2e kamer verkiezingen 2021

[Marnix]

Het lijkt erop dat Kaag haar zin krijgt en de ChristenUnie nu afvalt doordat ze die bijna letterlijk de deur uit heeft gewerkt.
Maar terwijl Nederlanders en degenen die voor de Nederlanders gewerkt hadden in Afghanistan wanhopig op een Nederlands vliegtuig zaten te wachten en wij daar met afgrijzen naar zaten te kijken, zat zij, de minister van buitenlandse zaken, doodgemoedereerd met de PvdA en GL te konkelen hoe ze de formatie verder aan gaan pakken. Nu snap ik ook dat ze gisteren in de Tweede Kamer vertelde dat ze is overrompeld door de gebeurtenissen in Afghanistan: ze was bezig met andere dingen.
Dat is blijkbaar het nieuwe leiderschap waar ze campagne mee voerde.
Ik ben benieuwd of de VVD en het CDA dit gaan pikken.

Iets te makkelijk. Alle landen zijn hierdoor overrompeld, tot aan de Amerikaanse inlichtingendiensten toe, legde je eerder al uit. Waar al die andere landen hun koers ook wel weer op hebben gebaseerd. Dat is een trieste zaak maar dat kan je Kaag toch moeilijk persoonlijk verwijten, ook al blijkt haar nieuwe leiderschap wel gewoon weer te bestaan uit het spelen van gemene politieke spelletjes, wat weinig vernieuwend is.

[gravo]

Kaag wil niet met de CU, de CU niet met Rutte, Rutte en ook Hoekstra willen niet met het duo PvdA en GL. PvdA en GL willen alleen samen en niet apart.
Wat nu? We zitten in een patstelling.
Iemand moet toe gaan geven, of er moeten nieuwe verkiezingen komen.

Mijn inschatting is dat Rutte hier blufpoker gaat spelen en tegen Kaag gaat zeggen: "zie maar hoe je hier uit komt". Dan wordt het ofwel nieuwe verkiezingen waarbij D66 verliest, ofwel D66 draait bij.

Leuk om elkaars politieke inzicht even te testen. Ik denk dat je gelijk hebt, maar om D66 te dwingen kun je toch echt niet het risico lopen dat het op nieuwe verkiezingen uitdraait (CDA weg = sleutel weg).
Ik denk daarom dat Rutte inderdaad opzettelijk tegen de muur van deze formatie gaat aanlopen, maar dan de uitweg van een minderheidskabinet presenteert. "Het is niet anders, ik had het ook graag anders gezien..." en meer van die strategische huilebalkerij.
Voordeel VVD: verkiezingswinst wordt verzilverd, D66 kan niet steunen op links, maar moet leuren bij links, andere partijen kunnen zonder echte verantwoordelijkheid hun punten pakken door de coalitie aan meerderheden te helpen, dus ook de rechtse partijen! En uiteindelijk is dit helemaal niet ongunstig voor CU. Zij kunnen zowel economisch links, als ethisch conservatief zichzelf blijven. Rutte kan dit spel ook nog eens heel goed spelen. Laatste pluspunt: nieuwkomers BBB en Volt e.a. krijgen ook een relevante rol.

D66 moet dan kiezen voor deze variant (VVD, D66, CDA en op zoek naar meerderheden) of het zelf laten aanlopen op verkiezingen (= schuld krijgen van mislukte formatie = zetelverlies o.a. door afrekening op gebied van BuZa). Dat laatste doet Kaag niet.

gravo

[Haaibaai]

Wordt tijd voor nieuwe verkiezingen.

[Marnix]

Wordt tijd voor nieuwe verkiezingen.

Wat gaat dat oplossen? In de peilingen zijn weinig echte verschuivingen te zien. CDA verliest, JA21 wint wat, verder blijft alles redelijk gelijk.

[elbert]

Iets te makkelijk. Alle landen zijn hierdoor overrompeld, tot aan de Amerikaanse inlichtingendiensten toe, legde je eerder al uit.

