Je bent nieuw op het forum, Elketongzalbelijden – dus ik snap dat het even wennen is – maar het is niet zo netjes en ook nogal verwarrend om mij te citeren zonder dat duidelijk aan te geven. In
je vorige bericht staan namelijk stukken tekst van mij niet in citeerblokken of tussen citeertekens. Verder is het ook niet zo heel netjes van je dat je allerlei vragen en tegenwerpingen onzerzijds negeert en ook niet ingaat op ons verzoek om bronnen te tonen voor je beweringen. Dat is opmerkelijk, want het zijn nogal boude en onbehoorlijke uitspraken. Je had het over leugenachtige wetenschappers, kindervergiftiging, valselijke vertalingen, belachelijke verzinsels, enzovoorts, enzovoorts. Het is niet zo netjes om dat allemaal te roepen zonder dat degelijk te onderbouwen en van correcte bronvermelding te voorzien. Dus, nogmaals, bij dezen het verzoek bronnen te geven voor de uitspraken die je deed in
dit en
dit bericht.
Dan nu een reactie op hetgeen je schreef.
In reactie op Mortlachs verzoek:
Mortlach schreef:Oké, adaptatie binnen "kaders van de soort". Hoe werkt dat precies? DNA muteert vrijelijk, maar binnen bepaalde grenzen die de "soort" bepalen? Welk mechanisme ligt daaraan ten grondslag? Hoe "weet" dat DNA welke mutatie is toegestaan en welke niet?
schreef je dat we daar niet naar kunnen of mogen vragen:
Elketongzalbelijden schreef:Zie ik eruit als God? Alsof wij kunnen begrijpen hoe God dingen schept en maakt. Hij spreekt en het is. Wij mensen kunnen niet alles ontrafelen, al denkt het menselijk ego dat soms wel te kunnen.
Hieruit blijkt dat je waarschijnlijk nog niet zo veel van dna afweet, want we hebben al best veel over de functie en de werking van het dna kunnen ontrafelen. We weten inderdaad nog lang niet alles, maar God heeft wel alles ordentelijk geschapen waardoor we zijn schepping en de totstandkoming daarvan kunnen onderzoeken.
Dan het opmerking van Mortlach, namelijk dat je God gebruikt als hypothese om álles te verklaren:
Mortlach schreef:Daarbij gebruik je nu hetzelfde argument om tegenovergestelde zaken te verklaren: overeenkomsten in DNA: komt omdat God schepper is; verschillen in het DNA: komt omdat God schepper is.
Je reageert daarop door te zeggen dat dat onzin is en je zegt vervolgens iets dat er eigenlijk niet mee te maken heeft:
Elketongzalbelijden schreef:Beetje een onzinnige opmerking. Natuurlijk zijn er verschillen in DNA. Anders waren er geen verschillende dieren he...Dat neemt niks weg aan dat het niet logisch is dat God als schepper bepaalde codering voor dezelfde functies zou herhalen bij verschillende dieren.
Het punt dat Mortlach probeert te maken – en ik overigens ook, maar ik besteedde het uit – is dit: als je een hypothese opwerpt is het de bedoeling dat je ook kunt aangeven hoe die hypothese kan worden bevestigd én worden gefalsifieerd. Door te zeggen dat Mortlachs opmerking onzin is, geef je in feite toe dat God als verklaring voor álles kan worden gegeven. Gebruik je God ook als verklaring voor zwaartekracht? Onderschrijf je de theorie van
intelligent vallen?
Mortlach en ik stellen dat er poëtische elementen in de eerste drie hoofdstukken van Genesis zijn verwerkt. Jij ontkent dat volledig door te zeggen:
Elketongzalbelijden schreef:Dat heeft totaal niks met poëzie te maken. Het geeft juist duidelijk aan dat het constant om een normale dag gaat. Dit is om Gods ritme van de 7 daagse week aan te geven. Heeft niks met poëzie te maken. Maar leuk geprobeerd.
Hieruit blijkt wel een gebrek aan kennis over de Bijbel en zijn ontstaanscultuur, want er bestaat een brede consensus onder Bijbelwetenschappers én theologen dat er wel degelijk poëtische elementen zijn aangewend. Daarvoor hoef je slechts een doorsnee-studiebijbe of een inleidend leerboek op het Oude Testament te openen. Het herhalingsmotief komt overigens ook terug in de boeken die jij eerder poëtisch noemde: Job, Spreuken, Preikder en Jesaja, bijvoorbeeld. En dan hebben we het alleen nog maar over Bijbelboeken, maar ook in bijvoorbeeld het
Epos van Gilgamesj bevat dit motief – een verhaal dat ook in het Midden-Oosten ontstaan is en vele parallellen met de Bijbel vertoont.
