Sars, Mers, Corona...

[StillAwake]

-

[Marnix]

Voor vitamine D kon dat wel eens opgaan ja
Ik vermoed dat de gemiddelde portugees in zijn eerste levensjaar meer zon ziet dan de gemiddlede Nederlander in zijn hele leven

Maar ik snap je punt, het is wel de wijze van bewijsvoering die ik op dit forum tegenkom.

Ja je zou nog kunnen inbrengen: Het klimaat is daar beter, het is daar nog niet zo herfstig als hier. Dat klopt allicht maar we kunnen wel even vergelijken met de cijfers van vorig jaar met een veel minder besmettelijke variant en veel mer beperkingen. Ook geen vaccin maar die doet niet zoveel toch? Dus dan zouden de cijfers nu met veel minder restricties en een veel besmettelijker variant veel hoger moeten zijn. Even kijken, gemiddeld 6000 nieuwe besmettingen, 2785 mensen in het ziekenhuis, 395 mensen op de ic, 69 doden per dag.

Het aantal besmettingen was dus vorig jaar zelfde tijd 4x hoger
Het aantal mensen in het ziekenhuis was zo'n 8x hoger
Het aantal mensen op de IC was zo'n 6x hoger
Het aantal sterfgevallen was bijna 9 keer hoger.

Maar het aantal besmettingen loopt op daar wat op dus het vaccin doet niet zo veel meer...

[lammetje]

Ja je zou nog kunnen inbrengen: Het klimaat is daar beter, het is daar nog niet zo herfstig als hier. Dat klopt allicht maar we kunnen wel even vergelijken met de cijfers van vorig jaar met een veel minder besmettelijke variant en veel mer beperkingen. Ook geen vaccin maar die doet niet zoveel toch? Dus dan zouden de cijfers nu met veel minder restricties en een veel besmettelijker variant veel hoger moeten zijn. Even kijken, gemiddeld 6000 nieuwe besmettingen, 2785 mensen in het ziekenhuis, 395 mensen op de ic, 69 doden per dag.

Het aantal besmettingen was dus vorig jaar zelfde tijd 4x hoger
Het aantal mensen in het ziekenhuis was zo'n 8x hoger
Het aantal mensen op de IC was zo'n 6x hoger
Het aantal sterfgevallen was bijna 9 keer hoger.

Maar het aantal besmettingen loopt op daar wat op dus het vaccin doet niet zo veel meer...

Wacht nu nog maar rustig af tot januari, februari...

[Marnix]

Wacht nu nog maar rustig af tot januari, februari...

Dat wil ik best doen maar ondertussen kan je niet met deze cijfers beweren dat "het vaccin niet veel meer doet". Dan heb je het over nu en niet over januari februari. Ik heb aangetoond dat het vaccin nog een hoop doet. Ongeacht hoe de cijfers in januari / februari zijn. Blijkbaar heb jij al bedacht hoe die cijfers er dan uitzien zonder dat ze bekend zijn. En dan verwijt je anderen dichtgeplakte ogen? Jij haalt uit een heel betoog 1 zinnetje en legt dat heel anders uit dan in dat betoog gebeurde en als de cijfers je ongelijk bewijzen zeg je: Nou kijk over een paar maanden maar nog een keer naar de cijfers, dan zal je zien dat het heel anders is hoor.

[gravo]

Ja je zou nog kunnen inbrengen: Het klimaat is daar beter, het is daar nog niet zo herfstig als hier. Dat klopt allicht maar we kunnen wel even vergelijken met de cijfers van vorig jaar met een veel minder besmettelijke variant en veel mer beperkingen. Ook geen vaccin maar die doet niet zoveel toch? Dus dan zouden de cijfers nu met veel minder restricties en een veel besmettelijker variant veel hoger moeten zijn. Even kijken, gemiddeld 6000 nieuwe besmettingen, 2785 mensen in het ziekenhuis, 395 mensen op de ic, 69 doden per dag.

Het aantal besmettingen was dus vorig jaar zelfde tijd 4x hoger
Het aantal mensen in het ziekenhuis was zo'n 8x hoger
Het aantal mensen op de IC was zo'n 6x hoger
Het aantal sterfgevallen was bijna 9 keer hoger.

Maar het aantal besmettingen loopt op daar wat op dus het vaccin doet niet zo veel meer...

Marnix, het punt is dat je tegen de windmolens van een ideologie vecht. Of tegen een geloofsovertuiging. Veel mensen ontlenen kracht en steun aan geloof. Ik ook, overigens. De kern daarvan is dat je een houvast kunt krijgen dat er in de alledaagse werkelijkheid niet is. Typische geloofskwesties zijn een remedie tegen vrijwel onoplosbare zaken als tegenslag, ongeluk, zinloosheid, onrecht, ziekte, verlies, eenzaamheid.