Op vrijdag was duidelijk dat Kabul zou vallen (de Amerikaanse inlichtingendienst gaf het toen nog hooguit 72 uur). Op dat moment zouden Nederlandse vliegtuigen dus al onderweg kunnen en moeten zijn. Bronnen bij defensie gaven aan dat er in het weekend niemand was die in Den Haag leiding gaf en pas afgelopen maandag (toen Kabul al gevallen was) zijn er plannen voor evacuatie gemaakt.

Leuk om elkaars politieke inzicht even te testen. Ik denk dat je gelijk hebt, maar om D66 te dwingen kun je toch echt niet het risico lopen dat het op nieuwe verkiezingen uitdraait (CDA weg = sleutel weg).
Ik denk daarom dat Rutte inderdaad opzettelijk tegen de muur van deze formatie gaat aanlopen, maar dan de uitweg van een minderheidskabinet presenteert. "Het is niet anders, ik had het ook graag anders gezien..." en meer van die strategische huilebalkerij.
Voordeel VVD: verkiezingswinst wordt verzilverd, D66 kan niet steunen op links, maar moet leuren bij links, andere partijen kunnen zonder echte verantwoordelijkheid hun punten pakken door de coalitie aan meerderheden te helpen, dus ook de rechtse partijen! En uiteindelijk is dit helemaal niet ongunstig voor CU. Zij kunnen zowel economisch links, als ethisch conservatief zichzelf blijven. Rutte kan dit spel ook nog eens heel goed spelen. Laatste pluspunt: nieuwkomers BBB en Volt e.a. krijgen ook een relevante rol.

D66 moet dan kiezen voor deze variant (VVD, D66, CDA en op zoek naar meerderheden) of het zelf laten aanlopen op verkiezingen (= schuld krijgen van mislukte formatie = zetelverlies o.a. door afrekening op gebied van BuZa). Dat laatste doet Kaag niet.

gravo

Een minderheidskabinet is een optie, maar ik geloof er niet zo in. Het voordeel is natuurlijk dat elke partij in het parlement dan iets binnen kan halen, maar het nadeel is dat zo'n kabinet op elk willekeurig moment kan vallen. Bovendien zitten er een paar grote thema's waar men uit moet komen en ik weet niet of de grote partijen het zo fijn zouden vinden als kleine partijen daar een beslissende stem in gaan krijgen. Zeker Rutte, die een control freak is, houdt daar niet van. Dus ik denk dat ze serieus gaan proberen om een meerderheidskabinet te vormen met dichtgetimmerde beleidsvoornemens. Dus ik verwacht de komende tijd serieuze formatiegesprekken tussen VVD, CDA, D66, PvdA en GroenLinks. CDA wil sowieso in het kabinet: het staat er dramatisch voor in de peilingen en verkiezingen komen wel heel slecht uit nu. PvdA en GroenLinks willen ook per se in het kabinet. Ze willen nu de boot niet missen, hebben ze aangegeven.
VVD en D66 willen hun verkiezingswinst verzilveren, waarbij de VVD de meeste opties heeft en dus het meeste kan eisen.
Het resultaat is (naar mijn verwachting) een peperduur links festijn met allerlei klimaat- en stikstofmaatregelen waarbij de boeren ons land uit worden gejaagd om plaats te maken voor bouwkavels. Ik denk daarbij dat bij de volgende verkiezingen BBB de grote winnaar gaat zijn. Die partij staat nu op 6 zetels in de peilingen en kan alleen nog maar stijgen, zeker ook omdat de lijsttrekker (van der Plas) iemand is die in nuchter normaal Nederlands in het parlement opereert en daar ook lof voor krijgt. Bovendien zit ze rechts van het midden waar de grootste kiezerswinst te behalen valt, zonder dat ze de zwakke plekken heeft van Baudet (compleet wappie en complottheorieen momenteel) of Wilders (altijd hameren op islam).