Andere poëtische elementen in de eerste drie Genesisboeken zijn bijvoorbeeld de parallellen in de scheppingsdagen en het geschapene (licht (1) en zon en maan (4), scheiding van wateren (2) schepping van waterdieren (5), scheiden van land (3) en schepping van landdieren (6), waaronder de mens, trouwens. Op dag 7 rustte God; lijkt me ook niet iets dat we letterlijk dienen te nemen. En God wandelde in de tuin (Genesis 2:8)? Neem je dat ook letterlijk?
Dan gaan we weer even naar de discussie over de Behemoth. Je negeert blijkbaar mijn hele uitleg daarbij, maar je beperkt je tot deze opmerking:
Elketongzalbelijden schreef:Los daarvan, een nijlpaart heeft zeker wel bepaalde kenmerken die passen in Job. Echter niet allemaal. Het nijlpaard is niet de 'chief' in het dierenrijk. Mensen kunnen prima nijlpaarden vangen en doden, ja al lang voor we geweertjes hadden hoor.
Als je mijn bericht lees, kun je zien dat alle beschrijvingen
juist wel bij het nijlpaard passen. Het gaat er God verder niet om, om
de chief het allervoornaamste wezen of het machtigste wezen ter wereld te presenteren, maar het wezen dat voor
de mensen in die culturotemporele context het indrukwekkendst was. Er zijn inderdaad dieren die indrukwekkender zijn, maar het is maar de vraag of de Israëlieten van het jaar 500 v.Chr. ook blauwe vinvissen, potvissen of moa’s kenden – om maar eens iets te noemen. Het is niet voor niets dat de schrijver daarvoor een nijlpaard (behemoth) en een nijlkrokodil (leviathan) aanhaalt, want het zijn zeer agressieve dieren die, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kamelen en olifanten, nauwelijks te domesticeren of te temmen zijn.
Dan zou ik graag nog een bron voor je bewering dat mensen vóór de ontdekking van buskruit en geweren al nijlpaarden konden vangen en (belangrijker) temmen, willen zien.
Elketongzalbelijden schreef:En geslachtsdelen als kenmerken gebruiken vind ik erg ver gezocht. Ik heb nog nooit iemand een dier zien beschrijven aan de hand van z'n geslachtsdelen. Een paard heeft immers ook een gigantisch geslachtsdeel, echter is dat niet hetgeen wat in me op komt om een paard mee te beschrijven.
Ook hieruit blijkt dat je nog niet zo heel veel uit de Bijbel gelezen hebt. Ik zal je een tegenvoorbeeld geven: Ezechiël 23:20.
Dan over de datering van Job. Ik haalde een consensusstandpunt aan, maar jij zegt vervolgens:
Elketongzalbelijden schreef:Daar zijn allereerst de meningen over verdeeld.
En dat is een onzinnige opmerking zonder verdere onderbouwing. Als je geen expert bent op dat gebied – je gaf zelf al aan een geïnteresseerde leek te zijn – dan moet je varen op de consensus van desbetreffende wetenschappers als je je op andere vakgebieden geeft. Er is een consensusstandpunt; daar kun je alleen redelijkerwijs van afwijken als je daar degelijke redenen voor hebt.
Pcrtje schreef:Ten slotte, Elketongzalbelijden heeft een duidelijke theologische agenda om de behemoth als dinosaurus te duiden, wat het wel enigszins verdacht maakt.
Elketongzalbelijden schreef:Al zou het niet een dinosaurus beschrijven, waar ik wel van overtuigd ben maar dat terzijde, dan veranderd niks aan mijn theologie.
Je reageert niet op hetgeen ik schrjif. Lees mijn opmerking nog eens.
Pcrtje schreef:Concluderend is een identificatie met een nijlpaard alleszins redelijk.
Elketongzalbelijden schreef:Als je negeert dat zijn staart in geen enkel opzicht op een ceder lijkt, gespannen of niet, en dat het nijlpaard totaal niet de voornaamste van Gods werken is, en nijlpaarden niet in bergen zijn voedsel vind voor zover ik weet, dan misschien.
Uit je opmerking blijkt dat je niet de moeite hebt genomen om
mijn onderbouwde bijdrage minimaal eenmaal grondig te lezen. Lees het nou nog eens een of twee keer met volle aandacht en reageer dan nog maar eens een keertje.
