2e kamer verkiezingen 2021

[Marnix]

Mooi dat je dat zegt, Marnix, maar op die manier bedoel ik het niet en volgens mij weet je dat wel. Ik weet dat we allemaal onvolmaakt zijn, daarom heeft God Zijn Zoon ook overgegeven, maar het verschil tussen een gelovige en ongelovige is dat de gelovige in Christus is geheiligd, oftewel volmaakt is en een ongelovige niet. Het ongelovige deel van een christelijke samenwerking ontheiligt het gelovige deel. De tempel van God wordt verontreinigd door de afgoden die de wereld aanbidt: Geld, macht, aanzien en allerlei andere zaken van het vlees.

Misschien heb je de verkiezingsuitslag meegekregen, maar dan weet je welke kant dit land op wil. Dan kan ik braaf met de rest willen meewandelen op de brede weg, het leven willen leven wat andere mensen leven en dat mooier proberen te maken, maar de Heere Jezus loopt op een andere weg met mij. Daarop heeft God mij Zelf neergezet, dus dat is mijn Weg. Bouwen aan het Koninkrijk, zoals je elders op het forum zei, doe ik vanaf de smalle weg, terwijl ik mezelf probeer te bewaren van de wereld en al haar valkuilen. Daar heb ik het al moeilijk genoeg mee, want die wereld zit ook in mij.

Blijkbaar, maar ik begrijp gewoon niet dat ze niet vreselijk in de knoei komen met de belangen die ze nastreven. Ik zat eergisteren nog even het slotdebat te kijken o.a. met Segers en Ploumen. Dat is nu precies in welke hoek de wereld je drukt en wat ze je te drinken geven. Gal. Terecht of onterecht, maar dat gaat me aan het hart. Ik vind Segers een warme en gevoelige ziel die het goede probeert te doen. Dat zie ik weldegelijk, maar denk maar niet dat het hem in dank wordt afgenomen. Moet je samenwerken met mensen die verachten waar je voor staat en Hem namens Wie je daar staat? Ik denk van niet... ik denk dat je bij dat gezelschap als christen niets te zoeken hebt.



Het gaat niet om samen leven met ongelovigen, maar om samenwerken in naam van God, dus onder een christelijke vlag. Een gelovige deelt niets met een ongelovige. Wat betekenen dan alle oproepen en waarschuwingen in de Schrift? Het staat er toch niet voor niets zo expliciet? Voel jij de vijandschap en de kloof tussen God en de wereld dan niet? Herken je de strijd tussen vlees en Geest in jezelf en tussen jezelf en ongelovigen onder je familie, vrienden, collega's en andere mensen?

Ongelovige familieleden, vrienden en collega's heb ik ook en daar kan ik inderdaad mee samen leven en werken, maar ik kan mijn geloof niet met hen delen. Alles wat ik kan doen in de wereld dat is allen liefhebben als mijn naasten, het goede voorbeeld geven en Evangeliseren. Maar wat Jezus zegt: waar twee of meer in Mijn Naam bijeen zijn, daar ben Ik in hun midden; dat kan met een ongelovige erbij niet. Die unieke samenkomst tussen God en kind van God begrijpt en kent de ongelovige niet en dat komt omdat de natuurlijke mens alleen maar vlees is en dus geestelijk blind.

Denk ik klein over God? Allicht, ja. Desalniettemin vestig ik al mijn hoop op God en niet op de wereld, want die gaat voorbij met haar begeerte, zoals de apostel Johannes zegt:

"Heb de wereld niet lief en ook niet wat in de wereld is. Als iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem. Want al wat in de wereld is: de begeerte van het vlees, de begeerte van de ogen en de hoogmoed van het leven, is niet uit de Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij met haar begeerte; maar wie de wil van God doet, blijft tot in eeuwigheid." (1 Johannes 2:15-17)

Mijn taak is om mensen te wijzen op de Verlosser, de Heere Jezus. Hij is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is. Ik kan ongelovigen niet leren op een christelijke wijze te leven en Jezus te volgen, want ze zijn dood in zonden en overtredingen. Mensen moeten eerst levend gemaakt worden en daarna verbeterd. Dat alles is het werk van God en daar wijs ik bij het Evangeliseren op.

