Presidents/senaat verkiezingen 2020

[Mortlach]

We komen dan op emotie als verklaring. Misschien is Veendam enorm teleurgesteld in het verlies van Trump. Kan zijn, Trump is door zijn aanhangers onverminderd als de grote Verlosser van het Grote Kwaad gezien, soms zelf met religieuze aspecten. In die visie KAN het een voudig niet zo zijn dat Trump op eerlijke wijze wordt weggestemd. Een andere, veel belangrijkere werkelijkheid (misschien een door God zelf begonnen zaak?) MOET hier voorrang krijgen. En DUS kan het niet anders of Trumps' verlies is het gevolg van fraude en bedrog. Vanuit de teleurstelling wordt dan een verhaal en een bijpassend scenario verzonnen dat als onvermijdelijk wordt gezien. He kan niet anders of... Het is een redenering vanuit de logica van de eigen wil. Vast en zeker zitten er ook sporen van angst, woede en frustratie bij de emotie van teleurstelling.

Serieuze vraag, maar vanaf welk moment moet je dan eigenlijk spreken van een cultus?

[Mortlach]

https://www.facebook.com/SenatorSasse/p ... 981660655/

Republikeinse senator Ben Sasse (Nebraska) legt uit waarom hij deze woensdag NIET meewerkt aan het gestoorde plan om alsnog te proberen kiesmannen te elimineren en de zege alsnog aan Trump te geven, nadat dit door elke rechtbank waar het voor werd gebracht werd weggelachen.

Uit het stuk:

I started with the courts for a reason. From where I sit, the single-most telling fact is that there a giant gulf between what President Trump and his allies say in public – for example, on social media, or at press conferences outside Philadelphia landscaping companies and adult bookstores – and what President Trump’s lawyers actually say in courts of law. And that’s not a surprise. Because there are no penalties for misleading the public. But there are serious penalties for misleading a judge, and the president’s lawyers know that – and thus they have repeated almost none of the claims of grand voter fraud that the campaign spokespeople are screaming at their most zealous supporters. So, here’s the heart of this whole thing: this isn’t really a legal strategy – it’s a fundraising strategy.

Cursief van mij.

We have good reason to think this year’s election was fair, secure, and law-abiding. That’s not to say it was flawless. But there is no evidentiary basis for distrusting our elections altogether, or for concluding that the results do not reflect the ballots that our fellow citizens actually cast.

Let’s be clear what is happening here: We have a bunch of ambitious politicians who think there’s a quick way to tap into the president’s populist base without doing any real, long-term damage. But they’re wrong – and this issue is bigger than anyone’s personal ambitions. Adults don’t point a loaded gun at the heart of legitimate self-government.

Een REPUBLIKEIN schrijft dit allemaal. (toegegeven, geen Trump-stemmer)

[Mortlach]

Oh Lordy, there are tapes

Weer zo'n "perfect call" van Trump...

[elbert]

....

Iemand, een zogenaamde expert van het kamp dat al weken roept dat ondanks dat alle feiten iets anders aantonen, Trump de daadwerkelijk heeft gewonnen, beweert live een stemcomputer te hacken. En jij gelooft dat? Natuurlijk is er niets van te zien.

Ik snap een algemene keuze tegen stemmachines want ja, het zou mogelijk kunnen zijn maar een vergelijking met Windows is niet echt gepast. Dat is wel een wat ander verhaal.

Over het algemeen is Windows veiliger, als je dat bedoelt? Sowieso, wat moet je met WIFI op een stemcomputer?

Los hiervan: wie zich nog afvraagt waarom Trump zoveel stemmen heeft gekregen, moet zijn tegenstanders analyseren. Die bestaan het om in een "openingsgebed" (door het Democratische congreslid en voorganger Emanuel Cleaver) van het Congres dit te zeggen:


Een typerend voorbeeld van de genderideologie gekte die inmiddels in de VS rondwaart. Maar goed, dat is het Congres (dat de woorden "man", "vrouw", "vader", "moeder", "zoon", "dochter" enzovoorts wil schrappen). Maar Biden is toch verstandiger? Nou, die heeft een Halbe Zijlstra-tje gedaan: hij verzon een ontmoeting die hij in Moskou met toenmalig Sovjetleider Brezjnev zou hebben gehad. Dit staat niet op zichzelf: Biden heeft een bijna net zo problematische omgang met de waarheid als Trump dat heeft en het is op zich al knap om wat dat betreft bij Trump in de buurt te komen. Ook op het gebied van beleid is dat zo: Biden zegt in deze toespraak dat klimaatverandering ervoor zorgt dat "het bestaan van onze planeet wordt bedreigd". Dat is klinkklare nonsens en er is geen wetenschapper die dat zegt. Hooguit zou je het over de leefbaarheid op onze planeet kunnen hebben, maar dat is iets anders en ook problematisch, zeker gezien het feit dat het aantal doden door weer- en klimaatgerelateerde gebeurtenissen de afgelopen eeuw dramatisch gedaald is (en niet gestegen zoals Biden impliceert).
En zo wordt het ene problematische presidentschap vervangen door het andere.

[Marnix]

Over het algemeen is Windows veiliger, als je dat bedoelt? Sowieso, wat moet je met WIFI op een stemcomputer?