Overigens vergeet je dat een dinosaurus veel te groot is om zich in het riet te verstoppen en onder waterplanten te schuilen.
Dan komen we nu bij de Tiktaalik:
Elketongzalbelijden schreef:Wat tiktaalik betreft. Die heeft al verschillende voorgangers als 'dé missing link' die later toch niet dat bleken te zijn.
Ik heb je nu al tweemaal uitgelegd dat dit ‘misslink link’ een misleidende term is die niet als zodanig wordt gebruikt, in ieder geval niet op de manier die jij nu doet. Verder lijk je ook niet het argument dat wij maken, te begrijpen. Het gaat er namelijk om dat het een voorspelling van de Tiktaalik was, en wel over de locatie, aardlaag, vorm, uiterlijk, enz.
Elketongzalbelijden schreef:Wat betreft de dna mutaties waar je het over had, daar heb ik me nog niet in verdiept dus daar zal ik je mijn antwoord schuldig voor moeten blijven. Los daarvan pleit het niet voor evolutie. In de meeste gevallen zijn mutaties juist nadelig en schadelijk voor het organisme.
Hahaha! “Ik heb me er nog niet in verdiept, maar je hebt alsnog ongelijk,” is wat je hier eigenlijk zegt. Ook hier lijk je niet te begrijpen welk argument ik probeer in te brengen. Je zegt namelijk datgene dat ik probeer te ontkrachten, namelijk dat mutaties altijd nadelig of schadelijk voor het organisme zijn. In veel gevallen is dat wel zo, maar in veel gevallen juist ook niet!
Elketongzalbelijden schreef:En met het uitgaan van toevallig mutaties in de schepping als oorsprong van alles haal je de schepper uit de schepping. Je maakt God daarmee een erg passief wezen ipv een oppermachtig wezen dat alles schept naar zijn wil.
Vals dilemma. “Willekeurigheid is Gods logica,” heb ik wel eens horen zeggen. Wie weet wil God wel door middel van ogenschijnlijk willekeurige mutaties evolutie sturen? (Lijkt mij niet onaannemelijk, hoor.)
Je opmerking is overigens in strijd met iets dat je
eerder schreef, namelijk dat we hier eigenlijk helemaal niets over kunnen weten.
Elketongzalbelijden schreef:Als voorbeeld voor onveranderde dieren in de aardlagen. Er zijn meer dan duizend vleermuis fossielen waarvan de oudste 60 miljoen jaar word gedacht. Die dieren zijn net zoals nu gewoon vleermuizen, niks geen voorlopers of wat dan ook van gevonden. Eveneens kikkers, krokodillen en noem maar op zijn gevonden. Onveranderd. Als evolutie waar was zou je duizenden fossielen veranderen waarin je een langzaam veranderende soort ziet. Echter alle dieren worden in hun complete vorm gevonden. Zeker met miljoenen jaren zou je ontzettend veel fossielen verwachten die een evolutionair proces aantonen. Het gebrek daaraan getuigd juist tegen evolutie.
Bron?
Elketongzalbelijden schreef:Wat betreft de wetenschapper ik zie dat ik Mary Schweizer door de war gehaald heb met Mark Armitage. Hij werd zelfs ontslagen. Wat later is hersteld in de rechtzaak die hij won.
Bron?
Elketongzalbelijden schreef:Zoals Mortlach al had gezegd, relativiteits-theorie is gewoon te observeren in bijv satelieten.
Oh? Is dat zo makkelijk? Wie weet tikken klokken in de ruimte trager vanwege meer invloed van ruimtestraling. Weet jij veel. Je walst er veel te gemakkelijk overheen.
Elketongzalbelijden schreef:Wat ik bedoel met micro en macro evolutie is simpelweg wat er in het algemeen mee bedoelt word. Dat bijv binnen de hondensoort adaptaties kunnen gebeuren, je kan grote en kleine honden krijgen. Maar alles binnen het kader van de soort. Het wordt niet ineens een kat.
Elketongzalbelijden schreef:Inderdaad ja er zijn verschillen binnen de soort. Net zoals binnen de hondensoort verschillen zijn. Dat is logisch want dat zien we in real time bij alle dieren en is iets wat niemand ontkennen zal. Ik heb het over verschillen als in een compleet andere soort die overgaat naar een t-rex. Zoals een hond naar een kat zou gaan.
