Sars, Mers, Corona...

[Marnix]

Ah ok het kwam over alsof je de verklaring had ingevuld en omdat mensen het verder toch niet konden controleren, je het ook voor andere doeleinden gebruikte. Maar dan heb ik het verkeerd begrepen, excuus.

Het is waar, zoals de SGP vorige week in het debat betoogde, dat de juridische basis voor de avondklok niet deugde. Dat is waar de rechter het kabinet dus voor terugfluit. Maar de rechter zegt ook: "De avondklok maakt een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer en beperkt (indirect) onder meer het recht op vrijheid van vergadering en betoging." Dat geeft aan dat de regering haar zaakjes beter op orde moet hebben voordat men met draconische maatregelen als deze komt. Vooralsnog is er geen fatsoenlijke onderbouwing (ook niet van het OMT) voor een avondklok. Men heeft simpelweg onvoldoende gegevens die het effect van een avondklok kunnen bewijzen. Ja, men heeft modellen, maar daarvoor geldt: garbage in, garbage out. Iedereen kan een model maken en dat model van alles laten voorspellen. In het kabinet heeft men zich bang laten maken met 170.000 voorspelde gevallen per dag. We zitten nu met iets van 3000. Men zit er maar 95% naast.

Hm ja ging het bestrijden van het virus maar zo makkelijk he

En ja, ik ben ook kritisch op de avondklok geweest en als die regel nodig is moet dat wel goed onderbouwd zijn, de noodzaak en de juridische grond.

[StillAwake]

Het is waar, zoals de SGP vorige week in het debat betoogde, dat de juridische basis voor de avondklok niet deugde. Dat is waar de rechter het kabinet dus voor terugfluit. Maar de rechter zegt ook: "De avondklok maakt een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer en beperkt (indirect) onder meer het recht op vrijheid van vergadering en betoging." Dat geeft aan dat de regering haar zaakjes beter op orde moet hebben voordat men met draconische maatregelen als deze komt. Vooralsnog is er geen fatsoenlijke onderbouwing (ook niet van het OMT) voor een avondklok. Men heeft simpelweg onvoldoende gegevens die het effect van een avondklok kunnen bewijzen. Ja, men heeft modellen, maar daarvoor geldt: garbage in, garbage out. Iedereen kan een model maken en dat model van alles laten voorspellen. In het kabinet heeft men zich bang laten maken met 170.000 voorspelde gevallen per dag. We zitten nu met iets van 3000. Men zit er maar 95% naast.

Daar heb je volledig gelijk, maar niksdoen leek geen optie.
En op zich ben ik nog steeds blij dat het kabinet opgetreden heeft, hoewel het met de kennis van nu anders had gemoeten.
Maar ook de kennis van nu zal over een paar weken achterhaald zijn.

En inderdaad: de cijfermatige onderbouwing klopt van geen kant. Dat ligt echter niet bij de regering, maar bij het RIVM. En dat zal best onder ministriele verantwoordelijkheid vallen, maar hetzelfde geldt als jij je auto laat onderhouden. Jij bent nog steeds verantwoordelijk dat het onderhoud goed gedaan is, maar je vertrouwt de vakman die je daarvoor ingehuurd hebt omdat het je kennisgebied niet is (en als het dat wel is moet je zelf maar een ander voorbeeld verzinnen, kun je best )
Nu blijkt alleen dat het RIVM een malafide garage is, en dat Jaap van Dissel niet echt een capabel receptionist is.

En dat er geen onderbouwing is: het klopt. Maar waar moet een regering dan op koersen?
Je hebt toch iets van een kompas nodig bestaande uit experts.

Helaas hebben ze de verkeerde club gekozen, maar op wie hadden ze dan moeten varen? Willem Engel? Pierre Capel? Thierry Baudet?
Het enige zinnige alternatief wat ik zie is het RED-team, maar die stonden volgens mij juist een hardere lijn voor.

[lammetje]

Nee hoor, Lammetje geeft terecht aan dat je ook gewoon op visite kon gaan. Het is een wassen neus wanneer niemand verder controleert.
Zelf heb ik hem 1 keer moeten laten zien, geen fanatieke agent die het al gauw goed vond. Zelfs zonder ID-kaart, ze zoeken de missende gegevens er ter plekke bij. Ik kwam overigens netjes uit m'n werk.

Nu de andere maatregelen nog. De horeca, winkels en contactberoepen staan te springen om open te gaan. En mijn pubers willen nu wel weer eens naar school.