Windows is veel onveiliger, om een heel eenvoudige reden: WIndows wordt voor heel veel verschillende dingen gebruikt en daar is het OS dus ook op ingericht. Het kan op tal van manieren verbinding maken met het internet, via duizenden poorten, er zijn heel veel applicaties voor die dingen open zetten en zo risico's met zich meebrengen. Een stemmachine heeft maar 1 doel, 1 applicatie en dus ook een OS dat alleen daarvoor is ontwikkeld. Ze hebben doorgaans geen wifi, geen internet nodig tijdens het stemproces (daarom hoort het ook uit te staan) wel de mogelijkheid om er netwerk op aan te sluiten want me niet onlogisch lijkt voor onderhoud. Daarom zijn de machines veel veiliger en lastig te hacken (en als de goede procedures worden gevolgd helemaal niet te hacken tijdens verkiezingen)

Daarom zijn er tal van hacks op Windows-systemen, worden er heel vaak kwetsbaarheden ontdekt en gaten gedicht en is dat bij Voting machines haast nooit het geval. Daarnaast worden de machines heel uitvoerig getest door CISA en pas als ze echt veilig zijn worden ze gecertificeerd. Beweren dat Windows veiliger is dan deze stemmachines is wel echt de wereld op z'n kop, een stemmachine met Windows zou nooit gecertificeerd worden

En als laatste zitten er systemen in waardoor je kan zien of er gerommeld is met stemmen en is dat nergens gebeurd. Dus prima om in het algemeen tegen stemmachines te zijn maar niets wijst er op dat het gebruik van stemmachines een verkeerde uitslag heeft weergegeven dus betrek het dan ook niet op deze verkiezingen zoals Trump ook ten onrechte doet.

Los hiervan: wie zich nog afvraagt waarom Trump zoveel stemmen heeft gekregen, moet zijn tegenstanders analyseren. Die bestaan het om in een "openingsgebed" (door het Democratische congreslid en voorganger Emanuel Cleaver) van het Congres dit te zeggen:


Een typerend voorbeeld van de genderideologie gekte die inmiddels in de VS rondwaart. Maar goed, dat is het Congres (dat de woorden "man", "vrouw", "vader", "moeder", "zoon", "dochter" enzovoorts wil schrappen). Maar Biden is toch verstandiger? Nou, die heeft een Halbe Zijlstra-tje gedaan: hij verzon een ontmoeting die hij in Moskou met toenmalig Sovjetleider Brezjnev zou hebben gehad. Dit staat niet op zichzelf: Biden heeft een bijna net zo problematische omgang met de waarheid als Trump dat heeft en het is op zich al knap om wat dat betreft bij Trump in de buurt te komen. Ook op het gebied van beleid is dat zo: Biden zegt in deze toespraak dat klimaatverandering ervoor zorgt dat "het bestaan van onze planeet wordt bedreigd". Dat is klinkklare nonsens en er is geen wetenschapper die dat zegt. Hooguit zou je het over de leefbaarheid op onze planeet kunnen hebben, maar dat is iets anders en ook problematisch, zeker gezien het feit dat het aantal doden door weer- en klimaatgerelateerde gebeurtenissen de afgelopen eeuw dramatisch gedaald is (en niet gestegen zoals Biden impliceert).
En zo wordt het ene problematische presidentschap vervangen door het andere.

Klopt, ik heb altijd aangegeven dat ik het alternatief voor Trump matig vind. Maar als jij bovenstaande net zo erg vind als een president die weigert om de keuze van het volk te accepteren, zich uitroept tot winnaar als blijkt dat hij heeft verloren, ten onrechte alles en iedereen beschuldigt van fraude, de beslissingen van de rechters tot het hooggerechtshof aan toe weigert te accepteren, mensen onder druk zet om extra stemmen voor hem te vinden die er helemaal niet zijn etcetera, kortom een narcist die maling aan democratie gewoon "net zo problematisch" vindt vraag ik me af of jezelf wel zoveel belang hecht aan democratie. Ik ben met beide kandidaten niet heel blij maar de een is wel democratisch gekozen en de ander doet alsof hij gekozen is terwijl het tegendeel waar is. En als je dan niet verder komt dan blijven roepen "Ja maar Joe Biden is ook geen geweldige president doet dit en dat niet goed" vind ik dat wel zorgwekkend.

[Katlheen]

Ik hoop in ieder geval niet dat wat die "predikant" zegt exemplarisch gaat worden voor het Democractische beleid. Knettergek en ik hoop dat dit soort geluiden niet de doorslag gaan geven bij de Democraten en het beleid.

[elbert]

Windows is veel onveiliger, om een heel eenvoudige reden: WIndows wordt voor heel veel verschillende dingen gebruikt en daar is het OS dus ook op ingericht. Het kan op tal van manieren verbinding maken met het internet, via duizenden poorten, er zijn heel veel applicaties voor die dingen open zetten en zo risico's met zich meebrengen. Een stemmachine heeft maar 1 doel, 1 applicatie en dus ook een OS dat alleen daarvoor is ontwikkeld. Ze hebben doorgaans geen wifi, geen internet nodig tijdens het stemproces (daarom hoort het ook uit te staan) wel de mogelijkheid om er netwerk op aan te sluiten want me niet onlogisch lijkt voor onderhoud. Daarom zijn de machines veel veiliger en lastig te hacken (en als de goede procedures worden gevolgd helemaal niet te hacken tijdens verkiezingen)

Daarom zijn er tal van hacks op Windows-systemen, worden er heel vaak kwetsbaarheden ontdekt en gaten gedicht en is dat bij Voting machines haast nooit het geval. Daarnaast worden de machines heel uitvoerig getest door CISA en pas als ze echt veilig zijn worden ze gecertificeerd. Beweren dat Windows veiliger is dan deze stemmachines is wel echt de wereld op z'n kop, een stemmachine met Windows zou nooit gecertificeerd worden

En als laatste zitten er systemen in waardoor je kan zien of er gerommeld is met stemmen en is dat nergens gebeurd. Dus prima om in het algemeen tegen stemmachines te zijn maar niets wijst er op dat het gebruik van stemmachines een verkeerde uitslag heeft weergegeven dus betrek het dan ook niet op deze verkiezingen zoals Trump ook ten onrechte doet.

