'de meeste mensen deugen'

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 24 sep 2020 21:19

Er is een fundamenteel verschil tussen bij de wereld horen en bij Christus horen. Wat bij de wereld hoort, gaat met die wereld ten onder. Wie bij Christus hoort, zal met Hem in eeuwigheid leven.
Nee elbert, wat bij de wereld hoort, kan best goed bezig zijn en zal daarnaar geoordeeld worden, die hoeft dus nog niet ten onder te gaan.
Daar wil dit topic nou over gaan.
Er zijn >3x zoveel mensen op aarde welke niet van Christus hebben gehoord en daar ook niet naar geoordeeld kunnen worden.
(Dat is trouwens onze schuld; wij hebben gefaald in ons zendingswerk) :(
Naamloos schreef: Er zijn ook genoeg mensen uit een niet-christelijk nest maar die wel veel van dezelfde christelijke normen en waarden hebben, daar hebben christenen geen patent op.
Daar wil dit topic over gaan.
Gooit jouw Gereformeerde kerk die niet uiteindelijk bij de grofvuilverbranding elbert? Doe daar in Godsnaam niet aan mee!!
Naamloos schreef: maar wat is het verschil tussen de deugden van christenen en die van niet-christenen? Als een niet-christen vanuit naastenliefde iemand helpt en een christen doet dat ook waarom is het 1 dan oppervlakkig en het ander niet?
Romeinen 2 spreekt over de heidenen. Kennen zij Jezus? Kennen zij de wet?
Die mensen luisteren naar hun geweten. Een geweten is m.i. van de Heilige Geest. De duivel trekt je alleen maar omlaag, toch?
ook Naamloos schreef:
Als zij met volharding het goede doen betonen zij daarmee dat de wet in hun hart geschreven is en ontvangen eeuwig leven. Dat was steeds mijn punt hier over de maatstaf van die mensen, die maatstaf kunnen ze gewoon in hun eigen hart en geweten vinden.

Nog even wat elbert eerder schreef:
We worden inderdaad geoordeeld naar onze daden, maar het eeuwige leven ontvangen we niet vanwege onze daden. We ontvangen het eeuwige leven vanwege de rechtvaardige daden van Christus, die ons toegerekend worden wanneer we op Hem vertrouwen. Onze goede daden zijn dan ook daden in navolging van Hem. Niet perfect of zondeloos, dat zijn alleen Zijn daden.
'We' dat zijn alle mensen elbert, dat vergeet onze gereformeerde kerk. Voor ons gelovigen is het aannemen van de Heere Jezus bepalend voor ons behoud. Maar voor wat je niet weet zal je nooit veroordeeld kunnen worden. Geen wet, geen oordeel.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7704
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 25 sep 2020 08:37

