19: ouderen en zwakkeren. Jongeren hebben niets te winnen met een vaccin en daarom moet je ze niet willen vaccineren. Het argument dat je verspreiding van het virus stopt middels vaccineren is dermate ontkracht door de feiten, dat dit geen argument meer is. Jongeren hebben geen onnodige vaccinaties nodig, het zorgt alleen maar voor meer gevaar.
Nee, het gaat om precies 2 dagen als je de verschijningsdata van het artikel in de BBC en dit artikel/opinie in de Daily Mail bekijkt, waarin dr. Coetzee zelf haar verbazing uit over de in haar ogen onnodige paniek over de omicron variant. Zeggen dat we nu pas zien dat omicron mild was, is een geval van niet opletten (of niet willen opletten) bij wat de ontdekker van deze variant er zelf over te zeggen had.
Uiteindelijk gaat het erom wat de Europese leiders doen. Dat is nagenoeg hetzelfde: inzetten op vaccinatieplicht en 2G en het demoniseren van een deel van de eigen bevolking. Of men dat nu verpakt in de woorden van Macron of in die van De Jonge ("pandemie van de ongevaccineerden", "de maatregelen moeten pijn doen", "de ongevaccineerden moeten een duwtje krijgen om zich te laten vaccineren"), feit is dat deze leiders hun burgers blijkbaar zodanig wantrouwen dat ze die burgers niet zelf willen laten kiezen. Daarmee stuur je doelbewust aan op polarisatie in de samenleving.
Verder ben ik zeer vereerd dat je me qua invloed op 1 lijn plaatst met politici als Macron en de Jonge, maar dat is natuurlijk niet terecht. Ik protesteer slechts tegen slecht beleid en uitspraken die alle morele grenzen over gaan. Als je dat polarisatie noemt: tegen uitspraken als die van Macron polariseer ik maar al te graag, omdat zulke uitspraken een fors tegengeluid verdienen.
Deze adviezen over boosters zijn meer uit de categorie: "laten we dit uit voorzorg maar doen omdat we achteraf misschien spijt hebben dat we het niet gedaan hebben" dan dat hier een fatsoenlijke onderbouwing voor ligt. Het boosteren i.v.m. de deltavariant vond ik trouwens een goed idee omdat duidelijk was dat dit inderdaad zou helpen, maar voor omicron ben ik daar een stuk sceptischer over.
Mondkapjes helpen als ze van het goede type zijn (FFP2 bijvoorbeeld), maar niet de lapjes die wij doorgaans voor ons gezicht dragen.
In de zomer of misschien al eerder is er door het kabinet al gesproken over 2G. Mona Keijzer spreekt in haar afscheidsbrief (in september) expliciet over 2G dat men wilde invoeren (en niet alleen over 3G). Dat betekent dat die plannen al lang in de kast lagen en op het geschikte moment uit de hoge hoed werden getoverd.
Ik denk niet dat je het onderstreepte hard kunt maken. Inderdaad kunnen jongeren door een coronabesmetting ook myocarditis krijgen, maar we moeten ons ook bedenken dat er sprake is van onderrapportage als het gaat om besmettingen bij jongeren (het werkelijke aantal besmettingen ligt veel hoger dan de tests), terwijl we precies weten hoeveel jongeren een vaccin hebben gehad. Daarom is het wetenschap hierover nog lang niet in de plooi gevallen.Marnix schreef:Het zorgt niet voor meer gevaar. Coronabesmetting zelf leidt tot grotere kans op myocarditis, mis-c bij kinderen enz dan de vaccinatie.[/ur] En of er wat meer te winnen is? Jij zegt van niet omdat ze meestal niet in het ziekenhuis terechtkomen. De meeste experts zeggen: De kans op issues door corona is niet groot maar je ziet toch nog genoeg issues met long covid en dergelijke, de impact van quarantaine na besmetting op die persoon en de omgeving van zo iemand etcetera) dus voordelen zijn veel groter dan de nadelen. Het gaat dus niet alleen om ouderen en zwakkeren hoewel die wel vaker in het ziekenhuis komen of overlijden. Maar iets verder kijken dan alleen dat zou wel goed zijn. De medische experts, ook die specifiek over kinderen / jongeren gaat doen dat en komen met een heel andere conclusie dan jij hier. Dan ben ik toch eerder geneigd om hen te geloven.
Te grote oorzichtigheid en het voorzorgsprincipe kan mensen doden. Dat blijken niet veel mensen door te hebben, maar de keuze om tot lockdowns over te gaan heeft ook risico's, zoals het verlies van levensjaren.Marnix schreef:Niet helemaal maar. Coetzee zegt: We weten er niet genoeg over dus moet je het niet overschatten. WHO, Brittain en veel andere landen zeiden: We weten er niet genoeg over dus we moeten het niet onderschatten. Wij hadden de ziekenhuizen al behoorlijk vol liggen dus dan is grote voorzichtigheid wel gepast ipv "we doen niet zoveel want alles lijkt wel mee te vallen". Daarnaast zie je overal toch wel flink oplopende ziekenhuiscijfers nu wat het nog maar eens onderstreept.