Ter informatie: die stemmachines draaien op Windows.

Dominion’s election management system will run on Windows 10, mitigating concerns from election security advocates about voting systems that use Windows 7, an operating system that Microsoft will stop supporting with security patches starting in January. The U.S. Election Assistance Commission certified this version of Dominion’s voting system for federal elections in September.

Bron
Verder is vastgesteld dat een aantal van die stemmachines niet de laatste veiligheidsupdates hadden. In Michigan draaiden een aantal stemmachines nog op Windows 7, wat vanuit veiligheidsoogpunt een vergiet is.
Je zegt zelf: "een stemmachine met Windows zou nooit gecertificeerd worden". Nou, dat is dus niet zo, bijna al die machines draaien op Windows. Het geeft wel aan waarom ik in het algemeen tegen stemmachines ben en dit geval is daar een goed voorbeeld van.

Klopt, ik heb altijd aangegeven dat ik het alternatief voor Trump matig vind. Maar als jij bovenstaande net zo erg vind als een president die weigert om de keuze van het volk te accepteren, zich uitroept tot winnaar als blijkt dat hij heeft verloren, ten onrechte alles en iedereen beschuldigt van fraude, de beslissingen van de rechters tot het hooggerechtshof aan toe weigert te accepteren, mensen onder druk zet om extra stemmen voor hem te vinden die er helemaal niet zijn etcetera, kortom een narcist die maling aan democratie gewoon "net zo problematisch" vindt vraag ik me af of jezelf wel zoveel belang hecht aan democratie. Ik ben met beide kandidaten niet heel blij maar de een is wel democratisch gekozen en de ander doet alsof hij gekozen is terwijl het tegendeel waar is. En als je dan niet verder komt dan blijven roepen "Ja maar Joe Biden is ook geen geweldige president doet dit en dat niet goed" vind ik dat wel zorgwekkend.

1. de rechters hebben inhoudelijk niet gekeken naar eventuele verkiezingsfraude. Over het algemeen zijn die rechtszaken bijna uitsluitend op formele en procedurele gronden (en niet inhoudelijk) afgehandeld. Het is dus niet zo dat rechters hebben bepaald dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Dat hebben de leden van kiescommissies bepaald. Ik heb overigens geen reden om daaraan te twijfelen, maar vind wel dat elke claim van fraude moet worden onderzocht. De afgelopen 4 jaar hebben we aan de lopende band over Russische inmenging gehoord. Iedereen vond het prima dat dat onderzocht werd (er is niet veel uitgekomen, maar dat terzijde). Nu is het verhaal: "niets aan de hand, alles verliep prima". Nou, dat is wel een verandering van toon opeens, vind je ook niet?
2. Over de persoon Trump kan ik kort zijn: hij is iemand met narcistische trekken. Het is een egoist die (ook gezien de link die Mortlach post naar een gesprek van Trump met een verkiezingsofficial in Georgia) wel heel ver gaat om te winnen, ook al heeft hij daar niet genoeg stemmen voor behaald. Dat is ook wat mij betreft totaal onaanvaardbaar. Ik ben er dan ook niet rouwig om dat hij vertrekt, al denk ik wel dat hij qua beleid meer credits verdient dan hij in de media heeft gekregen.
3. Wat ik wel gezegd heb, is dat wat we ervoor in de plaats krijgen, niet noodzakelijkerwijs zoveel beter is. Wat we in de media voorgeschoteld hebben gekregen de afgelopen 4 jaar, is dat Trump oneindig slecht is en dat iedere andere politicus beter is. Dat is ook een voorbeeld van scheve berichtgeving. Trump is niet oneindig slecht en een vervanger is niet per definitie beter. Dus ik ga een beetje aan de andere kant van het bootje hangen om te voorkomen dat we elke vorm van realisme uit het oog verliezen.

Ik hoop in ieder geval niet dat wat die "predikant" zegt exemplarisch gaat worden voor het Democractische beleid. Knettergek en ik hoop dat dit soort geluiden niet de doorslag gaan geven bij de Democraten en het beleid.

Ik denk het wel en wel om de reden dat de gemiddelde Amerikaan al veel langer met zowel Democraten als Republikeinen te maken heeft. Wij zien of lezen er slechts over in wat de media ons voorschotelt, maar Amerikaanse burgers worden door deze politici geregeerd, dus weten ze ook beter wat ze aan ze hebben. Dat veel mensen op Trump hebben gestemd, geeft voor mij alleen maar aan dat ze hun buik vol hebben van de Democraten en dat ze daar gegronde redenen voor hebben. Gezien de ideologische rommel die ook onze kant opkomt (denk aan de Zwarte Piet discussie, BLM, de partij Bij1, identiteispolitiek enz.) en die vooral van de Democraten komt, snap ik dat wel een beetje.