[Marnix]

Op vrijdag was duidelijk dat Kabul zou vallen (de Amerikaanse inlichtingendienst gaf het toen nog hooguit 72 uur). Op dat moment zouden Nederlandse vliegtuigen dus al onderweg kunnen en moeten zijn. Bronnen bij defensie gaven aan dat er in het weekend niemand was die in Den Haag leiding gaf en pas afgelopen maandag (toen Kabul al gevallen was) zijn er plannen voor evacuatie gemaakt.

Volgens mij ging het over dat ze vertelde dat ze overrompeld was door hoe snel Kabul ging en ging dat vooral over de dagen voordat de evacuaties opgestart moesten worden.

Een minderheidskabinet is een optie, maar ik geloof er niet zo in. Het voordeel is natuurlijk dat elke partij in het parlement dan iets binnen kan halen, maar het nadeel is dat zo'n kabinet op elk willekeurig moment kan vallen. Bovendien zitten er een paar grote thema's waar men uit moet komen en ik weet niet of de grote partijen het zo fijn zouden vinden als kleine partijen daar een beslissende stem in gaan krijgen. Zeker Rutte, die een control freak is, houdt daar niet van. Dus ik denk dat ze serieus gaan proberen om een meerderheidskabinet te vormen met dichtgetimmerde beleidsvoornemens. Dus ik verwacht de komende tijd serieuze formatiegesprekken tussen VVD, CDA, D66, PvdA en GroenLinks. CDA wil sowieso in het kabinet: het staat er dramatisch voor in de peilingen en verkiezingen komen wel heel slecht uit nu. PvdA en GroenLinks willen ook per se in het kabinet. Ze willen nu de boot niet missen, hebben ze aangegeven.
VVD en D66 willen hun verkiezingswinst verzilveren, waarbij de VVD de meeste opties heeft en dus het meeste kan eisen.
Het resultaat is (naar mijn verwachting) een peperduur links festijn met allerlei klimaat- en stikstofmaatregelen waarbij de boeren ons land uit worden gejaagd om plaats te maken voor bouwkavels. Ik denk daarbij dat bij de volgende verkiezingen BBB de grote winnaar gaat zijn. Die partij staat nu op 6 zetels in de peilingen en kan alleen nog maar stijgen, zeker ook omdat de lijsttrekker (van der Plas) iemand is die in nuchter normaal Nederlands in het parlement opereert en daar ook lof voor krijgt. Bovendien zit ze rechts van het midden waar de grootste kiezerswinst te behalen valt, zonder dat ze de zwakke plekken heeft van Baudet (compleet wappie en complottheorieen momenteel) of Wilders (altijd hameren op islam).[/quote]

Vergeet in die zin ook JA21 niet. Maar goed, zolang we zoveel partijen hebben zonder echt grote partijen verandert er bij nieuwe verkiezingen niet zoveel. Sterker nog, de versplintering wordt waarschijnlijk alleen maar groter want misschien op de VVD na verliezen de grotere partijen wat (D66, PVV) en met name het CDA (altijd aanwezig in een coalitie met de VVD) en wat kleinere partijen pakken winst (PVDD, Ja21, BBB, Volt). Kortom er verandert mogelijk niets, een coalitie vormen wordt lastig en moet eigenlijk weer met VVD en D66, veel andere mogelijkheden zijn er niet. Maar wie wet verschuift er nog wat grondig. Bijvoorbeeld als Omtzigt met een eigen partij komt. Maar dan nog moeten we eigenlijk terug naar minder partijen, we worden onderhand de dupe van ons stelsel waarbij iedereen een partij kan oprichten. In de laatste peilingen zijn er 18 partijen waarvan er maar 3 meer dan 10 zetels halen. Daarnaast neemt de kwaliteit dermate af waardoor je partijen krijgt waar anderen weer mee weigeren samen te werken wat het formatieproces alleen nog maar lastiger maakt omdat de mogelijkheden zo hele beperkt worden.

[elbert]

Vergeet in die zin ook JA21 niet. Maar goed, zolang we zoveel partijen hebben zonder echt grote partijen verandert er bij nieuwe verkiezingen niet zoveel. Sterker nog, de versplintering wordt waarschijnlijk alleen maar groter want misschien op de VVD na verliezen de grotere partijen wat (D66, PVV) en met name het CDA (altijd aanwezig in een coalitie met de VVD) en wat kleinere partijen pakken winst (PVDD, Ja21, BBB, Volt). Kortom er verandert mogelijk niets, een coalitie vormen wordt lastig en moet eigenlijk weer met VVD en D66, veel andere mogelijkheden zijn er niet. Maar wie wet verschuift er nog wat grondig. Bijvoorbeeld als Omtzigt met een eigen partij komt. Maar dan nog moeten we eigenlijk terug naar minder partijen, we worden onderhand de dupe van ons stelsel waarbij iedereen een partij kan oprichten. In de laatste peilingen zijn er 18 partijen waarvan er maar 3 meer dan 10 zetels halen. Daarnaast neemt de kwaliteit dermate af waardoor je partijen krijgt waar anderen weer mee weigeren samen te werken wat het formatieproces alleen nog maar lastiger maakt omdat de mogelijkheden zo hele beperkt worden.

Wat dat laatste betreft: onze grondwet spreekt niet over politieke partijen, alleen over volksvertegenwoordigers. Dat er zoveel politieke partijen zijn, is wellicht lastig, maar is dus niet een fundamenteel probleem. Het is wel een aanwijzing dat er bijna geen partijen meer zijn die een breed aansprekend verhaal kunnen vertellen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat met name de grote partijen geen wortels meer in de samenleving hebben. Het zijn vooral marketingmachines van belangengroepen geworden die afhankelijk zijn van mannetjes of vrouwtjes die goed over komen tijdens campagnes, maar die zelf weinig contact meer hebben met hun kiezers. De "wie zijn die mensen" uitspraak van Kaag tijdens de campagne, sprak wat dat betreft boekdelen.
In Nederland heb je grosso modo een links-rechts onderscheid dat eigenlijk heel stabiel is, waarbij rechts historisch gezien altijd net iets groter is. Linkse mensen zullen nooit op de VVD of FvD stemmen, terwijl rechtse mensen nooit GroenLinks zullen stemmen. Je ziet wel grensverkeer binnen die partijen: GL kiezers die overlopen naar D66 of PVV-ers die FvD stemmen, zoals bij de laatste verkiezingen. Daarom zijn coalities altijd redelijk voorspelbaar. Vaak is het een combinatie van centrum-rechtse middenpartijen met centrum-linkse middenpartijen. Het punt bij de huidige coalitiepoging is wel dat de VVD nu misschien samen met GroenLinks in 1 kabinet gaat zitten. Dat is toch wel een flink verschil: de nazaten van Bolkestein (conservatief) die met de nazaten van Marcus Bakker (communist) samen een kabinet gaan vormen. Het geeft wel aan dat veel partijen weinig beginselvast meer zijn.

[Marnix]

Wat dat laatste betreft: onze grondwet spreekt niet over politieke partijen, alleen over volksvertegenwoordigers. Dat er zoveel politieke partijen zijn, is wellicht lastig, maar is dus niet een fundamenteel probleem. Het is wel een aanwijzing dat er bijna geen partijen meer zijn die een breed aansprekend verhaal kunnen vertellen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat met name de grote partijen geen wortels meer in de samenleving hebben. Het zijn vooral marketingmachines van belangengroepen geworden die afhankelijk zijn van mannetjes of vrouwtjes die goed over komen tijdens campagnes, maar die zelf weinig contact meer hebben met hun kiezers. De "wie zijn die mensen" uitspraak van Kaag tijdens de campagne, sprak wat dat betreft boekdelen.
In Nederland heb je grosso modo een links-rechts onderscheid dat eigenlijk heel stabiel is, waarbij rechts historisch gezien altijd net iets groter is. Linkse mensen zullen nooit op de VVD of FvD stemmen, terwijl rechtse mensen nooit GroenLinks zullen stemmen. Je ziet wel grensverkeer binnen die partijen: GL kiezers die overlopen naar D66 of PVV-ers die FvD stemmen, zoals bij de laatste verkiezingen. Daarom zijn coalities altijd redelijk voorspelbaar. Vaak is het een combinatie van centrum-rechtse middenpartijen met centrum-linkse middenpartijen. Het punt bij de huidige coalitiepoging is wel dat de VVD nu misschien samen met GroenLinks in 1 kabinet gaat zitten. Dat is toch wel een flink verschil: de nazaten van Bolkestein (conservatief) die met de nazaten van Marcus Bakker (communist) samen een kabinet gaan vormen. Het geeft wel aan dat veel partijen weinig beginselvast meer zijn.

Ja maar hoe meer partijen je nog hebt voor een coalitie, hoe lastiger het doorgaans wordt om die te vormen. Vroeger had je op alle drie de flanken een groot blok. PVDA links, CDA in het midden en de VVD rechts. Die vormden doorgaans een stabiele basis voor een formatie, inderdaad vaak centrumlinks of centrumrechts. Nu heb je alleen VVD nog over als centrumrechtse partij en heb je in het midden / links niet zoveel meer over (CDA zakt en D66 gaat denk ik ook niet verder stijgen). En over rechts lijkt met de PVV en partijen als FVD ook geen optie. Dus krijg je wat meer bijzondere combinaties zoals VVD met linkse partijen erbij maar die zijn los te klein, willen dan weer samen met een andere partij enz. En dan is het maar de vraag of men er in de onderhandelingen uitkomt.

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Ja maar hoe meer partijen je nog hebt voor een coalitie, hoe lastiger het doorgaans wordt om die te vormen. Vroeger had je op alle drie de flanken een groot blok. PVDA links, CDA in het midden en de VVD rechts. Die vormden doorgaans een stabiele basis voor een formatie, inderdaad vaak centrumlinks of centrumrechts. Nu heb je alleen VVD nog over als centrumrechtse partij en heb je in het midden / links niet zoveel meer over (CDA zakt en D66 gaat denk ik ook niet verder stijgen). En over rechts lijkt met de PVV en partijen als FVD ook geen optie. Dus krijg je wat meer bijzondere combinaties zoals VVD met linkse partijen erbij maar die zijn los te klein, willen dan weer samen met een andere partij enz. En dan is het maar de vraag of men er in de onderhandelingen uitkomt.

Een goed punt. De kiezers hebben collectief besloten en daar zijn gewoon kleinere partijen uit ontstaan. Zouden er nieuwe verkiezingen komen zal datzelfde patroon met wat verschuivingen hetzelfde eruit zien. Dat leert mij dat grote machtsblokken terdege rekening moet houden met meerdere partijen in de regering. Het is uiterst onwenselijk (misdadig?) om bij voorkeur kleinere partijen uit te schakelen en ze in een hoekje neer te zetten. Dan blameert men de kiezer en zal de versplintering alleen maar voort zetten.

Waarom wil men de grotere gemene deler hebben? Zijn er dan onvoldoende algemene belangen of zijn het de stokpaardjes van de grote machtsblokken die hun haantjesgedrag wel heel erg etaleren in de vorm: het is goed voor ons.

[Marnix]

Marnix citeert:



Een goed punt. De kiezers hebben collectief besloten en daar zijn gewoon kleinere partijen uit ontstaan. Zouden er nieuwe verkiezingen komen zal datzelfde patroon met wat verschuivingen hetzelfde eruit zien. Dat leert mij dat grote machtsblokken terdege rekening moet houden met meerdere partijen in de regering. Het is uiterst onwenselijk (misdadig?) om bij voorkeur kleinere partijen uit te schakelen en ze in een hoekje neer te zetten. Dan blameert men de kiezer en zal de versplintering alleen maar voort zetten.

Waarom wil men de grotere gemene deler hebben? Zijn er dan onvoldoende algemene belangen of zijn het de stokpaardjes van de grote machtsblokken die hun haantjesgedrag wel heel erg etaleren in de vorm: het is goed voor ons.

Mijn punt is dat de kiezers het hebben besloten omdat ze die keuze hebben in ons land. Maar het gevolg is dat er steeds meer, kleinere partijen ontstaan waardoor het lastiger is om een coalitie te vormen. Want iedere partij heeft voorkeuren, partijen waar ze niet mee door een deur kunnen / willen, wil bepaalde dingen per se wel of niet in een akkoord... en dan wordt het met veel kleinere partijen heel moeilijk om een coalitie te vormen. Het zou voor het vormen van coalities wel makkelijker zijn als er minder partijen waren die groter waren ipv tal van linkse partijen, middenpartijen en rechtse partijen met 1-9 zetels. Maar het is wat lastig om als VVD te zeggen: We gaan eens een coalitie met VVD, CDA, JA21, Volt, PVDD, BBB, Bij1, CU, SGP, Denk (en dan heb je nog lang geen meerderheid) onderzoeken. Met VVD en D66 wordt het al lastig om een coalitie van minder dan 5 partijen te krijgen, bij voorkeur ook nog met een meerderheid in het senaat.

Edit, kijk nou: https://nos.nl/artikel/2394418-fusie-fr ... ie-impasse

[elbert]

Volgens mij ging het over dat ze vertelde dat ze overrompeld was door hoe snel Kabul ging en ging dat vooral over de dagen voordat de evacuaties opgestart moesten worden.

Inmiddels is duidelijk dat zowel de Fransen als de Britten al maanden van tevoren evacuatieplannen op de plank hadden liggen en die na vrijdag ook hebben uitgevoerd.
Maar onze diplomate met grote internationale ervaring (minister Kaag) werd erdoor overvallen. Sterker nog: het was zo'n puinhoop op de ambassade in Kaboel, dat mailtjes van Afghanen om geevacueerd te worden, in de spam folder terecht kwamen en niet werden beantwoord.

[elbert]

VVD en CDA gooien nu ook formeel de deur dicht naar een coalitie met PvdA en GroenLinks samen. De Kaagcoalitie wordt het dus niet.
Als PvdA en GroenLinks elkaar vast blijven houden en bijv. de PvdA niet alleen met VVD/CDA/D66 wil praten, is de enige mogelijkheid (naast nieuwe verkiezingen) nu een minderheidskabinet.

Voorlopig zitten we dus met een demissionair kabinet dat zich allesbehalve demissionair gedraagt. Gisteren lekten volgens traditie alweer de plannen voor volgend jaar uit. Kernpunt: we gaan 6 a 7 miljard extra aan klimaatbeleid uitgeven. Een paar jaar geleden schatte het Planbureau voor de Leefomgeving dat klimaatbeleid ons 2 a 3 miljard per jaar zou gaan kosten. Daar geloofde ik toen al niet in. Nu zitten we dus demissionair al op een miljard of 7 per jaar bovenop wat we al aan klimaatbeleid uitgeven. Dat zal nog wel meer worden. We mogen het gaan betalen (bijna 400 euro per Nederlander per jaar) en we krijgen er niets meetbaars voor terug in termen van vermeden graden Celsius opwarming.

[StillAwake]

-

[elbert]

Kreeg ik ook binnen als "breaking news".
Wel een kleine kanttekening, de bron is Lilianne Ploumen. Een belanghebbende in de formatie. En daarmee niet echt een betrouwbare bron in dezen...
Daarnaast is de deur naar CU formeel ook nog niet helemaal dichtgegooid, dus een doorstart van de huidige coalitie is technisch gezien ook nog mogelijk.

Waarom zou Ploumen erover liegen?
De CU is trouwens zelf ook helemaal niet enthousiast om mee te regeren, omdat de VVD en D66 een document hebben opgesteld met daarin allerlei liberale en onaanvaardbare punten voor de CU (o.a. voltooid leven). Segers en Kaag zijn geen vrienden.

[StillAwake]

-