Inderdaad, zelfs je id vragen ze niet. Je zou zelfs zonder rijbewijs kunnen rijden, daar controleren ze niet op (en nee, ik heb wél een rijbewijs, maar je zou zonder kunnen rijden want ze kijken met een tunnelvisie) maar ik ben heel benieuwd wat de definitieve uitspraak wordt en of ik de komende 2 avonddiensten controle krijg

Het kabinet laat zich inderdaad bang maken, veel anderen ook. Goed voor het vaccinatie programma, zijn steeds meer mensen die vanwege angst toch maar overstag gaan.

Over tunnelvisie gesproken, ziekenhuizen hebben er ook een handje van. Als je wordt opgenomen vanwege een val door de sneeuw wordt je bij een paar lichte covid-19 gerelateerde klachten meteen als covid-19 verdachte weggezet, in isolatie gestopt en zelfs ondanks een negatieve test met behorende klachten geïsoleerd gehouden. Echt te triest voor woorden, angst angst angst. Echt menselijk vind ik het niet op dit moment.

[elbert]

Om 16:00 uur probeert het kabinet de beslissing van de voorzieningenrechter weer terug te draaien bij het gerechtshof. Het zou kunnen dat het gerechtshof de uitspraak terugdraait, maar duidelijk is wel dat de geloofwaardigheid van deze maatregel foetsie is. Daar komt nog eens bij dat het kabinet ons oproept om ons aan die door de rechter afgeschoten maatregel te blijven houden. Nu heb ik al die tijd niet de noodzaak gehad om tijdens de avondklok naar buiten te gaan (net als heel veel Nederlanders ben ik dan normaal gesproken vrijwel altijd thuis), dus zal ik me er automatisch wel aan houden, maar ik ga zeker geen mensen veroordelen die vanavond om 9 uur toch de straat op gaan als het gerechtshof de beslissing van de voorzieningenrechter ondersteunt. Dat is dan ieders verantwoordelijkheid.

Helaas hebben ze de verkeerde club gekozen, maar op wie hadden ze dan moeten varen? Willem Engel? Pierre Capel? Thierry Baudet?
Het enige zinnige alternatief wat ik zie is het RED-team, maar die stonden volgens mij juist een hardere lijn voor.

Ze zouden Maurice de Hond (en andere statistici) kunnen inhuren in het RED team als tegenwicht. Ongeacht of je het met hem eens bent, hij heeft inmiddels een publicatie over corona op zijn conto staan (samen met een longarts gepubliceerd) en hij heeft verstand van statistiek (dat is zijn vak), wat bij het gebruik van besmettingsmodellen bijzonder handig is. Hij heeft dan ook forse kritiek op de modellen van het RIVM (zie ook zijn blog van vandaag).

[Marnix]

Om 16:00 uur probeert het kabinet de beslissing van de voorzieningenrechter weer terug te draaien bij het gerechtshof. Het zou kunnen dat het gerechtshof de uitspraak terugdraait, maar duidelijk is wel dat de geloofwaardigheid van deze maatregel foetsie is. Daar komt nog eens bij dat het kabinet ons oproept om ons aan die door de rechter afgeschoten maatregel te blijven houden. Nu heb ik al die tijd niet de noodzaak gehad om tijdens de avondklok naar buiten te gaan (net als heel veel Nederlanders ben ik dan normaal gesproken vrijwel altijd thuis), dus zal ik me er automatisch wel aan houden, maar ik ga zeker geen mensen veroordelen die vanavond om 9 uur toch de straat op gaan als het gerechtshof de beslissing van de voorzieningenrechter ondersteunt. Dat is dan ieders verantwoordelijkheid.

Ja op zich wel, als mensen gewoon een ommetje gaan maken. Dat wil ik soms nog wel na 9 uur doen als het kon, is ook niet gevaarlijk. Als mensen feesten op straat gaan organiseren (waar sommigen alweer toe oproepen) heb ik daar dan weer totaal geen begrip voor.

[elbert]

Overigens blijkt het met die Britse variant, waar het kabinet zo bang voor is, wel mee te vallen: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b7f6d2ec/
Nou ja, dan moeten we vast wel bang zijn voor alle andere varianten.
Zelf ben ik alleen in de eerste maand van de coronacrisis bezorgd geweest, nu heb ik zoiets van: we moeten er mee leren omgaan. Angst is niet nodig, tenzij je een 70plusser bent met overgewicht en een kwakkelende gezondheid.

[Dorpeling]

Het kabinet laat zich inderdaad bang maken, veel anderen ook. Goed voor het vaccinatie programma, zijn steeds meer mensen die vanwege angst toch maar overstag gaan.