[Marnix]

Ter informatie: die stemmachines draaien op Windows.
Bron
Verder is vastgesteld dat een aantal van die stemmachines niet de laatste veiligheidsupdates hadden. In Michigan draaiden een aantal stemmachines nog op Windows 7, wat vanuit veiligheidsoogpunt een vergiet is.
Je zegt zelf: "een stemmachine met Windows zou nooit gecertificeerd worden". Nou, dat is dus niet zo, bijna al die machines draaien op Windows. Het geeft wel aan waarom ik in het algemeen tegen stemmachines ben en dit geval is daar een goed voorbeeld van.

Ok. Nog steeds wel anders dan een standaard windows-installatie waar tal van applicaties op draaien en zolang men zich aan de procedures houdt, internet uit heeft staan etcetera, updates installeert etcetera nog steeds niets aan de hand, maar mensen maken fouten, vergeten procedures na te leven etcetera. Ik zou idd nooit zo'n systeem op Windows laten draaien.

1. de rechters hebben inhoudelijk niet gekeken naar eventuele verkiezingsfraude. Over het algemeen zijn die rechtszaken bijna uitsluitend op formele gronden (en niet inhoudelijk) afgehandeld. Het is dus niet zo dat rechters hebben bepaald dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Dat hebben de leden van kiescommissies bepaald. Ik heb overigens geen reden om daaraan te twijfelen, maar vind wel dat elke claim van fraude moet worden onderzocht. De afgelopen 4 jaar hebben we aan de lopende band over Russische inmenging gehoord. Iedereen vond het prima dat dat onderzocht werd (er is niet veel uitgekomen, maar dat terzijde). Nu is het verhaal: "niets aan de hand, alles verliep prima". Nou, dat is wel een verandering van toon opeens, vind je ook niet?

Rechters hebben niet inhoudelijk gekeken naar verkiezingsfraude omdat daar 0,0 bewijs voor is. Als er ook maar iets op zou wijzen was er al lang naar gekeken. Logisch want daarnaast hebben alle officials en veiligheidsdiensten daar wel naar gekeken en die zeggen allemaal, zelfs de Republikeinen die erover gaan: Het is veilig verlopen, er is niet gesjoemeld met de stemmen, op welke manier dan ook, het is uitgesloten dat machines stemmen hebben veranderd of laten verdwijnen. Als je een rechter daar uitspraak over wil laten doen moet je eerst een zaak hebben. En dus bewijs. Anders kan een rechter er ook geen uitsprak over doen. Dus dat is een totaal ander iets dan dat je nu weer het verhaal van de Russische inmenging erbij haalt.

2. Over de persoon Trump kan ik kort zijn: hij is iemand met narcistische trekken. Het is een egoist die (ook gezien de link die Mortlach post) wel heel ver gaat om te winnen, ook al heeft hij daar niet genoeg stemmen voor behaald. Dat is ook wat mij betreft totaal onaanvaardbaar. Ik ben er dan ook niet rouwig om dat hij vertrekt, al denk ik wel dat hij qua beleid meer credits verdient dan hij in de media heeft gekregen.
3. Wat ik wel gezegd heb, is dat wat we ervoor in de plaats krijgen, niet noodzakelijkerwijs zoveel beter is. Wat we in de media voorgeschoteld hebben gekregen de afgelopen 4 jaar, is dat Trump oneindig slecht is en dat iedere andere politicus beter is. Dat is ook een voorbeeld van scheve berichtgeving. Trump is niet oneindig slecht en een vervanger is niet per definitie beter. Dus ik ga een beetje aan de andere kant van het bootje hangen om te voorkomen dat we elke vorm van realisme uit het oog verliezen.
Ik denk het wel en wel om de reden dat de gemiddelde Amerikaan al veel langer met zowel Democraten als Republikeinen te maken heeft. Wij zien of lezen er slechts over in wat de media ons voorschotelt, maar Amerikaanse burgers worden door deze politici geregeerd, dus weten ze ook beter wat ze aan ze hebben. Dat veel mensen op Trump hebben gestemd, geeft voor mij alleen maar aan dat ze hun buik vol hebben van de Democraten en dat ze daar gegronde redenen voor hebben. Gezien de ideologische rommel die ook onze kant opkomt (denk aan de Zwarte Piet discussie, BLM, de partij Bij1, identiteispolitiek enz.) en die vooral van de Democraten komt, snap ik dat wel een beetje.

Kan zijn maar hij is wel democratisch gekozen en dat is altijd beter dan iemand die de democratie aan zijn laars lapt en wanneer hij niet gekozen wordt zichzelf alsnog tot winnaar uitroept en mensen die het daar niet mee eens zijn omdat ze vinden dat de stem van het volk bepalend moet zijn afserveert, onder drukt zet om hem alsnog te laten winnen etcetera.

[elbert]

Rechters hebben niet inhoudelijk gekeken naar verkiezingsfraude omdat daar 0,0 bewijs voor is.

