2e kamer verkiezingen 2021

[Marnix]

Ik kan me aan de andere kant niet voorstellen dat VVD de door D66 gewenste extra partij graag in de coalitie opneemt.
Zodoende zou ik er niet van opkijken als het het blok VVD/D66/CDA wordt, waarbij zowel D66 als VVD een extra partij meeneemt, om tot een 5-partijenkabinet te komen.
GL en PvdA willen wel, maar alleen samen (gaat de VVD nooit in mee)
JA21 is vanwege de eerste kamer een zinnige optie (Gaat D66 nooit in mee)
Volt ligt qua ideologie erg dicht tegen D66 aan (maar heeft geen bestuurlijke ervaring, gaat VVD hopelijk niet in mee)
CU ligt op ethisch vlak vrij ver bij D66 vandaan (gaat D66 waarschijnlijk niet in mee)
SP lijkt te links voor VVD
PVV is uitgesloten door zowel VVD, CDA als D66
Forum is uitgesloten door VVD en CDA
Denk, Bij1, SGP en BBB zijn niet waarschijnlijk
Blijft PvdD over (en ik kan me ergens ook niet voorstellen dat VVD daarop zit te wachten.

Zodoende verwacht ik:
VVD (35)
D66 (24)
CDA (15)

JA21 (4)
PvdD (6)

Hiermee heb je een meerderheid in bede kamers.
VVD is als winnaar aan zet.
D66 is niet te passeren (zeker niet als PVV geen optie is).
CDA is eigenlijk nodig (VVD/D66 komen 17 zetels te kort, en VVD zal niet met zowel GL als PvdA in zee willen)
PvdD ligt qua visie dicht bij D66, en begint een gevestigde partij te worden
JA21 is een partij die in Amsterdam en Rotterdam (onder een andere naam) bestuurlijke ervaring heeft opgedaan, en zal door de VVD naar voren geschoven worden als tegenhanger van het wat linkse geluid bij D66 en PvdD. Bovendien hebben ze veel zetels in de eerste kamer (hoewel dat officieel geen politiek orgaan is)

Ik verwacht, ook omdat men snel een regering wil vormen, dat men kiest voor een meerderheidscoalitie voor de Tweede Kamer die een minderheid heeft in de Eerste Kamer. En ik vermoed dat dat dan een voortzetting wordt van de vorige coalitie.

[StillAwake]

Ik verwacht, ook omdat men snel een regering wil vormen, dat men kiest voor een meerderheidscoalitie voor de Tweede Kamer die een minderheid heeft in de Eerste Kamer. En ik vermoed dat dat dan een voortzetting wordt van de vorige coalitie.

We gaan het zien, vooralsnog moet Mark dit even uitzoeken, en wij niet...

[Marnix]

Klopt, daarom zijn het ook vermoedens / verwachtingen. Overigens is het in eerste instantie de formateur die dit onderzoekt. Maar Rutte zal er vast wel zijn zegje over mogen doen

[StillAwake]

Klopt, daarom zijn het ook vermoedens / verwachtingen. Overigens is het in eerste instantie de formateur die dit onderzoekt. Maar Rutte zal er vast wel zijn zegje over mogen doen

Je hebt bijna gelijk...
Eerst komt er een verkenner, dan een informateur, en dan pas is de formateur aan zet.
Maar in alle gevallen verwacht ik dat onze vriend Mark in contact zal staan met de verantwoordelijke in kwestie!

[DeDwaler]

Ik zal niet zeggen dat ik begrijp hoe dat voelt. Als wij in 2017 onze dochter niet hadden gekregen, had ik toch de rest van mijn leven moeten doorbrengen met een gevoel dat er iets ontbrak. Dat gezegd is het natuurlijk wel een beetje raar om mensen die géén extra kind willen te dwingen dat wel te doen omdat anderen het niet kunnen, om wat voor reden dan ook.

Mensen die géén extra kind willen... We hebben het hier over een mens, toch? Er zijn andere mogelijkheden dan abortus. Ik heb het niet over een medische noodsituatie.

Waarom voelen mensen zich gedwongen tot abortus en waarom worden de andere mogelijkheden (bijvoorbeeld adoptie) in die gevallen niet als opties gezien? Wat zit daar achter? Schaamte, ongewenst, ongemak, financiële redenen, opvoeding niet aankunnen, ongeschiktheid als ouder of taboe?