Inderdaad, en door de angst wordt het vermogen om logisch te denken aangetast.
Ik denk eerlijk gezegd dat er sowieso geen grote versoepelingen in zitten vóór de verkiezingen. Want dan wordt er glashard afgerekend op je uitspraken, een mening voor of tegen kan zomaar duizenden stemmen schelen.

Avondklok is door de rechter ongeldig verklaard en de RIVM komt direct met wat nieuws om de angst erin te houden. Zou dat 'toeval' zijn?
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Binnen ... d=msedgntp

[Marnix]

Blijft raar, dat denkbeeld dat RIVM / Regering graag mensen bang wil maken. Ze willen wel tot voorzichtigheid manen en dat is met een pandemie nog steeds heel begrijpelijk.

Het kabinet laat zich inderdaad bang maken, veel anderen ook. Goed voor het vaccinatie programma, zijn steeds meer mensen die vanwege angst toch maar overstag gaan.

Onzin, dit programma kost de overheid alleen maar bakken met geld. Dus dat ze het uitvoeren is alleen omdat ze weten dat het werkt. Dat mensen overstag gaan is niet omdat ze bang zijn maar omdat ze snappen dat het nodig is. En omdat er nu al een poos mensen worden ingeent en dat dat niet tot gekke dingen leidt. Flauw trouwens om het telkens op angst te gooien. Het is zorgwekkend. Dat is wat anders. Logisch want de zorgt draait nog steeds niet op volle toeren en een nieuwe golf zou dat alleen maar erger maken. En het aantal corona-patienten in de ziekenhuizen is nog steeds behoorlijk hoog.

Overigens blijkt het met die Britse variant, waar het kabinet zo bang voor is, wel mee te vallen: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b7f6d2ec/
Nou ja, dan moeten we vast wel bang zijn voor alle andere varianten.
Zelf ben ik alleen in de eerste maand van de coronacrisis bezorgd geweest, nu heb ik zoiets van: we moeten er mee leren omgaan. Angst is niet nodig, tenzij je een 70plusser bent met overgewicht en een kwakkelende gezondheid.

Of tenzij de ziekenhuizen overvol raken. Zo eerlijk moet je wel gewoon zijn. En dat punt is wel twee keer bijna bereikt. Met als bijkomende gevolgen dat ook andere zorg werd afgeschaald. Die mensen bij wie hun behandeling / operatie wordt uitgesteld moeten zich ook zorgen gaan maken. Ik sprak laatst nog iemand die periodiek poliepen moet laten verwijderen om te voorkomen dat er ernstige ziekten komen... dat werd nu ook al uitgesteld. Verder gezond en nog lang geen 70.

Dus ik snap op zich de voorzichtigheid ook wel weer, de ziekenhuizen hebben het nog steeds heel druk en andere zorg staat ook onder druk en draait niet op volle toeren. En dan werd er een besmettelijker variant verwacht. De maatregelen die men daarom nam waren op basis van onderzoeken naar de Britse variant en die cijfers had het kabinet niet zelf verzonnen. Dat dat nu iets mee lijkt te vallen is mooi maar dat wisten we een maand geleden nog niet. Wat dat betreft kan de overheid het ook niet snel goed doen he, want reageren ze te laat, dan is iedereen boos want waarom had men niet eerder gehandeld (eerste golf) en gaan ze dan meer preventief dat reactief handelen, dan is het weer niet goed als men ergens op voorsorteert en achteraf valt het een klein beetje mee. Angst is niet nodig maar voorzichtigheid is wel raadzaam. Straks zitten we weer op 10000 besmettingen en roep je: Waarom reageert de overheid toch zo laat, dit had best voorkomen kunnen worden. Beetje het zelfde gezalk als bij de FVD bijvoorbeeld, overal op tegen zijn. In de eerste golg roepen: Waarom heeft de overheid niet sneller en harder ingegrepen? En dan bij de tweede golf roepen: Deze maatregelen zijn buitenproportioneel, draconisch, dat kan best wat milder. Uitstekend om kritisch te zijn en dan valt er genoeg te bespreken.... maar een beetje fair blijven kan ook geen kwaad.

[Marnix]

Verder is het maar goed dat Viruswaarheid/waanzin alleen op dit punt gelijk heeft gekregen. Als een ietwat waanzinnigepseudo-wetenschapper Engel op alle vlakken gelijk had gekregen had het er nu een stuk slechter voorgestaan. We hebben al genoeg racistisch rechtse narcisten.... Ik luister dan toch liever naar de waarschuwing van Bonten die ik dan wat hoger aanschrijf.