Uit deze opmerkingen blijkt nog wel het meest dat je echt een volledig onbegrip van de evolutietheorie hebt. Dit is een karikatuur. Alsof evolutie plaatsvindt zoals dat met Pokémon-monsters gebeurt, ofzo. Een hond die verandert in kat…
Het punt is dat dieren niet naar een andere diersoort overgaan. Er
ontstaan nieuwe diersoorten; dieren springen niet opeens naar een andere tak der taxonomie.
Elketongzalbelijden schreef:Ik zou bijna zeggen dat je bewust latijnse woorden erin gooit om slimmer te lijken/
Och, dat sluipt er wel eens in want zo heb ik de termen tijdens mijn studies geleerd. Overigens maak jij je er ook schuldig aan:
biased,
credible,
chief,
scientific community,
exacte match…
Het is wel tekenen dat je met je opmerking verzuimt om in te gaan op hetgeen ik schreef. Dat heb je nu al tigmaal gedaan. Zet jezelf nou niet zo voor schut en ga eens degelijk in op onze argumenten.
Elketongzalbelijden schreef:Mijn standpunt is simpelweg dat je het onbetrouwbaar is, omdat het niet testbaar is. Deze aannames zijn niet controleerbaar.
Haha, weer een half antwoord zonder onderbouwing. Waarom zijn de aannamen niet controleerbaar? Heb je daar een bron voor?
Elketongzalbelijden schreef:Zouden deze bijvoorbeeld totaal niet kloppen dan klopt er al meteen helemaal niks meer van het tijdschema van de evolutie.
Dat zou voor de evolutietheorie alleen een probleem zijn als de halfwaardetijden heeeeel veeeel korter zouden zijn geweest, maar dat levert bizarre problemen op, zoals ik al schreef. De aarde zou door de hitte verdampen en leven zou door alle straling niet kunnen bestaan.
Elketongzalbelijden schreef:Voor mij is het heel simpel. Wij waren er niet bij, we kunnen het niet observeren of testen en we kunnen ook niet weten hoe God die dingen precies gedaan heeft.
Dus je gelooft ook niet in rechtspraak?
Pcrtje schreef:Het klopt dat veel van die verwijzingen naar de vorm der aarde in passages met veel beeldspraak staan. Er zijn daarentegen geen oud-testamentische teksten die verwijzen naar een bolvormige aarde of naar heliocentrisme. Onder andere hierom denk ik dat het wereldbeeld van de Bijbelschrijvers wel degelijk iets als dit was – waar overigens ook consensus onder Bijbelwetenschappers onder bestaat: [afbeelding]
Elketongzalbelijden schreef:Dus omdat er niet over gesproken word trek je maar de conclusie dat het wereldbeeld zo was? Het idee dat men altijd dacht dat de aarde plat was is onzin en in de 19e eeuw pas ontstaan. Al in de derde eeuw voor christus heeft Eastostenes de omtrek van de aarde berekend ook in de middeleeuwen wist men dat de aarde rond was.
Ook hier wals je weer over mijn opmerkingen heen zonder ze aandachtig te lezen. Ik zeg niet dat het wereldbeeld zo was
omdat er niet zo over gesproken werd. Ik geef daar meerdere argumenten voor plus de onderbouwing met consensus onder specialisten. Je gaat daarna alleen nog in op de vorm van de aarde. Dat de oude Grieken wisten dat de aarde een bol was – voor zover we weten was Erastotenes een van de eersten – betekent dat nog niet dat de Israëlieten die duizenden kilometers verderop woonden en voor de tocht van Alexander de Grote nauwelijks contact met die lui hadden, ook wisten dat de aarde een bol is.
Pcrtje schreef:Verder heeft men echter wel degelijk millennia gedacht dat het geocentrisme waar is (zie mijn vorige bericht, met verwijzing hiernaar) op grond van OT-teksten. Waarom ga je daar niet op in?
Elketongzalbelijden schreef:Dat is een gevalletje selectief bijbel lezen. Daar kan je enkel geocentrisme uithalen als je het er ook in wil zien. Je haalt boeken met Poëzie aan en in Jozua is het niet heel moeilijk te bedenken dat het vanuit zijn perspectief gezien is.
Dus al die grote theologen waaronder Luther, Calvijn en Voetius, maar ook minder bekende zoals Bellarmine… dat zijn theologen die leden aan selectief bijbellezen?
Elketongzalbelijden schreef:Het is nu een beetje laat om dat helemaal door te lezen, echter ben ik het sws volledig oneens met die conclusie. Als je genesis weghaalt valt heel het bijbel verhaal uit elkaar. Daar wil ik een andere keer wel mn argumenten voor opwerpen maar daar is het nu te laat voor
Wij wachten rustig af.