Om een voorbeeld te geven waar ik aan moest denken:
Er is een telefilm (De uitverkorene) met Katja Herbers, Kees Prins en Pierre Bokma. Dochter Marthe (Herbers) wordt na een buitenechtelijke affaire zwanger en kan daarmee onmogelijk thuiskomen bij haar strenggelovige vader (Prins). Op het moment dat ze, omdat ze geen abortus wil laten plegen, opbiecht dat ze zwanger is, vindt ze geen barmhartigheid, maar wordt ze verstoten.

Mensen maken fouten en worden zwanger. Als mensen in zonde vallen dan vinden ze in hun omgeving vaak niemand naast zich en voelen ze zich gedwongen. Volgens mij is er niemand vóór abortus, maar eerder voor het recht op zelfbeschikking. Wat we mijns inziens moeten voorkomen is dat mensen zich genoodzaakt voelen om abortus te (laten) plegen (om welke reden dan ook) en het legaliseren en reguleren vanuit de overheid helpt niet. Het is geen middel dat de oorzaak van het probleem aanpakt.

Volgens mij zouden we het gesprek op die wijze moeten voeren en niet in de laatste plaats binnen het christendom zelf, want we moeten niet net doen alsof het daar niet voorkomt.

Ik blijf het oneens met je. Deels omdat ik waarschijnlijk andere beelden heb bij wat ‘leven’ is in de ontwikkeling in de baarmoeder. Deels omdat abortus ook levens kan redden. Deels omdat ik vrees voor barbaarse toestanden wanneer dat verbod er zou komen.

Misschien kun je reageren op mijn reactie aan Mortlach.

[DeDwaler]

God houdt van mij en ik ben heel onvolmaakt. Onvolmaakt zijn is niet onchristelijk. Onvolmaakt blijven is dat hooguit wel.

Mooi dat je dat zegt, Marnix, maar op die manier bedoel ik het niet en volgens mij weet je dat wel. Ik weet dat we allemaal onvolmaakt zijn, daarom heeft God Zijn Zoon ook overgegeven, maar het verschil tussen een gelovige en ongelovige is dat de gelovige in Christus is geheiligd, oftewel volmaakt is en een ongelovige niet. Het ongelovige deel van een christelijke samenwerking ontheiligt het gelovige deel. De tempel van God wordt verontreinigd door de afgoden die de wereld aanbidt: Geld, macht, aanzien en allerlei andere zaken van het vlees.

Een christen gaat daar niet in mee. Maar als je wegloopt zoals jij wordt het erger. Als alle christenen de poltiek verlaten wordt het alleen maar erger. Ook op het gebied van de medisch ethische kwesties die je noemt. En hoe kan jij dat zo promoten?

Misschien heb je de verkiezingsuitslag meegekregen, maar dan weet je welke kant dit land op wil. Dan kan ik braaf met de rest willen meewandelen op de brede weg, het leven willen leven wat andere mensen leven en dat mooier proberen te maken, maar de Heere Jezus loopt op een andere weg met mij. Daarop heeft God mij Zelf neergezet, dus dat is mijn Weg. Bouwen aan het Koninkrijk, zoals je elders op het forum zei, doe ik vanaf de smalle weg, terwijl ik mezelf probeer te bewaren van de wereld en al haar valkuilen. Daar heb ik het al moeilijk genoeg mee, want die wereld zit ook in mij.

Dat is voor anderen niet aan de orde.

Blijkbaar, maar ik begrijp gewoon niet dat ze niet vreselijk in de knoei komen met de belangen die ze nastreven. Ik zat eergisteren nog even het slotdebat te kijken o.a. met Segers en Ploumen. Dat is nu precies in welke hoek de wereld je drukt en wat ze je te drinken geven. Gal. Terecht of onterecht, maar dat gaat me aan het hart. Ik vind Segers een warme en gevoelige ziel die het goede probeert te doen. Dat zie ik weldegelijk, maar denk maar niet dat het hem in dank wordt afgenomen. Moet je samenwerken met mensen die verachten waar je voor staat en Hem namens Wie je daar staat? Ik denk van niet... ik denk dat je bij dat gezelschap als christen niets te zoeken hebt.

Oh? Ik ken heel veel christenen die samenwerken met niet-christenen. Op hun werk, vrijwilligerswerk, hun hobby’s. En al die politici zijn na een paar jaar in een coalitie niet opeens christen-af. Sterker nog, hun geloof wordt er doorgaans alleen maar sterker vsn. Je denkt op dit punt groot over de duivel en klein over God. Sorry maar ik kan het niet anders formuleren.