naamloos schreef:Er zijn ook genoeg mensen uit een niet-christelijk nest maar die wel veel van dezelfde christelijke normen en waarden hebben, daar hebben christenen geen patent op.
Dat is juist, maar in veel gevallen gaat het ofwel om cultuurchristendom danwel om algemene openbaring (sommigen noemen dat de natuurlijke wet) die alle mensen in meer of mindere mate ontvangen. Ik spreek daar niet meesmuilend over, maar wil wel zeggen dat de volledige openbaring van God verder en dieper reikt.
naamloos schreef:Je had het erover dat Bregman een specifieke (oppervlakkige) vorm van deugden als maatstaf hanteert.
Dat christenen naast die maatstaf ook nog andere dingen geloven klopt natuurlijk, maar wat is het verschil tussen de deugden van christenen en die van niet-christenen? Als een niet-christen vanuit naastenliefde iemand helpt en een christen doet dat ook waarom is het 1 dan oppervlakkig en het ander niet?Ik heb je, meen ik, wel eens horen zeggen dat de westerse beschaving een christelijk fundament heeft. Is de christelijke beweging niet individueel begonnen dan, en heeft het christendom de wereld niet beïnvloed? (niet dat het altijd een vooruitgang was, denk aan de kruistochten enzo) En heeft de verlichting de wereld niet vooruit geholpen?
Christelijke deugdzaamheid kent 2 kanten: liefde tot God en liefde tot de naaste (het grote gebod). Het verschil tussen christelijke deugdzaamheid en wereldse deugdzaamheid is die tussen de volledige openbaring en gedeeltelijke. Wereldse deugdzaamheid kan elementen hebben van christelijke deugdzaamheid. Prima, maar het is niet alles. Om een voorbeeld te geven: de gedachte dat er 1 God is, delen we met de moslims, maar verder hebben zij geen idee Wie die God dan wel is. Voor hen is Hij een grote onbekende die volkomen willekeurig hen in de hel kan gooien of hen kan redden. Ze krijgen daar nooit zekerheid over. Als christenen geloven we dat God Zich in Zijn Zoon Jezus Christus heeft geopenbaard en dat wie in Hem gelooft, eeuwig leven heeft. Dat gaat zoveel verder en is zoveel meer liefdevol dan wat moslims geloven, dat ik toch echt van mening ben dat hun geloofsleer (hoewel ze terecht geloven dat er maar 1 God is) een heel stuk minder diepgaand is dan de christelijke.
naamloos schreef:Jij zegt dat de Bijbel geen vooruitgang van deze wereld leert omdat die in het boze ligt en voorbij gaat.
Klopt, zie 1 Joh. 5:19 en 1 Kor. 7:31, 1 Joh. 2:17, 2 Petr. 3:10 e.v. Dat is echt geen zwerfsteen in de Bijbel.
naamloos schreef:Maar als je naar de werkelijkheid kijkt zijn er heus veel dingen vooruit gegaan.
Als de Bijbel op een negatieve manier over de wereld spreekt dan gaat het niet over de aarde op zich, maar over zondige dingen als zelfzuchtige begeertes, afgunstige inhaligheid, pronkzucht 1 Joh. 2. en allerlei andere zonden ...
Je kunt inderdaad wijzen op bepaalde vooruitgang: er is minder armoede in de wereld bijvoorbeeld. Er is ook vooruitgang in de wetenschap enzovoorts. Maar het belangrijkste probleem (zonde, dood en ellende) gaat op deze wereld niet weg. Daardoor zal op deze wereld altijd dood en ellende blijven heersen, ook al is er vooruitgang. De apostel Paulus zegt dan ook niet voor niets dat de wereld in barensnood is en uitziet naar de aanneming tot kinderen en de verlossing van ons lichaam (de overwinning op de dood). Die verlossing zal ook komen, omdat Christus die verlossing al tot stand heeft gebracht en tot voleinding zal brengen.
naamloos schreef:Christenen en niet-christenen mogen rustig genieten van de goede dingen van deze wereld, en ze mogen evengoed blij zijn met de dingen die vooruitgaan in de wereld, plus daaraan meehelpen.
Mee eens. Dat hoort bij de oude schepping, die immers goed is en ook goede elementen heeft behouden, ook na de zondeval.
naamloos schreef:Het is niet zo dat christenen te goed zijn voor deze wereld, die indruk moet je niet willen wekken vind ik.
Als ik die indruk wek: nee, dat is niet de bedoeling. Het gaat mij om de mate van openbaring en de maatstaven die je daaruit haalt. Een onvolledige openbaring leidt ook tot minder diepgaande maatstaven.
naamloos schreef:Romeinen 2 spreekt over de heidenen. Kennen zij Jezus? Kennen zij de wet?
Als zij met volharding het goede doen betonen zij daarmee dat de wet in hun hart geschreven is en ontvangen eeuwig leven.
Dat was steeds mijn punt hier over de maatstaf van die mensen, die maatstaf kunnen ze gewoon in hun eigen hart en geweten vinden.
Je trekt hier Rom. 2 uit zijn context waardoor je tot de stelling komt dat goedwillende heidenen die Jezus niet kennen, ook wel zalig worden. Zo ver gaat Paulus hier niet. Waar Paulus over spreekt in Rom. 2:1 e.v. over de bedreiging en de belofte van de wet (nl. dat wie zich er aan houdt, het eeuwige leven ontvangt en wie dat niet doet, verdoemd wordt). Even verder komt hij tot de conclusie dat de hele wereld verdoemelijk is voor God (Rom. 3:19), omdat niemand de wet volkomen houdt. Alleen Christus heeft de wet volkomen gehouden en alleen Hij is het waard om het eeuwige leven te ontvangen. Hij is ook Degene die het eeuwige leven kan schenken, omdat wij door het geloof mogen delen in zijn weldaden. Dat is het Evangelie. Dat werkt Paulus namelijk uit in het vervolg.
naamloos schreef:Daar ging het helemaal niet over.

Verder geloof ik, wat de eerste 10 eeuwen algemeen geloofd werd, en nu nog door zo'n 85-90 % van de christenen wordt geloofd, in het Christus Victor concept. Zie o.a. Tom Wright en Reinier Sonneveld. https://reiniersonneveld.nl/2018/christ ... chismusje/
Het Christus Victor concept is gebaseerd op de gedachte dat Jezus de kwade machten heeft overwonnen en dat verzoening door voldoening daar tegenover staat (ik chargeer iets, maar daar komt het wel op neer). Dat is onjuist: beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Christus overwon het kwade door in onze plaats voor onze zonden te betalen, zodat het kwade geen vat op ons kon krijgen. Het kwade had ons (en de hele wereld) in een dodelijke greep, omdat wij schuldig stonden tegenover God en wij daardoor ten dode waren opgeschreven. Christus heeft echter het leven aan het licht gebracht, waar wij ook in mogen delen, zodat het kwaad geen macht meer over ons heeft. Zo is Christus overwinnaar en zijn wij verlost. Dat werd in de eerste 10 eeuwen ook geleerd (lees o.a. Augustinus hierover) en Anselmus e.a. hebben niet meer gedaan dan dit nader uit te werken. Als we het dan toch over vooruitgang hebben: de bijbelse lijn is door kerkvaders (van de apostolische vaderen tot Augustinus en Anselmus tot Calvijn e.a.) verder uitgediept.
ben db bd schreef:Nee elbert, wat bij de wereld hoort, kan best goed bezig zijn en zal daarnaar geoordeeld worden, die hoeft dus nog niet ten onder te gaan.
(...)
Gooit jouw Gereformeerde kerk die niet uiteindelijk bij de grofvuilverbranding elbert?
Ik spreek over een tegenstelling tussen wat bij de wereld hoort en wat bij Christus hoort. Wat goed is, kan niet bij de wereld horen en wat verkeerd is, niet bij Christus. Er komt dus niets goeds bij de grofvuilverbranding terecht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 25 sep 2020 13:07

elbert zei: Ik spreek over een tegenstelling tussen wat bij de wereld hoort en wat bij Christus hoort. Wat goed is, kan niet bij de wereld horen en wat verkeerd is, niet bij Christus. Er komt dus niets goeds bij de grofvuilverbranding terecht

Dit deel ik helemaal met u. Maar met dit topic bedoel ik de knuppel in het gereformeerde hoenderhok te gooien - (en ik heb zelf ook veel kippen hoor) - dat mensen welke geen christen zijn maar toch via hun ingeschapen geweten goede dingen doen, niet afgeschreven mogen worden voor de nieuwe aarde.
Daarbij wijs ik er op dat naar mijn gewoon Bijbellezen de nieuwe hemel en nieuwe aarde (een van de twee is onze uiteindelijke bestemming als we niet verloren gaan!) wel beiden onder het koninkrijk Gods vallen, maar duidelijk van verschillend heiligheidsniveau zijn.
Mensen op de grote nieuwe aarde deugen in menselijke zin. Ze worden ook weer 'gewoon' levend, lezen we. Maar verheerlijkte mensen in de nieuwe hemel Zijn net als de engelen (en de Heer Zelf) geworden en hadden minstens een levende relatie met Christus.