Ik heb het niet over een permanente 2G, wel over een digitaal paspoort dat permanent zal worden. Klein verschil, maar uiteindelijk moet je straks voor allerlei zaken (niet alleen voor COVID) een groen vinkje voor laten zien. Dat is een veel breder probleem.Marnix schreef:De vraag dankzij omikron is alleen of er nog een geschikt moment gaat komen. Misschien in het begin bij versoepelingen ja. Maar ik denk nog steeds niet dat men streeft naar permanente 2G zoals je hier zo vaak hebt beweerd.
Het aantal besmettingen is irrelevant zolang ze de zorg niet overbelasten. Er liggen minder dan 100 mensen in Denemarken op de IC. Dat kan men daar makkelijk aan.StillAwake schreef:Is je in deze Deense cijfers opgevallen dat ze op hun piek met 24.000 besmettingen per dag zaten (iets hoger dan onze piek, in ABSOLUTE cijfers).
Als je daarin meeneemt dat de bevolking van Denemarken een derde is van de onze: hoe had jij aan de zijlijn staan roepen als er niet was ingegrepen bij 75.000 besmettingen (vertaald naar de Nederlandse cijfers) per dag?
StillAwake schreef:Is daar inmiddels daadwerkelijk bewijs voor? Ik heb het nog niet gezien namelijk.
elbert schreef:Ik denk niet dat je het onderstreepte hard kunt maken. Inderdaad kunnen jongeren door een coronabesmetting ook myocarditis krijgen, maar we moeten ons ook bedenken dat er sprake is van onderrapportage als het gaat om besmettingen bij jongeren (het werkelijke aantal besmettingen ligt veel hoger dan de tests), terwijl we precies weten hoeveel jongeren een vaccin hebben gehad. Daarom is het wetenschap hierover nog lang niet in de plooi gevallen.
Als je kijkt naar het aantal bijwerkingen zoals myocarditis van de vaccins dan zouden in elke andere situatie de experts hebben afgeraden om tot vaccinatie van kinderen over te gaan. Die incidentie van bijwerkingen is vele malen hoger dan bij andere vaccins, waarbij het coronavaccin een dermate korte werkingstijd heeft dat je wel gek moet zijn om dit aan kinderen te geven.
V.w.b. long covid: daar is helemaal te weinig over bekend. Je ziet ook bij andere ziekten dat mensen lange termijn klachten overhouden. Dat is mijns inziens meer een combinatie van factoren dan alleen een kwestie van de ziekte zelf.
[Te grote voorzichtigheid en het voorzorgsprincipe kan mensen doden. Dat blijken niet veel mensen door te hebben, maar de keuze om tot lockdowns over te gaan heeft ook risico's, zoals het verlies van levensjaren.
Ik heb het niet over een permanente 2G, wel over een digitaal paspoort dat permanent zal worden. Klein verschil, maar uiteindelijk moet je straks voor allerlei zaken (niet alleen voor COVID) een groen vinkje voor laten zien. Dat is een veel breder probleem.
Maar gezien de ijver waarmee sommige politici (De Jonge, de D66 fractie) voor 2G pleiten, ben ik er nog niet gerust op. Daarom waarschuw ik hier voor, want het is sowieso een heilloze weg, net als 3G.
Het aantal besmettingen is irrelevant zolang ze de zorg niet overbelasten. Er liggen minder dan 100 mensen in Denemarken op de IC. Dat kan men daar makkelijk aan.
StillAwake schreef:Dat artikel lijkt inderdaad te wijzen op een sterkere bescherming door natuurlijke imuniteit dan door vaccinatieimuniteit.
Als ik dan lees dat het mogelijk ook een bredere bescherming biedt dan een vaccinatie (tegen meer varianten) biedt (zonder onderbouwing) heb ik niet de indruk dat de wetenschappelijke kwaliteit heel hoog is, maar het zou best waar kunnen zijn...
Wat jij in jouw omgeving ziet zegt me niet zoveel, ik zie in mijn omgeving dat de ongevaccineerden (daar heb ik er overigens niet veel van in mijn omgeving) nu voornamelijk besmet raken, en er ook behoorlijk ziek van zijn.
In één geval betreft het iemand die in de derde golf ook al goed ziek geweest is (voor zover mij bekend zonder onderliggende problematiek).
De vele gevaccineerden in mijn omgeving hebben tot nog toe pas 3 positieve tests opgeleverd (in alle drie de gevallen ook de eerste positieve test van die persoon), en geen van allen zijn ze er ziek van (geweest).
Daarmee weerspreek ik jouw observatie niet, maar wil wel laten zien dat dat een wat magere bewijsvoering is.
Overigens denk ik wel dat in mijn omgeving sowieso meer gevaccineerden zijn als in de jouwe, en dat de mensen waar ik mee werk over het algemeen gezonder zijn.
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten
