StillAwake schreef:Dan kom je in een heel grijs gebied (voor mij althans). Ik geef heel eerlijk aan dat ik het een heel ingewikkelde materie vind, maar persoonlijk ben ik niet zo'n voorstander van adoptie door anderen dan heteroparen.
Waarom? deels wellicht opvoeding, deels wellicht een religieuze achtergrond (hoewel ik voordien vergelijkbare standpunten had), wellicht dat het op een bepaalde manier een ver van mijn bed show gebleven is.
Oké. En als ik je vertel of laat zien dat het voor het kind niet uitmaakt wat de genders van de ouders zijn? Zo lang er maar rolmodellen van beide genders in het leven van het kind zijn, blijkt het niet uit te maken of je door een hetero- of homostel wordt opgevoed. En dan is een buurman/-vrouw of tante/oom die regelmatig over de vloer komt al voldoende.
En ja, ik schets natuurlijk expres een grijs gebied omdat daar de overtuiging 'uitkristaliseert'; maar je zou maar in dat grijze gebied zitten... dan is het wel je leven.
Ik ken op de sportvereniging van mijn kinderen 3 kinderen die twee "ouders" (ik zet dit tussen aanhalingstekens omdat er in twee gevallen nog een extra ouder of ouderpaar in beeld is) hebben met hetzelfde geslacht (drie gezinnen dus).
In 1 van de gevallen gaat het (voor de buitenwereld) goed en stabiel, in beide andere gevallen (toevallig heeft in die gevallen het kind een ander geslacht als de opvoeders) zijn de kinderen volkomen verknipt geraakt.
Ook dit is een vorm van n=1 meningsvorming, maar ik ben er mede door wat ik daarin gezien heb van overtuigd geraakt dat een kind zowel een mannelijk als een vrouwelijk rolmodel als opvoeder zou moeten hebben.
Je moet natuurlijk ook kijken of het ook mét die rolmodellen verkeerd was gegaan. Immers, ook kinderen van heterostellen raken soms wel eens verknipt. Misschien ligt het eerder aan de karakters dan aan de genders. Ik ken de situatie natuurlijk niet, dus kan daar verder niks over zeggen behalve dat de conclusie niet direct hoeft te volgen uit de premisse.
Ik vindt het al zorgelijk dat het onderwijs in Nederland (zeker op basisschoolniveau) zo weinig mannen kent, en dus mannelijke rolmodellen biedt, en zeker als je door twee dames wordt opgevoed kan ik me niet voorstellen dat dat een evenwichtige achtergrond biedt...
Waarmee ik niet zeg dat 1-ouder oplossingen per definitie in ongelukkige kinderen resulteren, dat in de traditionele layout nooit dingen fout gaan, of dat homoparen niet liefdevol met de kinderen die ze opvoeden om kunnen gaan.
Sterker nog: de moeite die homo-paren moeten doen om een kind te krijgen geeft al aan dat deze kinderen per definitie gewenst zijn, wat in de traditionele layout niet altijd het geval is.
En zoals gezegd, zo lang er maar een rolmodel van het andere gender in het leven aanwezig is, blijkt het niet uit te maken. Wat betreft die onderwijssituatie, dat ben ik met je eens. Hoewel het ook altijd erger kan: in Ierland doen ze nog aan gescheiden onderwijs en vrienden die dat hebben ondergaan hebben daar nog tot de dag van vandaag last van.
Om op je vraag in te gaan: het hangt nogal van de ouder in kwestie af.
In de media (dat is waar ik de meeste kennis over trans-gevallen vandaan heb, omdat ik slechts 1 geval van dichtbij ken) vallen de trans-personen in twee groepen uit elkaar.
Mensen die zich overduidelijk als trans etaleren, en mensen van wie niemand het hoeft te weten (dat zijn er ongetwijfeld meer dan we denken, van Nikkie de Jager had ik het bijvoorbeeld ook niet door, pas toen ze ermee gechanteerd werd is ze "uit de kast" gekomen (haar eigen bewoording)).
Persoonlijk heb ik de neiging om de laatste categorie als het door henzelf verkozen geslacht te zien (meestal zelfs zonder het te weten), de andere categorie blijft voor mij vaak toch gevoelsmatig het oude geslacht hebben.
Zeker als je een "vreer Verkerke" bekijkt (die een voornaam heeft gekozen die zonder hoofdletter gespeld dient te worden, blijkbaar is niks gek genoeg om maar bijzonder gevonden te worden...), deze persoon etaleert zich als een vent in een rokje.
Of een Conchita Wust, die zich als "vrouw met baard" wilde profileren.