De grote kracht van het geloof is dat het 1. werkt en dat het 2. een enorme belofte in zich bergt. Denk maar eens aan eeuwig leven, aan liefde als de grond voor alle dingen, denk aan schepping, waarmee de hele werkelijkheid opeens bedoeld is en een zin heeft, een begin en een einde.

Maar wanneer wordt geloof nu een valse voorstelling van zaken, windhandel?
Dat gebeurt, wanneer de werkelijkheid (waarvoor het geloof een tegenwicht biedt) geheel en al genegeerd wordt. Dan leeft men alleen nog maar vanuit het gelovig perspectief waarin alles goed is of goed komt en is men onverschillig geworden voor de harde feiten die ons zoveel ongemak en angst bezorgen. Men denk dan dat die keiharde werkelijkheid met allerlei ongemakkelijke en beangstigende waarheden door een geloofsovertuiging weggedacht kan worden.
Men wil de kracht en het comfort dat het geloof biedt rechtstreeks van toepassing verklaren op de werkelijkheid. Vanuit die gedachte kunnen sommige gelovigen tot absurde uitspraken over harde feiten komen: corona is een griepje, het vaccin is een gevaar en past in een wereldwijd plan om ons te onderwerpen, het vaccin werkt niet, de corona-crisis is een geplande actie enzovoorts, enzovoorts. Dat zijn in feite allemaal geloofsstandpunten die, gesterkt door de hedendaagse postmoderne filosofie, als waarheid worden aangenomen. De werkelijkheid moet zich aanpassen aan mijn overtuiging.
Dat doet de werkelijkheid natuurlijk niet en daarom draait en kronkelt men onophoudelijk om de eigen visie toch overeind te houden en wordt er weer meer geloofsgoed bij verzonnen.

Maar geloof en werkelijkheid zijn twee gescheiden domeinen. De werkelijkheid blijft gewoon even hard, ongenaakbaar en onvermurwbaar als ie altijd al was. Daar zul je dus ook heel feitelijk en precies op in moeten gaan. Precies zoals de wetenschap dat ook heeft gedaan bij het ontwikkelen van een vaccin. En ook in dat proces blijft de werkelijkheid de dirigent. Ook daar weer tegenslagen, moeilijkheden en obstakels.

Merk op hoezeer de gelovigen van de windhandel ook altijd met dedain spreken over de wetenschap. Zij hebben zelf een andere route, wetenschap en al die obstakels en moeilijk, moeilijk, moeilijk hebben ze helemaal niet nodig. Voor hen is het allemaal veel simpeler. Iedereen die dat niet ziet is vast in slaap gevallen of in slaap gesust. Zij geloven gewoon dat het virus zo'n vaart niet loopt, dat het kwaad van overheden en verborgen plannen afkomstig is. Ze geloven dit , of dat. Maar ze komen nooit uit bij de harde feiten. Dus zij lachen om al die precieze lui, die proberen uit te leggen wat er nu aan de hand is. De gekste dingen worden als alternatieve verklaring gegeven: zonder dat we het weten worden gemanipuleerd door Klaus Schwab, Nieuwe Wereld Ordes, duistere heersers of weet ik veel wie (ik heb alle complotten al langs zien komen). Zij hebben hun eigen werkelijkheid en kunnen die bijschaven als ze het nodig achten. Wie hen niet gelooft is per definitie een mak schaap.

Dit ga je dus nooit winnen, want jij hebt maar één werkelijkheid (namelijk de enige echte, harde en onbuigzame werkelijkheid) en gelovigen hebben vele virtuele en dus aanpasbare werkelijkheden. Daarom hebben ze in eigen oog altijd gelijk (ook als ze niet gelijk hebben).
De voorbeelden van deze verkeerde toepassing van geloof zijn helaas ook op Refoweb legio. Kennelijk zijn gelovigen gevoeliger voor deze ontsporingen. Zij menen dat geloof in staat is om de feitelijke werkelijkheid op te lossen, te doen verdwijnen of om te bouwen tot een gewenste werkelijkheid. Hetgeen een tragisch misverstand is.

Eerst moet je in zo'n gesprek afvinken over welke feiten je het met elkaar eens bent.
Kom je daar niet uit, dan moet je stoppen.
Volgens mij.

gravo

[Veendam]

Het EMA zegt dat ze dat niet exact weten. Met name omdat de bescherming in de loop van de tijd wat afneemt, afhankelijk is van andere factoren, maatregelen, activiteit van het virus, variant, leeftijd, type vaccin. Maar dat het vaccin goed beschermt is al door tal van onderzoeken onomstotelijk aangetoond en de EMA onderstreept dat. Sterker nog, ze keuren medicijnen niet goed (al helemaal niet tijdelijk) als de werking ervan niet onomstotelijk vaststaat.