[StillAwake]

Om 16:00 uur probeert het kabinet de beslissing van de voorzieningenrechter weer terug te draaien bij het gerechtshof. Het zou kunnen dat het gerechtshof de uitspraak terugdraait, maar duidelijk is wel dat de geloofwaardigheid van deze maatregel foetsie is. Daar komt nog eens bij dat het kabinet ons oproept om ons aan die door de rechter afgeschoten maatregel te blijven houden. Nu heb ik al die tijd niet de noodzaak gehad om tijdens de avondklok naar buiten te gaan (net als heel veel Nederlanders ben ik dan normaal gesproken vrijwel altijd thuis), dus zal ik me er automatisch wel aan houden, maar ik ga zeker geen mensen veroordelen die vanavond om 9 uur toch de straat op gaan als het gerechtshof de beslissing van de voorzieningenrechter ondersteunt. Dat is dan ieders verantwoordelijkheid.
Ze zouden Maurice de Hond (en andere statistici) kunnen inhuren in het RED team als tegenwicht. Ongeacht of je het met hem eens bent, hij heeft inmiddels een publicatie over corona op zijn conto staan (samen met een longarts gepubliceerd) en hij heeft verstand van statistiek (dat is zijn vak), wat bij het gebruik van besmettingsmodellen bijzonder handig is. Hij heeft dan ook forse kritiek op de modellen van het RIVM (zie ook zijn blog van vandaag).

Hoewel Maurice de Hond ook wel eens wat te stellig is in wat hij roept heeft hij op dit vlak best een punt.
Hij weet in elk geval genadeloos bloot te leggen dat het RIVM vooral bezig is om in cirkels te draaien binnen het eigen kader.

Dat hij daarmee aan cherry-picking doet, en maar 1 kant van het verhaal belicht is niet erg als tegenwicht in het OMT (niet in het RED), maar besef wel dat hij redelijk eenzijdig is in zijn belichting (hoewel hij meer van statistiek lijkt te weten dan het hele RIVM bij elkaar).

[StillAwake]

Inderdaad, en door de angst wordt het vermogen om logisch te denken aangetast.
Ik denk eerlijk gezegd dat er sowieso geen grote versoepelingen in zitten vóór de verkiezingen. Want dan wordt er glashard afgerekend op je uitspraken, een mening voor of tegen kan zomaar duizenden stemmen schelen.

Avondklok is door de rechter ongeldig verklaard en de RIVM komt direct met wat nieuws om de angst erin te houden. Zou dat 'toeval' zijn?
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Binnen ... d=msedgntp

Ik denk inderdaad dat dat toeval is, in die zin dat datgene wat nu geroepen wordt over een nieuwe mutatie ook geroepen zou zijn als de voorzieningenrechter anders besloten had.
Het RIVM, en vooral Van Dissel, zitten zo vast in hun angst om verantwoordelijk gehouden te worden voor een te vroeg vrijgeven van de lockdown dat de meest bizarre zaken geroepen worden om onder die verantwoordelijkheid uit te komen.

[StillAwake]

Verder is het maar goed dat Viruswaarheid/waanzin alleen op dit punt gelijk heeft gekregen. Als een ietwat waanzinnigepseudo-wetenschapper Engel op alle vlakken gelijk had gekregen had het er nu een stuk slechter voorgestaan. We hebben al genoeg racistisch rechtse narcisten.... Ik luister dan toch liever naar de waarschuwing van Bonten die ik dan wat hoger aanschrijf.

Willem Engel is een malloot, dat ben ik met je eens. Maar het OMT (en ook Bonten) slaan momenteel ook de plank een beetje mis.
Ten eerste is er nergens een betrouwbare inschatting gemaakt van het effect van een avondklok (Als je alle reductiepercentages die aan losse maatregelen ingeschat zijn (door het OMT) met elkaar verrekend hadden we al maanden geleden uit deze pandemie moeten zijn).
Er word nu 8% tot 13% genoemd, terwijl bij de invoering hetzelfde getal geroepen werd, maar toen in combinatie met andere maatregelen.

Ten tweede: ik geloof echt niet dat de regering, of wie dan ook, blij is met deze zware maatregelen. Wel is het zo dat we een punt hebben bereikt waarop niemand meer zijn vingers aan een versoepeling durft te branden. Omdat je in bijvoorbeeld Ierland ziet dat de overheid de schuld krijgt van een opleving van het virus na de afschaling van maatregelen in de kerstperiode.