Als het wel zo is dat de kerk heel goed deze deling inziet en verkondigt, dan heb ik 70 jaar een grove fout gemaakt en moet ik sorry zeggen.
Maar zelfs binnen de Maranathabeweging leerde ik dat verschil niet en rommelde men maar aan de chronologie van Op.21.
Vanaf vers 9 valt men dan terug op het vrederijk en worden de nieuwe hemel en aarde als een geheel gezien.
En ja, dan deugen heidenen dus niet voor een hemelse toekomst. (dat staat in ieder geval nergens!)
Dat klopt, zeg ik dan. Maar sluit hen niet uit van een nieuwe aardse toekomst. Want zo lezen we dat (onvergeestelijkt) niet.
(daarom heb ik ook zo'n hekel aan dat vreselijke theologisch vergeestelijken, vallend onder (fout) 'interpreteren.')

Zelfs wijlen broeder ereunao zag in Op.21 de nieuwe hemel ook slechts zwevend boven het Vrederijk en beschuldigde mij van 'profaan' gedrag toen ik opmerkte dat Otis, Thyssenkrupp en Kroon en zo geen voldoende hoge liften voor de benodigde 'corridor' kunnen maken.
(mijn kerk erkent zelfs heel het 6x 1000 jaar geduide Vrederijk niet, omdat dat woord niet in de Bijbel staat)

kunnen wij samen niet afspreken dat veel redelijk deugende mensen een beetje bij het goede horen en Jezus dus over hen mag oordelen? :)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 26 sep 2020 10:29

elbert schreef:Dat is juist, maar in veel gevallen gaat het ofwel om cultuurchristendom danwel om algemene openbaring (sommigen noemen dat de natuurlijke wet) die alle mensen in meer of mindere mate ontvangen. Ik spreek daar niet meesmuilend over, maar wil wel zeggen dat de volledige openbaring van God verder en dieper reikt.

Christelijke deugdzaamheid kent 2 kanten: liefde tot God en liefde tot de naaste (het grote gebod). Het verschil tussen christelijke deugdzaamheid en wereldse deugdzaamheid is die tussen de volledige openbaring en gedeeltelijke. Wereldse deugdzaamheid kan elementen hebben van christelijke deugdzaamheid. Prima, maar het is niet alles. Om een voorbeeld te geven: de gedachte dat er 1 God is, delen we met de moslims, maar verder hebben zij geen idee Wie die God dan wel is. Voor hen is Hij een grote onbekende die volkomen willekeurig hen in de hel kan gooien of hen kan redden. Ze krijgen daar nooit zekerheid over. Als christenen geloven we dat God Zich in Zijn Zoon Jezus Christus heeft geopenbaard en dat wie in Hem gelooft, eeuwig leven heeft. Dat gaat zoveel verder en is zoveel meer liefdevol dan wat moslims geloven, dat ik toch echt van mening ben dat hun geloofsleer (hoewel ze terecht geloven dat er maar 1 God is) een heel stuk minder diepgaand is dan de christelijke.
Dat geeft nog steeds niet aan waarom de goede daden van anders-gelovigen of niet-gelovigen oppervlakkig zijn en die van christenen niet.
elbert schreef:Je trekt hier Rom. 2 uit zijn context waardoor je tot de stelling komt dat goedwillende heidenen die Jezus niet kennen, ook wel zalig worden. Zo ver gaat Paulus hier niet. Waar Paulus over spreekt in Rom. 2:1 e.v. over de bedreiging en de belofte van de wet (nl. dat wie zich er aan houdt, het eeuwige leven ontvangt en wie dat niet doet, verdoemd wordt). Even verder komt hij tot de conclusie dat de hele wereld verdoemelijk is voor God (Rom. 3:19), omdat niemand de wet volkomen houdt. Alleen Christus heeft de wet volkomen gehouden en alleen Hij is het waard om het eeuwige leven te ontvangen. Hij is ook Degene die het eeuwige leven kan schenken, omdat wij door het geloof mogen delen in zijn weldaden. Dat is het Evangelie. Dat werkt Paulus namelijk uit in het vervolg.
Als je nog even verder leest: Rom. 3: 23 "Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft."
Wanneer geloof/vertrouw je iemand, en durf je met werkelijk met alles bij hem aan te komen?
Toch pas als je hem kent als behulpzaam, vriendelijk, eerlijk, trouw, geduldig, vergevingsgezind ....
Kijk, alle vriendelijke, behulpzame integere mensen geloven in die eigenschappen (dat blijkt uit hun vruchten, de wet is in hun hart geschreven. Je herkent ze niet in de beschrijving van vers 13-18 of die van hfst. 1) en daarmee geloven tegelijk in Jezus zelf die de verpersoonlijking is van alle deugden.
Jezus zegt zelf ook dat zij die de wil van de Vader doen in zijn koninkrijk zullen ingaan. Geloof moet leven en vrucht dragen. (zie ook Jakobus)
Wie vrucht draagt leeft. Daarom zullen zij, die met volharding het goede doen, eeuwig leven ontvangen. En zij die handelen uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigen, zich laten leiden door onrecht worden gestraft met toorn en woede.
Wij kennen Jezus niet naar het vlees, en dat is ook niet nodig. De heidenen kennen Jezus niet naar de letter, en dat is ook niet nodig om eeuwig leven te ontvangen; ze kennen hem naar zijn wezen. Daar geloven ze in en daar handelen ze naar.
elbert schreef:Het Christus Victor concept is gebaseerd op de gedachte dat Jezus de kwade machten heeft overwonnen en dat verzoening door voldoening daar tegenover staat (ik chargeer iets, maar daar komt het wel op neer). Dat is onjuist: beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Christus overwon het kwade door in onze plaats voor onze zonden te betalen, zodat het kwade geen vat op ons kon krijgen. Het kwade had ons (en de hele wereld) in een dodelijke greep, omdat wij schuldig stonden tegenover God en wij daardoor ten dode waren opgeschreven. Christus heeft echter het leven aan het licht gebracht, waar wij ook in mogen delen, zodat het kwaad geen macht meer over ons heeft. Zo is Christus overwinnaar en zijn wij verlost. Dat werd in de eerste 10 eeuwen ook geleerd (lees o.a. Augustinus hierover) en Anselmus e.a. hebben niet meer gedaan dan dit nader uit te werken. Als we het dan toch over vooruitgang hebben: de bijbelse lijn is door kerkvaders (van de apostolische vaderen tot Augustinus en Anselmus tot Calvijn e.a.) verder uitgediept.
Anselmus ja, die is daar in de 11 eeuw mee begonnen en Calvijn maakte het af. Maar hier ga ik in dit topic maar verder niet op in. Nog 2 linken:
https://reiniersonneveld.nl/2018/is-ver ... us-victor/
https://reiniersonneveld.nl/2019/29-vra ... oldoening/
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 27 sep 2020 14:36