Dit is juridisch gezien onjuist. Feit is dat de Trump aanhangers met o.a. tientallen getuigenverklaringen zijn gekomen. Dat zijn mensen die onder de dreiging van vervolging voor meineed verklaringen hebben afgelegd. Technisch gezien is dat bewijs en dat is dus meer dan 0,0. Of het valide of doorslaggevend bewijs is (en dat is wat je waarschijnlijk bedoelt), is een heel ander verhaal en dat zou de rechter moeten beoordelen als de klagende partij ontvankelijk wordt verklaard en er een inhoudelijke behandeling van de zaak komt. Dat is in de meeste gevallen niet gebeurd. Rechters kunnen immers ook op procedurele of formele gronden een partij niet ontvankelijk verklaren (dat is in het merendeel van de gevallen gebeurd). Inhoudelijke beoordeling van het aangedragen bewijs is er dus niet of nauwelijks geweest, tenminste niet door de rechters.
Als je mijn lekenmening hierover wilt: ik denk dat er onregelmatigheden zijn geweest (en stemmachines die niet up to date zijn en WIFI aan hebben staan vallen daar dus bijvoorbeeld onder), maar niet genoeg om de uitslag te doen veranderen. Dus Biden wordt terecht president, maar Trump aanhangers hebben ook een punt als ze niet blij zijn met hoe het in sommige gevallen is gegaan.

Kan zijn maar hij is wel democratisch gekozen en dat is altijd beter dan iemand die de democratie aan zijn laars lapt en wanneer hij niet gekozen wordt zichzelf alsnog tot winnaar uitroept en mensen die het daar niet mee eens zijn omdat ze vinden dat de stem van het volk bepalend moet zijn afserveert, onder drukt zet om hem alsnog te laten winnen etcetera.

Technisch gezien zijn de verkiezingen nog niet afgelopen. Dat moet a.s. woensdag gebeuren als het Congres de verkiezingsuitslag definitief vaststelt.
Het Amerikaanse systeem voorziet in de mogelijkheid om de voorlopige verkiezingsuitslag aan te vechten als je vindt dat er onregelmatigheden zijn geweest. Op dat punt zitten we nu. Je kunt niet iedereen die dat doet afdoen als "iemand die de democratie aan zijn laars lapt". Bij de verkiezing van George Bush jr. waren er ook Democratische congresleden die zijn verkiezing aanvochten in het parlement (en Al Gore voor de rechter). Daarvan zeg je ook niet dat het antidemocratisch was. Dit gevecht is nog steeds onderdeel van het Amerikaanse kiessysteem, hoe onaantrekkelijk misschien ook. Trump probeert een herhaling van 1876 voor elkaar te krijgen. Ik denk niet dat hem dat gaat lukken, maar ook toen was het niet fraai.
Je kunt de claims van Trump de laatste stuiptrekkingen van een slechte verliezer vinden (dat vind ik wel tenminste), maar het aan je laars lappen van de democratie is het nog (net) niet. Dat zou pas zo zijn als Trump zich op 20 januari echt aan de stoelpoten van zijn bureau vastklampt of nog erger: de staat van beleg uitroept en zichzelf tot zittende dictator benoemt. Dan hebben we pas echt de poppen aan het dansen, maar dat geloof ik niet.

[Marnix]

Dit is juridisch gezien onjuist. Feit is dat de Trump aanhangers met o.a. tientallen getuigenverklaringen zijn gekomen. Dat zijn mensen die onder de dreiging van vervolging voor meineed met verklaringen zijn gekomen. Technisch gezien is dat bewijs en dat is dus meer dan 0,0. Of het valide of doorslaggevend bewijs is (en dat is wat je waarschijnlijk bedoelt), is een heel ander verhaal en dat zou de rechter moeten beoordelen als de klagende partij ontvankelijk wordt verklaard en er een inhoudelijke behandeling van de zaak komt. Dat is in de meeste gevallen niet gebeurd. Rechters kunnen immers ook op procedurele of formele gronden een partij niet ontvankelijk verklaren (dat is in het merendeel van de gevallen gebeurd). Inhoudelijke beoordeling van het aangedragen bewijs is er dus niet of nauwelijks geweest, tenminste niet door de rechters.

En wat houden die getuigenverklaringen in? Zijn ze echt waar? Sorry hoor maar volgelingen van een brallende Trump die luidkeels roept dat hij de verkiezingen gewonnen heeft en iedereen oproept om zich te melden met verhalen van fraude om hem te steunen kan ik je stelling "er zijn tientallen getuigenverklaringen gekomen onder dreiging van vervolging van meineed dus zal het wel waar zijn" niet serieus nemen. Hoeveel mensen zullen gedacht hebben: Als Trump het zegt zal het wel waar zijn want ik geloof die man... en hm, ik heb inderdaad wel iemand bij een stemmachine gezien? Waar dan helemaal niets gebeurde. Of dat een briefje verfrommeld zien worden en weggegooid wat dan achteraf gewoon een notitiebriefje bleek te zijn. Dat mensen zich melden met dat ze iets gezien hebben is dan niet zo raar, de vraag is: Wat hebben ze gezien? Het is niet alleen aan de rechter om te bepalen of er voldoende bewijs is maar ook of er uberhaupt wel bewijs is. En de uitspraak was doorgaans niet: Nou, zo te zien is er best wel wat misgegaan maar ik denk niet dat er genoeg is misgegaan om de verkiezingsuitslag te kunnen veranderen. Maar: Er is totaal geen bewijs dat de beweringen van grootschalige fraude kloppen. En dat soort getuigenverklaringen kan je makkelijk uitleggen want je hebt gewoon iets gezien. Dat je het vervolgens als Trump-fan heel anders interpreteert en denkt dat er stemcomputers werden aangepast, stembriefjes verdwenen etcetera of in ieder geval zegt dat je dat denkt, daar kan een rechter je nooit voor vervolgen. Dat kan alleen als je niet alleen de interpretatie verzint maar ook dat wat je daadwerkelijk hebt gezien.