Het gaat niet om samen leven met ongelovigen, maar om samenwerken in naam van God, dus onder een christelijke vlag. Een gelovige deelt niets met een ongelovige. Wat betekenen dan alle oproepen en waarschuwingen in de Schrift? Het staat er toch niet voor niets zo expliciet? Voel jij de vijandschap en de kloof tussen God en de wereld dan niet? Herken je de strijd tussen vlees en Geest in jezelf en tussen jezelf en ongelovigen onder je familie, vrienden, collega's en andere mensen?

Ongelovige familieleden, vrienden en collega's heb ik ook en daar kan ik inderdaad mee samen leven en werken, maar ik kan mijn geloof niet met hen delen. Alles wat ik kan doen in de wereld dat is allen liefhebben als mijn naasten, het goede voorbeeld geven en Evangeliseren. Maar wat Jezus zegt: waar twee of meer in Mijn Naam bijeen zijn, daar ben Ik in hun midden; dat kan met een ongelovige erbij niet. Die unieke samenkomst tussen God en kind van God begrijpt en kent de ongelovige niet en dat komt omdat de natuurlijke mens alleen maar vlees is en dus geestelijk blind.

Denk ik klein over God? Allicht, ja. Desalniettemin vestig ik al mijn hoop op God en niet op de wereld, want die gaat voorbij met haar begeerte, zoals de apostel Johannes zegt:

"Heb de wereld niet lief en ook niet wat in de wereld is. Als iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem. Want al wat in de wereld is: de begeerte van het vlees, de begeerte van de ogen en de hoogmoed van het leven, is niet uit de Vader, maar is uit de wereld. En de wereld gaat voorbij met haar begeerte; maar wie de wil van God doet, blijft tot in eeuwigheid." (1 Johannes 2:15-17)

Mijn taak is om mensen te wijzen op de Verlosser, de Heere Jezus. Hij is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is. Ik kan ongelovigen niet leren op een christelijke wijze te leven en Jezus te volgen, want ze zijn dood in zonden en overtredingen. Mensen moeten eerst levend gemaakt worden en daarna verbeterd. Dat alles is het werk van God en daar wijs ik bij het Evangeliseren op.

[Mortlach]

Mensen die géén extra kind willen... We hebben het hier over een mens, toch? Er zijn andere mogelijkheden dan abortus. Ik heb het niet over een medische noodsituatie.

Waarom voelen mensen zich gedwongen tot abortus en waarom worden de andere mogelijkheden (bijvoorbeeld adoptie) in die gevallen niet als opties gezien? Wat zit daar achter? Schaamte, ongewenst, ongemak, financiële redenen, opvoeding niet aankunnen, ongeschiktheid als ouder of taboe?

Weet je, de reden maakt mij niets uit. De vrouw wil het niet en dat is reden genoeg. Ik ga eerder al aan dat de Ierse adoptiedienst zélf al aangaf dat adoptie geen alternatief is.

Om een voorbeeld te geven waar ik aan moest denken:
Er is een telefilm (De uitverkorene) met Katja Herbers, Kees Prins en Pierre Bokma. Dochter Marthe (Herbers) wordt na een buitenechtelijke affaire zwanger en kan daarmee onmogelijk thuiskomen bij haar strenggelovige vader (Prins). Op het moment dat ze, omdat ze geen abortus wil laten plegen, opbiecht dat ze zwanger is, vindt ze geen barmhartigheid, maar wordt ze verstoten.

Ik moet meteen aan de Ierse katholieke 'wasserijen' denken waar je als meisje in die situatie terechtkwam. Hel op aarde.

Mensen maken fouten en worden zwanger. Als mensen in zonde vallen dan vinden ze in hun omgeving vaak niemand naast zich en voelen ze zich gedwongen. Volgens mij is er niemand vóór abortus, maar eerder voor het recht op zelfbeschikking. Wat we mijns inziens moeten voorkomen is dat mensen zich genoodzaakt voelen om abortus te (laten) plegen (om welke reden dan ook) en het legaliseren en reguleren vanuit de overheid helpt niet. Het is geen middel dat de oorzaak van het probleem aanpakt.

Het probleem is "niet zwanger willen zijn"; de oorzaak daarvan is "zwanger zijn"; het lijkt me dat abortus dat probleem aanpakt.

Volgens mij zouden we het gesprek op die wijze moeten voeren en niet in de laatste plaats binnen het christendom zelf, want we moeten niet net doen alsof het daar niet voorkomt.

Weet je, ik geef je daarin helemaal gelijk. Voer het gesprek over voorbehoedsmiddelen, over moderne seksuele voorlichting inclusief acceptatie van LGBTQA+, daar vroeg mee beginnen, thuis en op school, over hoe jongeren veiliger seks kunnen hebben, allemaal zaken waarvan is bewezen dat ze het abortuscijfer omlaag brengen. Maar waar christenen vaak op aansturen is geheelonthouding en zonde en seks alleen binnen het huwelijk, want dat gaat toch zo goed! Je kent die populaire definitie van waanzin? Steeds hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten?

[Mortlach]

Het gaat niet om samen leven met ongelovigen, maar om samenwerken in naam van God, dus onder een christelijke vlag. Een gelovige deelt niets met een ongelovige. Wat betekenen dan alle oproepen en waarschuwingen in de Schrift? Het staat er toch niet voor niets zo expliciet? Voel jij de vijandschap en de kloof tussen God en de wereld dan niet? Herken je de strijd tussen vlees en Geest in jezelf en tussen jezelf en ongelovigen onder je familie, vrienden, collega's en andere mensen?

Ongelovige familieleden, vrienden en collega's heb ik ook en daar kan ik inderdaad mee samen leven en werken, maar ik kan mijn geloof niet met hen delen. Alles wat ik kan doen in de wereld dat is allen liefhebben als mijn naasten, het goede voorbeeld geven en Evangeliseren. Maar wat Jezus zegt: waar twee of meer in Mijn Naam bijeen zijn, daar ben Ik in hun midden; dat kan met een ongelovige erbij niet. Die unieke samenkomst tussen God en kind van God begrijpt en kent de ongelovige niet en dat komt omdat de natuurlijke mens alleen maar vlees is en dus geestelijk blind.

Weet je, ik vermoed dat christenen het onder D66 een heel stuk beter zouden hebben dan atheïsten onder de SGP.

[Mortlach]

PVV 3 minder zetels als ik het goed zie? Dat is heuglijk!

[StillAwake]

PVV 3 minder zetels als ik het goed zie? Dat is heuglijk!

Ik weet niet of dat heuglijk is.
Baudet is met 6 gegroeid, dus het is feitelijk een +3 voor de extreme hoek...

[StillAwake]

Weet je, de reden maakt mij niets uit. De vrouw wil het niet en dat is reden genoeg. Ik ga eerder al aan dat de Ierse adoptiedienst zélf al aangaf dat adoptie geen alternatief is.

Mortlach, ik kan je voor een groot gedeelte volgen als je stelt dat vrijheid ophoudt waar die van anderen begint.
In die zin kan ik je visie op openstelling van het huwelijk, op euthanasie en dergelijke volgen.

Hierin ben ik je wel even kwijt, want de vrijheid van die vrouw houdt op waar de rechten van haar kind beginnen.

Ik moet meteen aan de Ierse katholieke 'wasserijen' denken waar je als meisje in die situatie terechtkwam. Hel op aarde.

volledig gelijk dat er ook aan de andere kant van het spectrum dingen fout gaan.

Het probleem is "niet zwanger willen zijn"; de oorzaak daarvan is "zwanger zijn"; het lijkt me dat abortus dat probleem aanpakt.

Daar heb je een punt, maar moord (en dat is abortus in mijn ogen) mag nooit een optie zijn.
En je kunt een heel technisch verhaal gaan ophangen over het feit dat het geen moord is, omdat de wet het toestaat: slavernij is ooit ook legaal geweest, maar zie jij nu toch als verwerpelijk.
En dat het in het illegale circuit wel gebeurt: in het illegale circuit worden ook criminelen geliquideerd. Toch hoor ik de meeste pro-abortus-activisten toch zelden over een regulering van de doodstraf, omdat het toch wel gebeurd, maar dat we het maar beter kunnen doen op een plaats waar je er geen kinderen mee lastig valt.

Weet je, ik geef je daarin helemaal gelijk. Voer het gesprek over voorbehoedsmiddelen, over moderne seksuele voorlichting inclusief acceptatie van LGBTQA+, daar vroeg mee beginnen, thuis en op school, over hoe jongeren veiliger seks kunnen hebben, allemaal zaken waarvan is bewezen dat ze het abortuscijfer omlaag brengen. Maar waar christenen vaak op aansturen is geheelonthouding en zonde en seks alleen binnen het huwelijk, want dat gaat toch zo goed! Je kent die populaire definitie van waanzin? Steeds hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten?

Daar heb je absoluut een punt. Maar ook daarin geldt: doe het ene, maar laat het andere vooral niet na.

[StillAwake]

Weet je, ik vermoed dat christenen het onder D66 een heel stuk beter zouden hebben dan atheïsten onder de SGP.

Dat vraag ik me om eerlijk te zijn af.
Als moslims onder de SGP wel, maar als je ziet hoe deze partij flirt met FvD en PVV denk ik dat er naar atheïsten genuanceerder gekeken wordt dan dat D66 naar christenen kijkt.

[Mortlach]

Ik weet niet of dat heuglijk is.
Baudet is met 6 gegroeid, dus het is feitelijk een +3 voor de extreme hoek...

Ja, daar was ik ook een beetje bang voor. Ik wist alleen niet meer welke partij Baudet ook alweer was. Beetje ver van mijn bed tegenwoordig

[Mortlach]

Mortlach, ik kan je voor een groot gedeelte volgen als je stelt dat vrijheid ophoudt waar die van anderen begint.
In die zin kan ik je visie op openstelling van het huwelijk, op euthanasie en dergelijke volgen.

Hierin ben ik je wel even kwijt, want de vrijheid van die vrouw houdt op waar de rechten van haar kind beginnen.

Tja, daar kan ik niet aan. Een vrouw verliest niet ineens haar recht op lichamelijke integriteit en dergelijke omdat ze toevallig zwanger is. Vanaf een bepaald moment kunnen de rechten elkaar inderdaad gaan bijten en dan is er een afweging nodig wiens recht zwaarder weegt. Vanaf het moment dat de foetus zelfstandig levensvatbaar is, is het een heel ander verhaal voor de meesten en voor mij.

Even heel cru, maar volgens de verklaring van de rechten van de mens worden we met rechten geboren, dat wil niet zeggen dat het ongeboren kind totaal geen rechten heeft, maar er staat niet dat we met rechten worden verwékt.

volledig gelijk dat er ook aan de andere kant van het spectrum dingen fout gaan.

Wat vervolgens door politiek en kerk wordt weggemoffeld, verborgen gehouden, rapporten verzegeld, alles zolang het publiek maar niet te weten komt hoe ernstig het allemaal was...

Daar heb je een punt, maar moord (en dat is abortus in mijn ogen) mag nooit een optie zijn.
En je kunt een heel technisch verhaal gaan ophangen over het feit dat het geen moord is, omdat de wet het toestaat: slavernij is ooit ook legaal geweest, maar zie jij nu toch als verwerpelijk.
En dat het in het illegale circuit wel gebeurt: in het illegale circuit worden ook criminelen geliquideerd. Toch hoor ik de meeste pro-abortus-activisten toch zelden over een regulering van de doodstraf, omdat het toch wel gebeurd, maar dat we het maar beter kunnen doen op een plaats waar je er geen kinderen mee lastig valt.

De doodstraf? Wanneer is die in Nederland ook alweer afgeschaft? Is een van de weinige partijen die dat wil terugbrengen juist niet de 'pro-life' SGP? Ik begrijp niet helemaal welk punt je er mee probeert te maken.

Maar goed, het maakt het inderdaad wat lastig om nader tot elkaar te komen als jij iets als moord ziet en ik niet. Zelfs als de wet het niet zou toestaan, zou ik het niet als moord zien trouwens, dat is dus wel een verschil met slavernij.

Daar heb je absoluut een punt. Maar ook daarin geldt: doe het ene, maar laat het andere vooral niet na.

Het probleem is alleen dat ze elkaar uitsluiten. Je kunt niet aan de ene kant tegen kinderen vertellen dat seks iets gewoons is wat ze kunnen doen als ze dat willen en aan de andere kant dat het een zonde is en dat ze moeten wachten tot ze getrouwd zijn. Het blijkt dat het eerste werkt en het tweede niet, dus geheel pragmatisch als je het abortuscijfer omlaag wilt krijgen, moet je dat andere vooral wel nalaten.

[Mortlach]

Dat vraag ik me om eerlijk te zijn af.
Als moslims onder de SGP wel, maar als je ziet hoe deze partij flirt met FvD en PVV denk ik dat er naar atheïsten genuanceerder gekeken wordt dan dat D66 naar christenen kijkt.

Misschien is het wat gechargeerd, maar ik vermoed dat als de SGP bijvoorbeeld het schoolbeleid zou gaan bepalen, dat niet met heel veel respect voor atheïsten en anders-gelovigen zou gebeuren.