"Omdat door internet er steeds minder verborgen kan blijven en de traditionele reformatorische ‘influencers’ aan invloed verliezen, laten gewone gelovigen steeds vaker verzoening-door-voldoening los en ontdekken het evangelie van de Bijbel."

Dit is uit de link van naamloos, als slot van haar/zijn posting; een inleiding voor een studiedag door Reinier Sonneveld en daarvan de slotopmerking.

Nou reken ik mijzelf onder de gewone gelovigen (zie mijn nickname) en volg de traditionele wat hij noemt 'influencers' voor zover ik niet behoef te 'interpreteren' buiten het woordenboek en zo dus ook buiten Gods heilig Woord.
Als ik het juist niet begrijp, word ik graag gecorrigeerd (svp op de tekst, niet op de persoon, zoals meestal).
Zit het venijn van het betoog hier ook in de staart, zoals zo vaak voorkomt? vraag ik.

Maar gewoon met de deur in huis: ook mij ontgaat het niet dat vergeving tegenwoordig meestal wordt losgekoppeld van berouw.
Ik geloof echter niet dat dit uit grote liefde gebeurt, doch meer om zelf van de druk en haat verlost te worden, eigenbelang dus.
In de traditie meneer Sonneperg, had dit een duidelijke naam: "onder het vloerkleed vegen". Dan was je er 'mooi' van af.
Als u dat Bijbels vind, is dat voor mij wel een heel dun evangelie.
Zielig voor de Allerhoogste, het kostte Hem zijn enige zoon. Zielig voor de Heere Jezus, het kostte hem veel lijden.

Dat heb ik zelf zo niet bedoeld. Het is voor mij geen goedkoop evangelie dat mensen die nooit met het evangelie in aanraking zijn gekomen toch als Hij hun dat toekent, op grond van hun daden, helemaal binnen Zijn betaling voor ALLE zonden, op de nieuwe aarde hun uiteindelijke bestemming mogen krijgen. (in gevallen kan daar volgens de oude kerk ook nog het voorgeborchte, Hades tussen zitten)
In de hemel neem ik ze niet waar hoor, daar geldt het 'niet gezien en toch geloofd en liefgehad' voor de toegang.

ik heb het idee dat de moderne theologie vindt dat je niet wel liefdevol en toch ook streng kan zijn. Je bent immers of lief, of boos. En als je dat allebei bent, nou dan geldt het één 'wetenschappelijk' als korting op het ander. (wetenschap is net zo beperkt als mensen)
Nu leerde ik van de kerkelijke ouden, (mastodonten?): de Allerhoogste is onbeperkt oneindig in al Zijn eigenschappen. Heerlijk hè?
Dat is Hij allemaal tegelijk. (als dat niet zo was, dan zou Hij niet almachtig zijn :wink: )
Dat hoef je niet uit te kunnen leggen hoor, omdat bij ons alles eindig in tijd en afstand is snappen we dat oneindig 'lekker' niet echt. Net zoals de Heere Jezus kon zeggen dat Hij de Alfa en de Omega is en ook allebei tegelijk.
Wij zijn in de hemel ook vrij van plaats en tijd hoor!, de oude uitdrukking 'hij is uit de tijd', is zo gek nog niet, toch?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 28 sep 2020 09:46

ben db bd schreef:Nou reken ik mijzelf onder de gewone gelovigen (zie mijn nickname) en volg de traditionele wat hij noemt 'influencers' voor zover ik niet behoef te 'interpreteren' buiten het woordenboek en zo dus ook buiten Gods heilig Woord.
ben db bd schreef:Maar gewoon met de deur in huis: ook mij ontgaat het niet dat vergeving tegenwoordig meestal wordt losgekoppeld van berouw.
Ik geloof echter niet dat dit uit grote liefde gebeurt, doch meer om zelf van de druk en haat verlost te worden, eigenbelang dus.
In de traditie meneer Sonneperg, had dit een duidelijke naam: "onder het vloerkleed vegen". Dan was je er 'mooi' van af.
Als u dat Bijbels vind, is dat voor mij wel een heel dun evangelie.
Zielig voor de Allerhoogste, het kostte Hem zijn enige zoon. Zielig voor de Heere Jezus, het kostte hem veel lijden.
Ver-ge-ving volgens v. Dale: ''vergiffenis schenken voor: iem. (iets) vergeven, geven of bezorgen: een ambt vergeven, vergiftigen, vergeven zijn van iets onaangenaam.''
Vergeven is ergens aan voorbij gaan, niet de vergelding op een ander verhalen. Dat is geen vergeving maar het overhevelen van de vergelding van de 1 op de ander. (lezen wat er staat :!: )
Mij is ook altijd geleerd ''God vergeeft, máár ... hij is ook rechtvaardig en daarom moet hij ook genoegdoening hebben.
Wie iemand iets vergeeft ziet af van vergelding, en dat is in het geheel niet onrechtvaardig, dat volgt daar helemaal niet uit.
Vergeving is gewoon vergeving, rechtvaardigheid is gewoon rechtvaardigheid, en het evangelie wordt daar niets 'dunner' of 'goedkoper' van.
Dat kwartje begon bij mij te vallen in dit topic: viewtopic.php?f=2&t=29909&hilit=vergeven+wezen
@Cicero:
a. Het is onrechtvaardig als een onschuldige een straf krijgt opgelegd.
b. Het is rechtvaardig als een schuldige gestraft wordt.
c. Het is niet onrechtvaardig als persoon x persoon y vergeeft en afziet van straf. Zeker als persoon x de soevereine God is.
d. Het is onmogelijk dat persoon x persoon y vergeeft én tegelijk straf eist. Als je je met iemand verzoent, zie je af van vergelding. Als je staat op vergelding, valt er niets te vergeven. Vergeving is het jouw aangedane kwaad de ander niet toerekenen. Als God de zonde niet toerekent aan persoon y maar aan onschuldige persoon z is dat zowel onrechtvaardig en dehumaniserend, als dat er geen vergeving plaatsvindt, want er valt immers niks te vergeven als er vergelding is geweest.