Het is een menselijke reactie: personen die zich niet gedragen "zoals het hoort" worden d.m.v. sociale druk en uitsluiting teruggebracht waar het hoort. Hiermee wil ik absoluut niets over jou persoonlijk zeggen; ik doe het ongetwijfeld zelf ook in bepaalde gevallen. Het is inderdaad een beetje een nadeel dat mensen die graag in de media zijn ook automatisch de mensen zijn die aandacht willen trekken.
Het probleem is natuurlijk wel dat wanneer je deze mensen 'straft' voor hun excentriciteit, de transmensen die wél door de beugel kunnen daar ook onder lijden. Het blijft een soort existentiële dreiging van "als je je niet gedraagt, dan weet je wat je te wachten staat..." Maar goed, er zijn altijd mensen die je het bloed onder de nagels vandaan halen, en een subset van deze mensen zal toevallig transgender zijn.
Dan hebben we het in de meeste gevallen ook nog eens alleen over mensen die zichzelf profileren als het andere geslacht, mensen die zichzelf als een tussenvorm zien (mensen die zo geboren zijn is een ander verhaal) zie ik eigenlijk vooral als mensen die vooral heel erg met zichzelf in de knoop zitten.
Begrijp je dat die 'knoop' alleen maar bestaat omdat we als maatschappij zo ontzettend zijn gericht op een exclusief binair systeem?
Voor mensen die echt daadwerkelijk tussen de geslachten in geboren worden zou in mijn ogen inderdaad een X ingevuld moeten worden.
Het klopt volledig dat n=1 een uitermate wankele basis is voor een onderbouwde mening, maar het kleurt je beeld op de achtergrond altijd.
Als ik in onderzoeken lees dat in 12% van de onderzoekers gefraudeerd heeft (waarbij je je af kunt vragen of dat onderzoek zelf dan wél onder de 88% valt die het wel juist doet), en die frauduleuze onderzoeken vooral in de alfa-hoek (logisch, daar is je data nu eenmaal een stuk minder hard en eenduidig) gevonden worden heb ik het idee dat n=1 soms toch de wetenschappelijke praktijk is.
En uiteindelijk is het persoonlijke verhaal wat je hier vertelde ook n=1 (waarbij ik overigens oprecht blij voor jullie ben dat het een stuk beter gaat).
En ik kan me voorstellen dat je, als een dergelijke situatie je gezin binnenkomt, meer gaat lezen over dergelijke gevallen, en dat je ook meer mensen spreekt waar een dergelijk iets zich voordoet.
Blootstelling doet wonderen. Op die manier kom je in aanraking met de mensen die niet in de media willen komen, die gewoon saaie leventjes hebben met hypotheek en hobbies en kinderen. Maar mensen die het soms wel extreem lastig wordt gemaakt door allerlei punitieve wetgeving waarvan niemand mij kan uitleggen wat het nut ervan precies is.
Daarbij is het wel zo (eigen ervaring, maar op een ander vlak) dat de gevallen die je er uit licht vaak degene zijn die op je eigen situatie lijken, en dat lotgenoten die zich tot alkaar aangetrokken voelen vaak een vergelijkbaar verhaal hebben.
In die zin is dat wellicht niet als n=1 te benoemen (dat zou geen recht doen aan de individuen die het treft), maar het is ook geen normale dwarsdoorsnede van de populatie. Waarmee het uiteindelijk wetenschappelijk gezien niet heel veel beter onderbouwd is dan de beruchte n=1.
Hangt er vanaf of dat operatief ontstaan is, of dat iemand geboren is met geslachtskenmerken van beide geslachten.
In het tweede geval zou voor mij inderdaad een X ingevuld moeten worden, en ik zou een dergelijk persoon als onzijdig zien.
Ook als die persoon zelf zegt pertinent NIET onzijdig te zijn?
Het eerste geval ligt voor mij een stuk ingewikkelder. Pasklare antwoorden heb ik niet, en kan ik je daarin ook niet geven.
Ik weet niet of ik daar voor of tegen zou stemmen.
Jammer, hopelijk komt dat nog (tegen zo'n voorstel stemmen dan, uiteraard
)
In de eerste plaats is het een redelijk ficitef wetsvoorstel,
Fictief? Nee, in het VK bestaat die wet
écht! Er is niet via een referendum over gestemd, maar dat was even om je een directe stem te geven i.p.v. de indirectheid van algemene verkiezingen voor een partij die meewerkte aan zo'n voorstel.
Als ik ergens via een referendum over ga stemmen denk ik daar wat langer over na dan ik nu kan doen om deze reactie op te tuigen.
Ik neem aan dat jij ook niet op een losse flodder op een forum een stem zou bepalen. Ook jij (zoals ik je via dit forum ken althans, altijd gevaarlijk) gaat daarin neit over één nacht ijs, en zult de voors en tegens af wegen. Misschien niet in dit fictieve geval, omdat je het opgetuigd hebt om je punt temaken, maar in de meest wat ingewikkelder vraagstukken of referenda zul ook jij je mening niet vast leggen op een forum-uitspraak.
Uiteraard, maar ik weet wel welke kant ik van nature op leun.
Mijn eerste gevoel is overigens "tegen", maar ik heb onvoldoende nagedacht over dit voorbeeld om mezelf daar op vast te zetten.
Daar ken ik een eind in meegaan (het is uitermate moeilijk een gesprek ana te gaan met deze beer om te kijken wat hij voelt en hoe hij dat beleeft), maar als de ijsbeer in kwestie doodsbang is voor katten (wat zijn "opvoedende hond" ook was), als de ijsbeer in kwestie probeert te blaffen (wat een beer overigens verbazend goed af gaat), en als het beest uiteindelijk bij beren wordt teruggezet (eerst bij bruine beren, later weer bij zijn mede-ijsberen) en daar bang voor blijft kun je niet zeggen dat het beestje zelf doorhad ook een ijsbeer te zijn.
Voor ons gedachtenexperiment nemen we aan dat het beest zichzelf als hond zag (zeker in de tijd dat hij geen ijsberen kende, omdat hij er al heel erg jong bij was weggehaald.
Het beest gedroeg zich in alles als hond, en reageerde neit op foto's en filmpjes van ijsberen die hem werden getoont om hem duidelijk te maken dat ook hij ijsbeer was.
Het grote verschil is dat beren geen zelfbesef hebben. Er zijn slechts een paar dieren waarvan bekend is dat ze zichzelf in een spiegel herkennen als individu. IJsberen kunnen dat voor zover ik weet niet.
Ik weet niet of dat een gevaarlijk argument is. Vaak helpt het voor je beeldvorming als je kijkt hoe je het in gevallen waar het veel makkelijker is om een oordeel te vellen en te hebben door jou gezien wordt. Mij helpt dat in elk geval, dat kan voor jou anders liggen, maar het feit dat je hierbij een stuk makkelijker je mening klaar hebt geeft aan dat het jou ook helpt.
Ik vertelde mijn partner gisteren aan de keukentafel over dit gesprek. Ik begon met "weet je dat topic op Refoweb over transgenderisme? Nou, er was een dierentuin waar-"
En ze onderbrak me direct met een "O nee..."
En voor wat betreft het "volwaardige": Iemand die met een penis én borsten door het leven gaat zal nooit een volledige man of vrouw zijn.
Wel volwaardig in de zin dat die persoon als persoon even veel waard is, maar niet in de zin dat iemand volledig man, of volledig vrouw is.
In die zin is het woord volwaardig verkeerd gekozen, omdat het woord "waarde" er in zit. En ieder mens is waardevol.
Ja, en het blijkt dus maar weer dat woordkeuze van belang is. Maar goed, je geeft hier dus intrinsieke eigenschappen voor gender aan. Het is een intrinsieke eigenschap van driehoeken dat ze drie hoeken hebben. Denk je die eigenschap weg, dan is het geen driehoek meer. Voor mij is het hebben van een penis en/of borsten
niet intrinsiek voor je gender.
Iemand die met beide geslachtskenmerken door het leven gaat, maar zich alleen als 1 van de twee profileert zal in de wandelgangen echt wel een volledig man of volledig vrouw zijn (zeker als je het ook nog eens niet ziet zullen de meeste mensen zelfs zonder dat ze zelf doorhebben welk gevecht er aan ten grondslag ligt diegene als het geetaleerde geslacht beschouwen), maar als je komt op het punt van relatievorming denk ik toch dat het erg ingewikkeld kan worden.
Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat het verstandig is zoiets voor je partner verborgen te houden, en ik kan me heel goed voorstellen dat het voor een partner een dingetje is.
Zou het voor mij in elk geval wél zijn.
Dat kan ik begrijpen. Er zijn ook mensen voor wie het oprecht niet uitmaakt. Het hoeft dus echt niet zo ingewikkeld te zijn en de meeste transgender mensen weten echt wel dat dit iets is wat besproken moet worden voordat er een relatie wordt aangegaan.
Een meisje wat zichzelf jongen noemt is nog steeds een meisje. En in die zin: Kunt is zijn hele leven IJsbeer gebleven. Toch bleef hij heel zijn leven ongelukkig als je hem zo behandelde. Ik zie dus niet precies waar het gedachtenexperiment al bij de eerst horde struikelt (gedachtenexperimenten struikelen per definitie ergens).
Als mijn kinderen tijger spelen worden ze nooit een echte tijger. En zo wordt een jongentje wat speelt een meisje te zijn ook nooit echt een meisje.
Daar verschillen we dan van mening. Wel grappig trouwens dat je het woordje 'speelt' gebruikt voor genders. Als een jongetje een meisje kan spelen, waarom denk je dan niet dat hij ook een jongetje speelt? Voor mij is de beleefde ervaring doorslaggevend.
En ik geloof echt wel dat er personen zijn die het idee hebben in het verkeerde lichaam opgesloten te zitten, en dat lijkt me enorm vervelend (met gevoel voor understatement). En als iemand vervolgens nooit meer refereert aan het geboortegeslacht, zich in alles als het andere geslacht opstelt, en daarbij ook nog eens lijkt op het nieuwe geslacht zal diegene echt wel als het nieuw gekozen geslacht gezien worden door de omgeving.
Sterker nog, de meeste mensen zullen niet eens beseffen welk vraagstuk er aan ten grondslag ligt.
Het is wel veelzeggend dat dat toekennen van het correcte gender nogal voorwaardelijk is. Je kunt je afvragen waar die voorwaarden op zijn gebaseerd.
Maar mensen die zichzelf nadrukkelijk als trans profileren zullen voor mij (en ik denk voor velen met mij) nooit los komen van hun geboortegeslacht.
Ik zie werkelijk niet in waarom het ombouwen van het binaire systeem (M/V) in een trinair systeem (M/V/X) niet in de behoefte zou voorzien.
En nogmaals: die 16 genders: ik neem dergelijke "onderzoeken" met een korrel zout. Een "genderonderzoeker" die met het antwoord 2 (of 3) komt heeft zichzelf overbodig gemaakt. En laten we (voornamelijk in de alfa-hoek, maar ik ken ook wel beta-onderzoekers die hier problemen ondervinden) van de wetenschap nu zelden mensen tegenkomen die er voor uitkomen dat hun tak van onderzoek eigenlijk niet zo veel voorstelt.
Zeker wanneer het vakgebied ook nog eens niet met harde cijfers dichtgetimmerd is.
Tja, ik ben wat dat betreft optimistischer; als ergens niks interessants te vinden is, zou ik een ander gebied gaan zoeken. En misschien zijn er individuele gevallen van mensen die dat niet doen, maar het gaat hier niet om een enkel individu.
Dat er nu een X is bijgekomen (overigens niet internationaal erkend) betekent inderdaad dat er rek op zit, maar om dat nog verder uit te breiden lijkt me onzinnig.
Onzinnig voor jou omdat jij er verder niet mee te maken hebt. Dat is een beetje alsof de uil zich afvraagt waarom de muis toch zo bang is voor de havik. De havik doet de uil immers geen kwaad...
Daarnaast: genderneutrale toiletten: ik kan me voorstellen dat dames het niet prettig vinden om iemand bij een urinaoir te zien staan.
En om nu een urinoir (wat toch wel handig is) af te gaan schaffen omdat het niet genderneutraal is (deze discussie heeft in Scandinavië gespeeld, maar of dat serieus bedoeld was weet ik om eerlijk te zijn niet) slaat een beetje door.
We hebben ongetwijfeld een probleem met mensen die het lastig vinden om te bepalen waar ze zich thuis moeten voelen, maar in mijn optiek kun je gewoon naar het toilet wat het best bij je past.
Heb je een penis? het herentoilet past prima bij jou, en je bent vrij het urinoitr te gebruiken.
Heb je dat instrument niet? een damestoilet voorziet prima in jouw mogelijkheden tot toiletbebruik.
Zie je er uit als man, maar heb je geen penis: ook herentoiletten hebben een hokje waar je even rustig kunt zitten.
Zie je er uit als vrouw, maar heb je een penis? ook met zo'n apparaat kun je op een toilet gaan zitten.
Nogmaals: ik zie de hele drang naar een extra toiletgroep, of het neutraliseren van alle toiletten echt niet.
Het is dan ook symboolwetgeving. Door de toiletruimte te verbinden met je "biologische geslacht" (wat dat dan ook moge betekenen), dwing je transgender mensen tot de keuze: uit de openbare ruimte blijven, of de wet breken. Het gaat helemaal niet om het toiletbezoek of om de veiligheid van vrouwen, net zoals discriminerende wetten zoals waterfonteintjes voor alleen blanken niet ging om die waterfonteintjes.
". Zou dat eerlijk zijn om zo met je om te gaan? Nee. In plaats van die media dus bij voorbaat verdacht te maken, zou je ook in kunnen gaan of wat ze hier schrijven waar is. Dat probeer je wel later in je post, maar dat vind ik nu juist niet overtuigend.