Prima, ik heb je geprobeerd uit te leggen waarom christenen in de politiek actief kunnen zijn, ook in christelijke partijen, zelfs in een coalitie en dat dat beter is dan wanneer ze niet zouden stemmen en actief zouden zijn in de politiek. En waarom de meeste christenen dat zonder gewetensbezwaar kunnen doen, maar juist tot eer van God. Het is ook een mogelijkheid om van Hem te getuigen, door partijen als de CU en SGP wordt er nog wel eens op God de Vader en en Jezus gewezen of iets uit de Bijbel genoemd. Dat je dan soms wat moet incasseren, dat wist Jezus ook al, daar waarschuwt Hij Zijn volgelingen voor. Of dat ook voor jou geldt is aan jou. Daarmee zijn we denk ik wel klaar met dit onderwerp want we beginnen in herhaling te vallen.

[Marnix]

Je hebt bijna gelijk...
Eerst komt er een verkenner, dan een informateur, en dan pas is de formateur aan zet.
Maar in alle gevallen verwacht ik dat onze vriend Mark in contact zal staan met de verantwoordelijke in kwestie!

Uiteraard, die zijn ook aan de VVD gelieerd

[StillAwake]

Ja, daar was ik ook een beetje bang voor. Ik wist alleen niet meer welke partij Baudet ook alweer was. Beetje ver van mijn bed tegenwoordig

Forum voor democratie. En Ja21 is daar dan weer een afsplitsing van.
En stiekem is de PVV misschien wel beter te pruimen dan Forum, dat zijn echt malloten.

Overigens heeft "onze Trudeau" gisteren klop gehad.

[StillAwake]

Tja, daar kan ik niet aan. Een vrouw verliest niet ineens haar recht op lichamelijke integriteit en dergelijke omdat ze toevallig zwanger is. Vanaf een bepaald moment kunnen de rechten elkaar inderdaad gaan bijten en dan is er een afweging nodig wiens recht zwaarder weegt. Vanaf het moment dat de foetus zelfstandig levensvatbaar is, is het een heel ander verhaal voor de meesten en voor mij.

Het lijkt me duidelijk dat het recht van leven altijd prevaleert (of in elk geval zou moeten prevaleren) boven de lichamelijke integriteit van iemand die zelf meegewerkt heeft aan het ontstaan van dat leven.
En daarmee laat ik inderdaad ruimte over: als de moeder in levensgevaar is door de zwangerschap, of de moeder kan er echt niks aan doen (verkrachting) kan ik er best begrip voor opbrengen.

Even heel cru, maar volgens de verklaring van de rechten van de mens worden we met rechten geboren, dat wil niet zeggen dat het ongeboren kind totaal geen rechten heeft, maar er staat niet dat we met rechten worden verwékt.

Hoewel de universele verklaring van de rechten van de mens een uitermate waardevol document is is het ook weer niet de hoogste waarheid.

Wat vervolgens door politiek en kerk wordt weggemoffeld, verborgen gehouden, rapporten verzegeld, alles zolang het publiek maar niet te weten komt hoe ernstig het allemaal was...

Dat klopt, en dat is op geen enkele manier goed te praten (wat ik dan ook niet zal proberen).

De doodstraf? Wanneer is die in Nederland ook alweer afgeschaft? Is een van de weinige partijen die dat wil terugbrengen juist niet de 'pro-life' SGP? Ik begrijp niet helemaal welk punt je er mee probeert te maken.

Mijn punt is het volgende:
1 van de belangrijkste argumenten voor het legaliseren van abortus is geweest dat het anders toch wel gebeurde, en dat het op deze manier veilig kon worden gedaan in plaats van in wat donkere achterkamertjes met de spreekwoordelijke breinaald.
Moord (want een ander woord heb ik er niet voor) wordt dus gelegaliseerd om het voor de dader veiliger te maken.
Dat komt op mij neer alsof justitie criminelen gaat executeren op speciale veldjes waar kinderen er geen getuige van zijn, omdat het anders toch ook wel gebeurd, en de omgeving hiermee gevrijwaard is van de risico's die aan een liquidatie op straat vast zitten.
Dat laatste klinkt ons volkomen belachelijk in de oren, maar het principiële verschil tussen deze twee zaken ontgaat mij ten ene male.

De doodstraf houdt in dat het leven genomen wordt van iemand die het daar zelf naar gemaakt heeft. En hoewel ik een tegenstander van de doodstraf ben kan ik die redenatie volgen.
Abortus is het doden van een kind wat werkelijk nog niets misdaan heeft, maar die alleen ongewenst verklaard is. Vind ik persoonlijk schrijnender dan een meervoudig moordenaar die het vuurpeloton voor zijn neus ziet verschijnen.

Daarmee ben ik absoluut geen voorstander van de doodstraf, maar ik snap echt niet waarom het leven van een zware crimineel wel beschermenswaardig is, en dat van een onschuldig kind niet.

En een antwoord op je vraag wanneer de doodstraf in Nederland is afgeschaft: dat was in 1983 (niet eens zo heel lang geleden).
En het klopt dat de Pro-Life SGP dat wil herinvoeren. Vreemd standpunt inderdaad. Maar eerlijk is eerlijk: zelfs als het gebeurd zal een SGP minder doden op haar geweten hebben als een D66 of PvdA nu.

Maar goed, het maakt het inderdaad wat lastig om nader tot elkaar te komen als jij iets als moord ziet en ik niet. Zelfs als de wet het niet zou toestaan, zou ik het niet als moord zien trouwens, dat is dus wel een verschil met slavernij.

De overeenkomst met slavernij is dat weinig mensen dat indertijd als verwerpelijk zagen. Als jij in die tijd was opgegroeid zou je wellicht ook niet principieel tegen slavernij zijn.

Het probleem is alleen dat ze elkaar uitsluiten. Je kunt niet aan de ene kant tegen kinderen vertellen dat seks iets gewoons is wat ze kunnen doen als ze dat willen en aan de andere kant dat het een zonde is en dat ze moeten wachten tot ze getrouwd zijn. Het blijkt dat het eerste werkt en het tweede niet, dus geheel pragmatisch als je het abortuscijfer omlaag wilt krijgen, moet je dat andere vooral wel nalaten.

Dat ben ik niet met je eens. De mooie kanten van seksualiteit kunnen best belicht worden zonder dat vrije seks gepropageerd wordt.
Het is inderdaad vaak genoeg gebeurd dat kinderen (en echt niet alleen in refo-hoek) een redelijk verknipt beeld van seks hebben meegekregen. Maar je kunt kinderen/jongeren echt prima uitleggen dat het iets moois is wat je met maar 1 partner deelt.

[StillAwake]

Uiteraard, die zijn ook aan de VVD gelieerd

nope...
Ik lees net dat Ollongren gaat verkennen vanuit D66 (en Jorritsma inderdaad vanuit de VVD)

[Mortlach]

Het lijkt me duidelijk dat het recht van leven altijd prevaleert (of in elk geval zou moeten prevaleren) boven de lichamelijke integriteit van iemand die zelf meegewerkt heeft aan het ontstaan van dat leven.

Mij lijkt dat helemaal niet zo duidelijk als ik heel eerlijk ben. Dat is toch een beetje "had je maar geen seks moeten hebben" argument. En waar is de vader in dit verhaal?

En daarmee laat ik inderdaad ruimte over: als de moeder in levensgevaar is door de zwangerschap, of de moeder kan er echt niks aan doen (verkrachting) kan ik er best begrip voor opbrengen.

Geloof me, na 10 jaar Ierland weet ik precies wat "moeder in levensgevaar" betekent. Dat houdt dus gewoon een verbod in.

Hoewel de universele verklaring van de rechten van de mens een uitermate waardevol document is is het ook weer niet de hoogste waarheid. Dat klopt, en dat is op geen enkele manier goed te praten (wat ik dan ook niet zal proberen). Mijn punt is het volgende:
1 van de belangrijkste argumenten voor het legaliseren van abortus is geweest dat het anders toch wel gebeurde, en dat het op deze manier veilig kon worden gedaan in plaats van in wat donkere achterkamertjes met de spreekwoordelijke breinaald.
Moord (want een ander woord heb ik er niet voor) wordt dus gelegaliseerd om het voor de dader veiliger te maken.
Dat komt op mij neer alsof justitie criminelen gaat executeren op speciale veldjes waar kinderen er geen getuige van zijn, omdat het anders toch ook wel gebeurd, en de omgeving hiermee gevrijwaard is van de risico's die aan een liquidatie op straat vast zitten.
Dat laatste klinkt ons volkomen belachelijk in de oren, maar het principiële verschil tussen deze twee zaken ontgaat mij ten ene male.

Tja, en ik zie de overlap dan weer niet omdat het geen moord is in mijn ogen. En je zegt 'spreekwoordelijke breinaald', maar je weet dat daar niks spreekwoordelijks aan is, toch?

De doodstraf houdt in dat het leven genomen wordt van iemand die het daar zelf naar gemaakt heeft. En hoewel ik een tegenstander van de doodstraf ben kan ik die redenatie volgen.

Of iemand die onschuldig is, want dat komt ook regelmatig voor.

Abortus is het doden van een kind wat werkelijk nog niets misdaan heeft, maar die alleen ongewenst verklaard is. Vind ik persoonlijk schrijnender dan een meervoudig moordenaar die het vuurpeloton voor zijn neus ziet verschijnen.

Dat kan, maar dan is het een beetje vreemd dat in dezelfde adem wordt gezegd dat al het leven kostbaar is en het beschermen waard is.

Daarmee ben ik absoluut geen voorstander van de doodstraf, maar ik snap echt niet waarom het leven van een zware crimineel wel beschermenswaardig is, en dat van een onschuldig kind niet.

Dus geen van beide maar beschermen dan? Maar goed, "de geboorte" is inderdaad een belangrijke scheidslijn waardoor bepaalde zaken veranderen.

En een antwoord op je vraag wanneer de doodstraf in Nederland is afgeschaft: dat was in 1983 (niet eens zo heel lang geleden).
En het klopt dat de Pro-Life SGP dat wil herinvoeren. Vreemd standpunt inderdaad. Maar eerlijk is eerlijk: zelfs als het gebeurd zal een SGP minder doden op haar geweten hebben als een D66 of PvdA nu.
De overeenkomst met slavernij is dat weinig mensen dat indertijd als verwerpelijk zagen. Als jij in die tijd was opgegroeid zou je wellicht ook niet principieel tegen slavernij zijn.

Wellicht niet, maar dan was het nog steeds fout. Mocht er in de toekomst een ideale oplossing worden ontwikkeld waardoor abortus totaal onnodig is, dan kan men inderdaad terugkijken naar nu en zeggen "hoe kon men toch?" Maar die oplossing bestaat nog niet en de rechten van vrouwen zijn niet automatisch en volledig ondergeschikt aan die van foetussen.

Dat ben ik niet met je eens. De mooie kanten van seksualiteit kunnen best belicht worden zonder dat vrije seks gepropageerd wordt.
Het is inderdaad vaak genoeg gebeurd dat kinderen (en echt niet alleen in refo-hoek) een redelijk verknipt beeld van seks hebben meegekregen. Maar je kunt kinderen/jongeren echt prima uitleggen dat het iets moois is wat je met maar 1 partner deelt.

Dat kan inderdaad, maar dat heeft wel een hoger abortuscijfer tot gevolg. Hier schuurt het principe tegen het pragmatische en het principe geeft bij veel mensen blijkbaar toch echt de doorslag...

[Marnix]

Een beetje flauw om het gelijk op de SGP die pro-doodstraf is te gooien. De CU is bijvoorbeeld ook tegen abortus tenzij de gezondheid van de moeder in gevaar is maar ook tegen de doodstraf. En StillAwake met wie je discussieert is net zo goed tegen de doodstraf... Dat er (wat) christenen zijn die voor de doodstraf zijn maar tegen abortus wil niet zeggen dat alle christenen die tegen abortus zijn dus hypocriet zijn. Overigens geldt dat dus ook niet voor alle christenen die voor de doodstraf zijn en tegen abortus omdat men vaak voor de doodstraf is vanuit de optiek om het leven te beschermen

En de vergelijking met Ierland is ook flauw van Nederland is geen Ierland. Je kan prima tegen abortus zijn tenzij het leven van de moeder gevaar loopt en dat wel goed handhaven, dat dat in conservatief christelijk Ierland niet gebeurde is geen argument dat dat hier niet zou kunnen.

nope...
Ik lees net dat Ollongren gaat verkennen vanuit D66 (en Jorritsma inderdaad vanuit de VVD)

Dus er is een verkenner aan de VVD gelieerd en straks ook een informateur.

[Mortlach]

Een beetje flauw om het gelijk op de SGP die pro-doodstraf is te gooien. De CU is bijvoorbeeld ook tegen abortus tenzij de gezondheid van de moeder in gevaar is maar ook tegen de doodstraf. En StillAwake met wie je discussieert is net zo goed tegen de doodstraf... Dat er (wat) christenen zijn die voor de doodstraf zijn maar tegen abortus wil niet zeggen dat alle christenen die tegen abortus zijn dus hypocriet zijn. Overigens geldt dat dus ook niet voor alle christenen die voor de doodstraf zijn en tegen abortus omdat men vaak voor de doodstraf is vanuit de optiek om het leven te beschermen

Sorry, het was wat plagerig inderdaad. Hoe je met de doodstraf het leven zou beschermen, mag je me uitleggen. Dat kun je namelijk ook met levenslang doen als het gaat om de misdadiger uit de maatschappij te halen en het is onderhand toch geen vraag meer of die 'afschrikwekkende werking' van zware straffen effect heeft - dat heeft ze namelijk niet.

En de vergelijking met Ierland is ook flauw van Nederland is geen Ierland. Je kan prima tegen abortus zijn tenzij het leven van de moeder gevaar loopt en dat wel goed handhaven, dat dat in conservatief christelijk Ierland niet gebeurde is geen argument dat dat hier niet zou kunnen.

Nee, maar het is een hellend vlak. Een 'overton window' als je daarmee bekend bent. Want voor je het weet heb je 'hartslagwetten' die voorschrijven dat er sowieso geen abortus mag worden uitgevoerd als er een hartslag van de foetus waarneembaar is. Ik durf te wedden dat veel mensen hier daar direct voor zouden tekenen, en dat geeft me toch een bak ellende in de praktijk...

[DeDwaler]

Weet je, de reden maakt mij niets uit.

Helder.

[DeDwaler]

Prima, ik heb je geprobeerd uit te leggen waarom christenen in de politiek actief kunnen zijn, ook in christelijke partijen, zelfs in een coalitie en dat dat beter is dan wanneer ze niet zouden stemmen en actief zouden zijn in de politiek. En waarom de meeste christenen dat zonder gewetensbezwaar kunnen doen, maar juist tot eer van God. Het is ook een mogelijkheid om van Hem te getuigen, door partijen als de CU en SGP wordt er nog wel eens op God de Vader en en Jezus gewezen of iets uit de Bijbel genoemd. Dat je dan soms wat moet incasseren, dat wist Jezus ook al, daar waarschuwt Hij Zijn volgelingen voor. Of dat ook voor jou geldt is aan jou. Daarmee zijn we denk ik wel klaar met dit onderwerp want we beginnen in herhaling te vallen.

Zoals je wilt, Marnix. Ik heb geprobeerd om bij wat je allemaal gezegd hebt stil te staan en te overdenken en dat was erg leerzaam. Dank!

[Mortlach]

Overigens heeft "onze Trudeau" gisteren klop gehad.

En wie is dat ook alweer? Toen ik uit Nederland vertrok was Balkenende nog premier, dus het is even geleden.

[Mortlach]

Helder.

Misschien, maar ik wil er toch nog iets over kwijt. De reden dat de reden me niks uitmaakt, is dat als je de reden wél laat uitmaken, je altijd mensen zult houden voor wie de reden nooit ernstig genoeg is. Het is vaak toch al een enorm verdrietig proces en het laatste wat je dan nodig hebt is een groep mensen die zegt 'nee, jij bent niet gehandicapt genoeg, niet arm genoeg, je gezin is nog niet groot genoeg, jouw risico op overlijden of levenslange handicap is niet groot genoeg."

[Marnix]

En wie is dat ook alweer? Toen ik uit Nederland vertrok was Balkenende nog premier, dus het is even geleden.

[DeDwaler]

Misschien, maar ik wil er toch nog iets over kwijt. De reden dat de reden me niks uitmaakt, is dat als je de reden wél laat uitmaken, je altijd mensen zult houden voor wie de reden nooit ernstig genoeg is. Het is vaak toch al een enorm verdrietig proces en het laatste wat je dan nodig hebt is een groep mensen die zegt 'nee, jij bent niet gehandicapt genoeg, niet arm genoeg, je gezin is nog niet groot genoeg, jouw risico op overlijden of levenslange handicap is niet groot genoeg."

Juist, daarom zei ik ook dat we naast iemand moeten gaan staan en niet erboven. Laten we zorgen dat mensen dat enorm verdrietige proces bespaard blijft, want dat is een last die ze hun hele leven met zich mee zullen moeten dragen.

Mensen gaan de mist in en worden (ongewenst) zwanger, dat is niet nieuw, maar we zouden koste wat kost moeten voorkomen dat ze een moment van zwakte herstellen met iets dat onherstelbaar is.

[Marnix]

Sorry, het was wat plagerig inderdaad. Hoe je met de doodstraf het leven zou beschermen, mag je me uitleggen. Dat kun je namelijk ook met levenslang doen als het gaat om de misdadiger uit de maatschappij te halen en het is onderhand toch geen vraag meer of die 'afschrikwekkende werking' van zware straffen effect heeft - dat heeft ze namelijk niet.

Dat het niet zo werkt geloof ik ook wel maar als iemand denkt dat het wel zo werkt of dat je soms levens moet beschermen door de levens te nemen van mensen die dat weer doen (een beetje waarom het is oorlogstijd soms nodig is om mensen te doden) zijn de motieven nog wel goed, ook al is de uitwerking dat niet. Maar goed ik ben tegen de doodstraf en al is de SGP voor, de meerderheid van de christenen is dat niet.

Nee, maar het is een hellend vlak. Een 'overton window' als je daarmee bekend bent. Want voor je het weet heb je 'hartslagwetten' die voorschrijven dat er sowieso geen abortus mag worden uitgevoerd als er een hartslag van de foetus waarneembaar is. Ik durf te wedden dat veel mensen hier daar direct voor zouden tekenen, en dat geeft me toch een bak ellende in de praktijk...

Ik ben wat huiverig voor het “Hellend Vlak-argument”. Want vaak is het: doe iets goeds maar niet want voor je het weet sla je door naar de andere kant. Wordt in christelijke kringen vaak gebruikt. Doe maar geen korte mouwen aan naar de kerk want voor je het weet gaat iedereen er in een minirokje naartoe. Ga maar niet voetballen op zondagmiddag want voor je het weet zit je in het stadion enz.

Kwestie van de regels duidelijk formuleren zodat duidelijk is wat wel en niet mag ipv geen dingen willen veranderen uit angst dat mensen de andere kant op doorslaan.