En verder: wie geen berouw heeft neemt de vergeving niet aan, dus zo losgekoppeld is het niet.
En, het verzoening door voldoening concept heeft dezelfde consequenties voor de Vader en de Zoon, maar dat is niet 'zielig?'
ben db bd schreef:ik heb het idee dat de moderne theologie vindt dat je niet wel liefdevol en toch ook streng kan zijn.
Het Christus Victor concept is geen 'moderne theologie' maar juist ouderwets.
Uit onderstaande link: "De meeste orthodoxe christenen in Nederland geloven tegenwoordig in een ander model, dat vaak ‘verzoening door voldoening’ heet – zie hieronder uitvoeriger – dat echter pas in de 11de eeuw door Anselmus van Canterbury is ontwikkeld."
https://reiniersonneveld.nl/2018/christ ... chismusje/
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7704
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 28 sep 2020 11:39

naamloos schreef:Dat geeft nog steeds niet aan waarom de goede daden van anders-gelovigen of niet-gelovigen oppervlakkig zijn en die van christenen niet.
Omdat de goede daden van christenen vanwege God gedaan worden, zoals ik aangaf. Intenties (dus waarom we dingen doen), doen ertoe. Niet-gelovigen hebben geen kennis van God en doen hun goede daden niet vanwege God (in elk geval niet bewust). Hooguit doen ze het vanwege een resterend normbesef dat hen vanuit de schepping is meegegeven. Maar resterend normbesef is toch echt wat anders dan kennis van Christus.
naamloos schreef:Als je nog even verder leest: Rom. 3: 23 "Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft."
Wanneer geloof/vertrouw je iemand, en durf je met werkelijk met alles bij hem aan te komen?
Toch pas als je hem kent als behulpzaam, vriendelijk, eerlijk, trouw, geduldig, vergevingsgezind ....
Kijk, alle vriendelijke, behulpzame integere mensen geloven in die eigenschappen (dat blijkt uit hun vruchten, de wet is in hun hart geschreven. Je herkent ze niet in de beschrijving van vers 13-18 of die van hfst. 1) en daarmee geloven tegelijk in Jezus zelf die de verpersoonlijking is van alle deugden.
Je veralgemeniseert een aantal dingen hier, met name de gedachte dat iemand die al dan niet bewust een deel van de wet naleeft (dus bijvoorbeeld niet steelt of moordt), daarmee automatisch een gelovige in Christus is. Is dat werkelijk wat Paulus hier betoogt in Romeinen 2 en 3? Nee, dat is helemaal niet wat hij wil zeggen. Eerder is het zo dat Paulus hier de eigengerechtigheid van joden die de wet willen naleven onder kritiek stelt. We moeten ons bedenken dat de belangrijkste strijd die Paulus te voeren had, met zijn eigen broeders uit het jodendom was. Die wilden zalig worden zonder Christus en zonder geloof in Hem. Die mensen beschouwden bovendien de heidenen (die de wet niet kenden) als nietswaardig. Tegen hen zegt Paulus: je hoeft je helemaal niet te verheffen, want uiteindelijk staan we op hetzelfde niveau. Oordeel daarom niet, want waarin je een ander oordeelt, veroordeel je jezelf (Rom. 2:1). Kortom: al die gerechtigheid die je uit de wet denkt te hebben, stelt helemaal niets voor. Je hebt een andere gerechtigheid nodig: als je jood bent, maar ook als je heiden bent. Je hebt de gerechtigheid van Christus nodig en die ontvang je door het geloof in Hem.
Dus Paulus preekt hier niet de rechtvaardiging uit de wet (wat je eigenlijk wel wil zeggen), maar rechtvaardiging uit genade door het geloof in Christus alleen.
naamloos schreef:Anselmus ja, die is daar in de 11 eeuw mee begonnen en Calvijn maakte het af. Maar hier ga ik in dit topic maar verder niet op in. Nog 2 linken:
Tja, ik heb aan 1 link genoeg om dat te weerleggen. De kerkvaders ver voor Anselmus hadden het er al over: https://vroegekerk.nl/content.php?id=251
naamloos schreef:Ver-ge-ving volgens v. Dale: ''vergiffenis schenken voor: iem. (iets) vergeven, geven of bezorgen: een ambt vergeven, vergiftigen, vergeven zijn van iets onaangenaam.''
Vergeven is ergens aan voorbij gaan, niet de vergelding op een ander verhalen. Dat is geen vergeving maar het overhevelen van de vergelding van de 1 op de ander. (lezen wat er staat :!: )
Mij is ook altijd geleerd ''God vergeeft, máár ... hij is ook rechtvaardig en daarom moet hij ook genoegdoening hebben.
Wie iemand iets vergeeft ziet af van vergelding, en dat is in het geheel niet onrechtvaardig, dat volgt daar helemaal niet uit.
Vergeving is gewoon vergeving, rechtvaardigheid is gewoon rechtvaardigheid, en het evangelie wordt daar niets 'dunner' of 'goedkoper' van.
Dat kwartje begon bij mij te vallen in dit topic: viewtopic.php?f=2&t=29909&hilit=vergeven+wezen
@Cicero:
a. Het is onrechtvaardig als een onschuldige een straf krijgt opgelegd.
b. Het is rechtvaardig als een schuldige gestraft wordt.
c. Het is niet onrechtvaardig als persoon x persoon y vergeeft en afziet van straf. Zeker als persoon x de soevereine God is.
d. Het is onmogelijk dat persoon x persoon y vergeeft én tegelijk straf eist. Als je je met iemand verzoent, zie je af van vergelding. Als je staat op vergelding, valt er niets te vergeven. Vergeving is het jouw aangedane kwaad de ander niet toerekenen. Als God de zonde niet toerekent aan persoon y maar aan onschuldige persoon z is dat zowel onrechtvaardig en dehumaniserend, als dat er geen vergeving plaatsvindt, want er valt immers niks te vergeven als er vergelding is geweest.