Als er iets in de buurt gebeurt en de politie zegt: "Heb je wat verdachts gezien, meld je dan" en ik zeg "Ja ik heb twee mannen met capuchons op door de wijk zien lopen" maar die mannen blijken er niets mee te maken te hebben en niets raars te hebben gedaan zal de politie me echt niet verwijten dat ik het toch even heb gemeld.

Kortom, er is 0,0 bewijs dat er fraude is gepleegd, laat staan grootschalige fraude. En kom dan nou niet met "Er zijn getuigenverklaringen dus er is wel bewijs dat er is gerotzooid."

Als je mijn lekenmening hierover wilt: ik denk dat er onregelmatigheden zijn geweest (en stemmachines die niet up to date zijn en WIFI aan hebben staan vallen daar dus bijvoorbeeld onder), maar niet genoeg om de uitslag te doen veranderen. Dus Biden wordt terecht president, maar Trump aanhangers hebben ook een punt als ze niet blij zijn met hoe het in sommige gevallen is gegaan.

Dat kan je een onregelmatigheid noemen maar volgens mij is er nergens vastgesteld dat internet / wifi tijdens de verkiezingen aan stond. Als dat ergens wel het geval is kan je dat een onregelmatigheid noemen, ik zou zeggen dat het een procedurefout is maar daarmee is nog steeds niet ook maar 1 stem van A naar B veranderd. Dus het is dan een onregelmatigheid die 0,0 invloed had op de uitslag. (en daar zijn wel manieren voor om te kijken of er iets met de data is gebeurd waardoor de uitkomst van een stem veranderd zou zijn)

Het Amerikaanse systeem voorziet in de mogelijkheid om de verkiezingsuitslag aan te vechten als je vindt dat er onregelmatigheden zijn geweest. Je kunt niet iedereen die dat doet afdoen als "iemand die de democratie aan zijn laars lapt". Bij de verkiezing van George Bush jr. waren er ook Democratische congresleden die zijn verkiezing aanvochten in het parlement (en Al Gore voor de rechter). Daarvan zeg je ook niet dat het antidemocratisch was. Dit gevecht is nog steeds onderdeel van het Amerikaanse kiessysteem, hoe onaantrekkelijk misschien ook.
Je kunt de claims van Trump de laatste stuiptrekkingen van een slechte verliezer vinden (dat vind ik wel tenminste), maar het aan je laars lappen van de democratie is het nog (net) niet. Dat zou pas zo zijn als Trump zich op 20 januari echt aan de stoelpoten van zijn bureau vastklampt of nog erger: de staat van beleg uitroept en zichzelf tot zittende dictator benoemt. Dan hebben we pas echt de poppen aan het dansen, maar dat geloof ik niet.

Niet helemaal waar want toen is er gewoon om hertellingen gevraagd vanwege het minimale verschil, dat werd nog wel wat gedoe maar er werd herteld, later werd de methode van hertelling ongeldig verklaard en vervolgens feliciteerde Gore Bush. Dat je om een hertelling vraagt hoort er wel bij. Jezelf terwijl voordat de cijfers bekend zijn en de prognoses het tegenovergestelde laten zien tot winnaar uitroepen en dat blijven volhouden nadat hertellingen de winst van Biden hebben bevestigd, na 60 verlopen rechtszaken blijven roepen dat je van de overwinning bestolen is opnieuw van een totaal andere categorie dan wat er in 2000 gebeurde. En Trump zal dan afstand doen van het Witte Huis, hij zal nooit Biden feliciteren met de overwinning maar altijd blijven roepen: Maar ik heb eigenlijk gewonnen. Ik ben bestolen, er is gefraudeerd. En als officials, rechters, veiligheidsinstanties enzovoorts zeggen dat dat niet zo is hebben ze het fout. Dat is heel wat anders dan bij een spannende uitslag hopen dat hertellingen op een of andere manier je toch extra stemmen gaan opleveren. (Net als mensen onder druk zetten om maar ergens extra stemmen te vinden. Dat is allemaal niet eerder gebeurd en dat maakt Trump gewoon een vijand voor de democratie. Want op voorhand heeft hij al gezegd: Ik heb gewonnen en als dat bij het tellen van de stemmen niet het geval is klopt dat gewoon niet. Van een totaal andere orde dan de voorbeelden die je noemt. Gore had Bush op dit moment al lang gefeliciteerd. Trump gaat Biden nooit feliciteren.

Democratie is dat als de meeste mensen voor Biden stemmen, je om hertellingen kan vragen, je bij twijfel naar de rechter kan stappen en als je dan nog hebt verloren accepteer je dat. En dat laatste gebeurt bij Trump niet.... en dat is niet maar een politiek spelletje dat altijd wel wordt gespeeld...

[Mortlach]

1. de rechters hebben inhoudelijk niet gekeken naar eventuele verkiezingsfraude. Over het algemeen zijn die rechtszaken bijna uitsluitend op formele en procedurele gronden (en niet inhoudelijk) afgehandeld.