Of lees even wat het EMA zelf zegt:
https://www.ema.europa.eu/en/human-regu ... al-section

Als ik dit allemaal goed lees dan zie ik dat er DE METHODE beschreven staat op welke manier een normaal vaccin bekeken en uitgerold wordt ten opzichte van Sars / Covid. Je kunt dan heel goed zien dat bij de normale vaccins het eerste deel langer duren zal maar dat de controle fase achteraf korter kan duren omdat door gefaseerde onderzoeken meer werking en placebo effecten kan worden gemonitord en ook de bijwerkingen duidelijker zijn, juist vanwege een langere tijd van klinisch onderzoek. Bij een voorlopige toekenning van een normaal vaccin mag er onderzoek gedaan worden op mensen met blind of dubbelblind onderzoek, door placebo 's in te zetten bijvoorbeeld. Als de onderzoeken afgerond zijn van de hele werking en de bijwerking op meerdere groepen personen komt er een evaluatie en een permanente goedkeuring en dan mag het massaal uitgerold worden.
Bij Sars/Covid is het net andersom, namelijk dat er een voorlopige toekenning is gekomen voordat de resultaten bekend zijn van de verschillende onderzoeken. De uitrol van de fabrikanten mag door de voorlopige toekenning wel, maar het hele onderzoeks en testresulatten traject wordt niet VOOR de uitrol gedaan, maar de uitrl is nu massaal en dat is dus de testfase zelf.
Het negatieve is dat er dus nu een extreem grote groep mensen onder de noemer van "proefkonijn' komt te vallen en die hele grote wereldwijde groep mensen is dus niet gevrijwaard van wat voor bijwerkingen dan ook.

Het positieve aan deze manier van werken is dat juist door het grootschalig onderzoek uit te voeren zoals dat nu dus eigenlijk het geval is, er heel veel data binnen komt en daardoor sneller een beeld ontstaat van de werking zelf en van de bijwerkingen welke op korte termijn zichtbaar zijn of zijn geworden. (wat betreft de term proefkonijn; ik zeg dus niet dat elk konijn dood neer gaat vallen)

Daardoor moet je ook reeel zijn en gewoon erkennen dat daar het verschil in zit tussen een voorlopige toekenning en een definitieve toekenning.
Als het echt duidelijk 100 % veilig zou zijn dan zou er al een permanente toekenning zijn afgegeven en dat is het dus niet.
Ben ik dat tegen vaccins of medicatie of zo ? Nee absoluut niet.
Kunnen mensen die een prik krijgen daar baat bij hebben ? Ja dat zou best kunnen.
Blijft daarbij alleen de vraag staan of de werking zelf behouden blijft of dat er wellicht 1 of zelfs 2 maal per jaar een herhaling moet komen van de volgende prik (en wat voor effect dat dan heeft op de lange termijn).

En ja, langetermijn schade: Weten ze nog niet. Dat is ook niet onlogisch hoor, maar het is aan ieder persoon afzonderlijk of ze de keuze maken om niet of nog niet gevaccineerd willen worden vanwege het risico op effecten op de lange termijn, of dat ze wel gevaccineerd willen worden om daarmee de eventuele positieve effecten te willen uitbuiten op de korte termijn.

[Marnix]

Als ik dit allemaal goed lees dan zie ik dat er DE METHODE beschreven staat op welke manier een normaal vaccin bekeken en uitgerold wordt ten opzichte van Sars / Covid. Je kunt dan heel goed zien dat bij de normale vaccins het eerste deel langer duren zal maar dat de controle fase achteraf korter kan duren omdat door gefaseerde onderzoeken meer werking en placebo effecten kan worden gemonitord en ook de bijwerkingen duidelijker zijn, juist vanwege een langere tijd van klinisch onderzoek. Bij een voorlopige toekenning van een normaal vaccin mag er onderzoek gedaan worden op mensen met blind of dubbelblind onderzoek, door placebo 's in te zetten bijvoorbeeld. Als de onderzoeken afgerond zijn van de hele werking en de bijwerking op meerdere groepen personen komt er een evaluatie en een permanente goedkeuring en dan mag het massaal uitgerold worden.
Bij Sars/Covid is het net andersom, namelijk dat er een voorlopige toekenning is gekomen voordat de resultaten bekend zijn van de verschillende onderzoeken. De uitrol van de fabrikanten mag door de voorlopige toekenning wel, maar het hele onderzoeks en testresulatten traject wordt niet VOOR de uitrol gedaan, maar de uitrl is nu massaal en dat is dus de testfase zelf.
Het negatieve is dat er dus nu een extreem grote groep mensen onder de noemer van "proefkonijn' komt te vallen en die hele grote wereldwijde groep mensen is dus niet gevrijwaard van wat voor bijwerkingen dan ook.