[elbert]

Willem Engel is een malloot, dat ben ik met je eens. Maar het OMT (en ook Bonten) slaan momenteel ook de plank een beetje mis.
Ten eerste is er nergens een betrouwbare inschatting gemaakt van het effect van een avondklok (Als je alle reductiepercentages die aan losse maatregelen ingeschat zijn (door het OMT) met elkaar verrekend hadden we al maanden geleden uit deze pandemie moeten zijn).
Er word nu 8% tot 13% genoemd, terwijl bij de invoering hetzelfde getal geroepen werd, maar toen in combinatie met andere maatregelen.

Ik denk dan ook dat die 8% tot 13% dezelfde modelmatige schattingen zijn en dat ze nog geen meetgegevens hebben. Het betere natte vingerwerk dus. Het feit dat dit nu in de media weer genoemd wordt, is omdat er een rechtszaak gevoerd wordt en men hoe dan ook die avondklok erin wil houden.
En Willem Engel: tja, dat is de nar die roept dat de keizer geen kleren aan heeft.

[StillAwake]

Ik denk dan ook dat die 8% tot 13% dezelfde modelmatige schattingen zijn en dat ze nog geen meetgegevens hebben. Het betere natte vingerwerk dus. Het feit dat dit nu in de media weer genoemd wordt, is omdat er een rechtszaak gevoerd wordt en men hoe dan ook die avondklok erin wil houden.
En Willem Engel: tja, dat is de nar die roept dat de keizer geen kleren aan heeft.

In dit geval (de avondklok) lijkt Willem Engel inderdaad een punt te hebben (niet eens inhoudelijk, maar op juridische gronden). En ik hoop dan ook van harte dat de uitspraak van de voorzieningenrechter blijft staan.
En als je de beelden van de wraking bekijkt: de rechter /voorzitter van het hof kwam inderdaad op zijn zachtst gezegd vooringenomen over.
In die zin een terechte wraking.

Maar op inhoud heeft Willem Engel nergens het gelijk aan zijn zijde.
Hij doet zich nu voor als wetenschapper, omdat hij jaren geleden een wat warrig onderzoek gedaan heeft.
Maar besef: de man is dansleraar, en daar ligt zijn expertise.

En inderdaad: het zijn modelmatige schattingen, en daar zal het ook bij blijven, omdat er nu eenmaal niet zoiets als een nulmeting is.
Je zou kunnen zeggen dat Belgie onze nulmeting is (omdat de avondklok daar niet is doorgevoerd). In dat geval zitten we zelfs op een negatief effect van deze maatregel (omdat we het momenteel iets slechter doen dan ten zuiden van de grens).
Maar nogmaals: het RIVM zit zo vast in zijn eigen model, zijn eigen aannames en zijn eigen gelijk dat uit deze "modelwaanzin" stappen bijna onmogelijk geworden is.

[Marnix]

Je kan ook niet zeggen: in buurlanden is een daling met andere maatregelen dus zonder (dezelfde) maatregelen hadden wij ook wel een daling gehad. En al helemaal niet dezelfde daling. Dan hanteer je zelf ook niet echt betrouwbare cijfers. Zonder de avondklok en advies contact te beperken tot 1 gast per dag was het aantal besmettingen ongetwijfeld hoger geweest. Hoeveel hoger, dat weer ik niet precies. Welke maatregel wel effect had ook niet. Misschien wel 8-13 procent. Je zou dan alsnog een daling hebben gehad net als in Belgie. De maatregelen van echter vooral preventief bedoeld (waar het verwijt in de eerste golf was dat men te reactief was) omdat men, het overgrote merendeel van de de experts, verwacht dat de Britse variant zal zorgen voor een toename van het aantal besmettingen. Wat niet een of ander verzonnen fabeltje is om mensen bang te maken maar gebaseerd is op onderzoeken uit andere landen. Niet 1,5x zo besmettelijk of zo. Maar wel wat. En met een R-waarde iets onder de 1 is dat wel link, een kleine stijging kan zorgen dat het aantal besmettingen, opnamen / ic-opnamen weer toeneemt. Dus dat men voorzichtig is en niet denkt: het zakt, laten we maar weer lekker veel versoepelen, dat snap ik wel. Eerst de scholen weer open, uitstekend. En hopelijk daarna de avondklok weer weg.

Overigens heeft Belgie een avondklok (of nachtklok) en hebben ze ook een poos strengere maatregelen gehad dan Nederland. En toen waren de cijfers er juist weer niet beter dan hier. Het is dus allemaal wat complexer...

En een Engel die feestende mensen op straat verwacht en zo... als die het voor het zeggen had had ons land er een stuk slechter voorgestaan.