Wat ze ook verplicht zijn voortvloeiend uit een zaak die Justice Scalia destijds behandeld heeft. Een rechter MOET eerst bepalen of er "standing" is, en als dat er niet is, wordt de zaak dus niet alsnog behandeld. Dat deden ze vroeger blijkbaar wel, met een soort "als er standing was geweest, dan..." maar dat kan tegenwoordig dus niet meer. Alhoewel, genoeg rechters die in hun uitspraak laten blijken dat de "procedurele gronde" is dat er gewoon geen bewijs is, maar dat terzijde.

Het is dus niet zo dat rechters hebben bepaald dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Dat hebben de leden van kiescommissies bepaald. Ik heb overigens geen reden om daaraan te twijfelen, maar vind wel dat elke claim van fraude moet worden onderzocht.

Dat is toch een beetje als "Eén gek kan meer vragen stellen dan 1000 geleerden kunnen beantwoorden." Je zou je uitspraak toch minimaal moeten kwalificeren met "elke claim van fraude waarvoor bewijs is..."

En trouwens, er ZIJN inderdaad gevallen van fraude ontdekt. Op 160 miljoen stemmen een stuk of 10 verspreid over het land en in alle gevallen onschuldige fouten (de partner die de envelop van haar man ondertekent) of mensen die op Trump stemden.

De afgelopen 4 jaar hebben we aan de lopende band over Russische inmenging gehoord. Iedereen vond het prima dat dat onderzocht werd (er is niet veel uitgekomen, maar dat terzijde).

Je weet natuurlijk zelf ook wel dat dat niet waar is. Heb je het Mueller rapport gelezen? Ik namelijk wel. Het feit dat Republikeinen geen ruggengraat hebben en eigenbelang boven het landsbelang stellen, doet daar niets aan af.

Nu is het verhaal: "niets aan de hand, alles verliep prima". Nou, dat is wel een verandering van toon opeens, vind je ook niet?

Van mij mogen ze het onderzoeken hoor. Het probleem is alleen dat er blijkbaar miljoenen mensen zijn die de uitkomst alleen accepteren als die in hun straatje ligt. Stel ze gaan onderzoeken, kost miljoenen en ontzettend veel tijd en er blijkt toch echt niks aan de hand te zijn, geheid dat mensen (en jij wellicht?) dan zeggen dat de onderzoekers dus blijkbaar partijdig waren en deel van het probleem zijn.

2. Over de persoon Trump kan ik kort zijn: hij is iemand met narcistische trekken. Het is een egoist die (ook gezien de link die Mortlach post naar een gesprek van Trump met een verkiezingsofficial in Georgia) wel heel ver gaat om te winnen, ook al heeft hij daar niet genoeg stemmen voor behaald. Dat is ook wat mij betreft totaal onaanvaardbaar. Ik ben er dan ook niet rouwig om dat hij vertrekt, al denk ik wel dat hij qua beleid meer credits verdient dan hij in de media heeft gekregen.

Tja, komt op mij toch een beetje over als zeggen dat Mussolini meer credits zou moeten krijgen omdat hij de spoorwegen zo goed wist te regelen. Ja, dat is misschien wel zo, maar er staat nogal wat tegenover wat de schoonheidsprijs wat minder verdient.

3. Wat ik wel gezegd heb, is dat wat we ervoor in de plaats krijgen, niet noodzakelijkerwijs zoveel beter is. Wat we in de media voorgeschoteld hebben gekregen de afgelopen 4 jaar, is dat Trump oneindig slecht is en dat iedere andere politicus beter is. Dat is ook een voorbeeld van scheve berichtgeving. Trump is niet oneindig slecht en een vervanger is niet per definitie beter. Dus ik ga een beetje aan de andere kant van het bootje hangen om te voorkomen dat we elke vorm van realisme uit het oog verliezen.

Ik heb geen enkele moeite met dat beeld omdat ik geloof dat het gewoon klopt.

[Mortlach]

Dit is juridisch gezien onjuist. Feit is dat de Trump aanhangers met o.a. tientallen getuigenverklaringen zijn gekomen. Dat zijn mensen die onder de dreiging van vervolging voor meineed verklaringen hebben afgelegd.

Je bedoelt mensen zoals deze dame hier. Nee, dat maakt indruk.

Ik heb meer van die getuigenverklaringen gelezen en de meesten waren van het kaliber "iemand keek gemeen mijn kant op" of "iemand drukte op een knop! Dat is verdacht want ik weet niet wat die knop doet."

Technisch gezien is dat bewijs en dat is dus meer dan 0,0. Of het valide of doorslaggevend bewijs is (en dat is wat je waarschijnlijk bedoelt), is een heel ander verhaal en dat zou de rechter moeten beoordelen als de klagende partij ontvankelijk wordt verklaard en er een inhoudelijke behandeling van de zaak komt. Dat is in de meeste gevallen niet gebeurd. Rechters kunnen immers ook op procedurele of formele gronden een partij niet ontvankelijk verklaren (dat is in het merendeel van de gevallen gebeurd). Inhoudelijke beoordeling van het aangedragen bewijs is er dus niet of nauwelijks geweest, tenminste niet door de rechters.

Ja, maar als je niet ontvankelijk bent, dan ben je toch niet ontvankelijk? Dan gaat de rechter toch niet alsnog kijken naar je bewijs, want ook dat is dan toch niet-ontvankelijk? Dat is toch een kwestie van de juiste mensen op de juiste plaatsen een rechtszaak laten aanknopen waardoor ze wél ontvankelijk zijn. Dat is dus broddelwerk van de advocaten en dat kun je de rechters vervolgens toch niet kwalijk nemen.