Het positieve aan deze manier van werken is dat juist door het grootschalig onderzoek uit te voeren zoals dat nu dus eigenlijk het geval is, er heel veel data binnen komt en daardoor sneller een beeld ontstaat van de werking zelf en van de bijwerkingen welke op korte termijn zichtbaar zijn of zijn geworden. (wat betreft de term proefkonijn; ik zeg dus niet dat elk konijn dood neer gaat vallen)

Daardoor moet je ook reeel zijn en gewoon erkennen dat daar het verschil in zit tussen een voorlopige toekenning en een definitieve toekenning.
Als het echt duidelijk 100 % veilig zou zijn dan zou er al een permanente toekenning zijn afgegeven en dat is het dus niet.
Ben ik dat tegen vaccins of medicatie of zo ? Nee absoluut niet.
Kunnen mensen die een prik krijgen daar baat bij hebben ? Ja dat zou best kunnen.
Blijft daarbij alleen de vraag staan of de werking zelf behouden blijft of dat er wellicht 1 of zelfs 2 maal per jaar een herhaling moet komen van de volgende prik (en wat voor effect dat dan heeft op de lange termijn).

En ja, langetermijn schade: Weten ze nog niet. Dat is ook niet onlogisch hoor, maar het is aan ieder persoon afzonderlijk of ze de keuze maken om niet of nog niet gevaccineerd willen worden vanwege het risico op effecten op de lange termijn, of dat ze wel gevaccineerd willen worden om daarmee de eventuele positieve effecten te willen uitbuiten op de korte termijn.

Het is om logische redenen wat sneller gegaan, vandaar dat fase 3 nog bezig is, maar dat wil niet zeggen dat er bij de goedkeuring stappen zijn overgeslagen / concessies zijn gedaan op het gebied van veiligheid. Het idee dat het omdat het sneller ging totaal niet goed op werking, veiligheid enzovoorts beoordeeld is klopt niet aldus het EMA, CBG enzovoorts. Sommige vaccins hebben in Amerika bijvoorbeeld ook al een definitieve goedkeuring. Wat langetermijnschade betreft weten ze een stuk meer dan jij denkt. Omdat men prima weet hoe het lichaam op vaccinaties reageert en wat er na een paar weken nog van in het lichaam terug te vinden is.

Marnix, het punt is dat je tegen de windmolens van een ideologie vecht.

Ik hoop toch dat is iets realistischer overkom dan Don Quichot

[StillAwake]

-

[de passant]

Ik las ergens dit, ik vind het zo duidelijk dat ik het gewoon maar even plaatst.
"4 van de 5 ic-bedden worden bezet door ongevaccineerden.
85% van de totale bevolking is gevaccineerd, 15% dus niet.
Die 4 komen dus uit die 15%.
Terwijl er maar 1 komt uit die 85%.
4/15=0.27
1/85=0.02
0.27/0.02=13.5

De druk van ongevaccineerden op ic-bedden is dus 13.5 keer zo groot als die van gevaccineerden.
bron: https://joop.bnnvara.nl/opinies/corona- ... od-te-gaan
Groet de passant

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Marnix]

Klopt en de cijfers zijn ook niet statisch, ze zullen langzaam verschuiven. Dus het nieuwe argument is: wacht maar of, binnenkort ziet het er totaal anders uit. En ja die golflengte is een lastig ding maar door ook op die golflengte te gaan zitten kom je er ook niet. En dan blijven twee opties over: feiten blijven benoemen in de hoop dat het toch een keer mensen aan het denken zet of 2. Stoppen met de discussie want je bereikt de ander toch niet.

[Dorpeling]

Tot mijn grote verbazing krijgen mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden straks een QRcode. Dan zijn ze nog steeds niet gevaccineerd, en nog steeds vatbaar en kwetsbaar om ziek te worden toch?
Ik dacht dat die QR juist ingezet werd om te voorkomen dat mensen ziek worden en niet als straf.. maar dat blijkt nu wel weer.

https://www.nu.nl/tech/6168226/toch-qr- ... lk_wrapper

(...)
Dat doet de werkelijkheid natuurlijk niet en daarom draait en kronkelt men onophoudelijk om de eigen visie toch overeind te houden(..)

Je slaat de spijker op z'n kop. Fijn dat je het zelf ook inziet.

[StillAwake]

-

[hans0166]

Tot mijn grote verbazing krijgen mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden straks een QRcode. Dan zijn ze nog steeds niet gevaccineerd, en nog steeds vatbaar en kwetsbaar om ziek te worden toch?

Als je nou zou zeggen :
Tot mijn grote verbazing kunnen mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden straks de kans krijgen om er een aan te vragen. Na beoordeling door artsen, niet de eigen huisarts, wordt er dan een beslissing genomen of ze een code kunnen krijgen.

Dan zou je opmerking het artikel dekken.