Technisch gezien zijn de verkiezingen nog niet afgelopen. Dat moet a.s. woensdag gebeuren als het Congres de verkiezingsuitslag definitief vaststelt.
Het Amerikaanse systeem voorziet in de mogelijkheid om de voorlopige verkiezingsuitslag aan te vechten als je vindt dat er onregelmatigheden zijn geweest. Op dat punt zitten we nu. Je kunt niet iedereen die dat doet afdoen als "iemand die de democratie aan zijn laars lapt". Bij de verkiezing van George Bush jr. waren er ook Democratische congresleden die zijn verkiezing aanvochten in het parlement (en Al Gore voor de rechter). Daarvan zeg je ook niet dat het antidemocratisch was. Dit gevecht is nog steeds onderdeel van het Amerikaanse kiessysteem, hoe onaantrekkelijk misschien ook. Trump probeert een herhaling van 1876 voor elkaar te krijgen. Ik denk niet dat hem dat gaat lukken, maar ook toen was het niet fraai.

Met het verschil dat de Bush-Gore verkiezing neerkwam op een verschil van minder dan 100 stemmen (geloof ik) in één district in Florida. Dat is totaal niet te vergelijken met de landslide die Biden heeft behaald.

En ja, er zijn blijkbaar een aantal senatoren/congresleden die hebben aangekondigd kiesmannen uit bepaalde staten aan te vechten. Dat is puur voor de show en die show heeft 1 persoon als publiek: Trump. Verder is het kansloos omdat er een meerderheid in zowel Senaat als Congres nodig is om kiesmannen te weigeren. De Senaat zou misschien nog kunnen, maar die meerderheid zul je in het Congress niet vinden. En ik hoop dat iedereen die het toch probeert bij de eerste gelegenheid wordt weggestemd door het volk.

Je kunt de claims van Trump de laatste stuiptrekkingen van een slechte verliezer vinden (dat vind ik wel tenminste), maar het aan je laars lappen van de democratie is het nog (net) niet. Dat zou pas zo zijn als Trump zich op 20 januari echt aan de stoelpoten van zijn bureau vastklampt of nog erger: de staat van beleg uitroept en zichzelf tot zittende dictator benoemt. Dan hebben we pas echt de poppen aan het dansen, maar dat geloof ik niet.

Echt, die audio die ik linkte is niet "de democratie aan je laars lappen"? Dan ben ik toch echt heel erg benieuwd wat je criteria daarvoor zijn. Je hebt altijd gezegd dat Trump die weigert te vertrekken niet zal gebeuren, maar hoe dichter we bij de 20ste komen, hoe meer realistisch dat scenario begint te lijken.

Staat van beleg zal waarschijnlijk niet gebeuren omdat het leger al heeft aangegeven geen rol te willen en zullen spelen in de verkiezingen. Gelukkig maar.

[Mortlach]

En Trump zal dan afstand doen van het Witte Huis, hij zal nooit Biden feliciteren met de overwinning maar altijd blijven roepen: Maar ik heb eigenlijk gewonnen. Ik ben bestolen, er is gefraudeerd. En als officials, rechters, veiligheidsinstanties enzovoorts zeggen dat dat niet zo is hebben ze het fout. Dat is heel wat anders dan bij een spannende uitslag hopen dat hertellingen op een of andere manier je toch extra stemmen gaan opleveren. (Net als mensen onder druk zetten om maar ergens extra stemmen te vinden. Dat is allemaal niet eerder gebeurd en dat maakt Trump gewoon een vijand voor de democratie. Want op voorhand heeft hij al gezegd: Ik heb gewonnen en als dat bij het tellen van de stemmen niet het geval is klopt dat gewoon niet. Van een totaal andere orde dan de voorbeelden die je noemt. Gore had Bush op dit moment al lang gefeliciteerd. Trump gaat Biden nooit feliciteren.

Vergeet niet dat Trump dit in 2016 al aankondigde in zijn debatten tegen Clinton. De enige geldige uitslag die hij accepteert is als hij wint.

https://youtu.be/lXysnUQwy6U?t=141

hè, het is net niet het citaatje wat ik in gedachten hebt. Ik weet dat er een video is waarin Trump direct zegt dat hij de uitslag alleen accepteert als hij wint, maar ik kan hem zo gauw niet vinden. De zoekfunctie van Youtube is niet geweldig.

[Mortlach]

HIER is het volledige gesprek tussen Trump en de gouverneur van Georgia, Raffensperger. De clips die ik eerder plaatste doen het geen recht...

[Marnix]

Vergeet niet dat Trump dit in 2016 al aankondigde in zijn debatten tegen Clinton. De enige geldige uitslag die hij accepteert is als hij wint.

https://youtu.be/lXysnUQwy6U?t=141

hè, het is net niet het citaatje wat ik in gedachten hebt. Ik weet dat er een video is waarin Trump direct zegt dat hij de uitslag alleen accepteert als hij wint, maar ik kan hem zo gauw niet vinden. De zoekfunctie van Youtube is niet geweldig.

Precies. En daarom zijn narcisten (en de combinatie met het hebben van macht) gevaarlijk als president(skandidaat). Dat je graag wil winnen is logisch maar dat je het zo graag wil dat de stem van het volk niet meer belangrijk is en je totaal geen realiteitsbesef meer hebt is link. Gelukkig is Amerika democratisch genoeg om erger te voorkomen, in sommige andere landen gebeurt blijft zo iemand echt gewoon zitten...