En verder: wie geen berouw heeft neemt de vergeving niet aan, dus zo losgekoppeld is het niet.
En, het verzoening door voldoening concept heeft dezelfde consequenties voor de Vader en de Zoon, maar dat is niet 'zielig?'
Je vergeet 1 ding in je verhaal en daar strandt het uiteindelijk op:
- vergeving is niet "gewoon vergeving" in de zin dat het niets kost. Het kost weldegelijk iets. Iemand draait ervoor op. Vergeving zonder dat het iets kost, is geen vergeving, maar een uitdrukking die helemaal niets betekent. Als je bij mij een schuld hebt van 1 miljoen euro en ik besluit om je die schuld kwijt te schelden, ben ik degene die die schuld van een miljoen euro overneem. Dat miljoen is dan voor mijn rekening. Dat is niet niks, maar een enorme hoeveelheid geld. Dat geldt ook voor de vergeving van zonden. Zonden zijn niet niks, maar zorgen voor een enorme schuld.
- vergeving is daarom alleen vergeving als degene die vergeeft, ook de kosten van de vergeving op zich neemt
- want wie een schuld kwijtscheldt, accepteert dat hijzelf voor de kosten (het verlies) opdraait.
- alleen op die manier wordt er ook recht gedaan. Het verlies (de transactie) wordt betaald en wel door degene die die kosten op zich neemt.
- in het geval van Christus' zoenoffer is duidelijk dat de kosten van verzoening het bloed van de mens is. Immers: zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22). Die bloedstorting is een gevolg van wat God zelf gezegd had, nl. dat de dood de straf op de zonde was (Gen. 3). Omdat het onmogelijk is dat er 1 woord van God kan vervallen, is de dood de prijs die nodig is om de kosten van de vergeving/verzoening te betalen. Daarom moest Christus sterven en deed Hij dat ook vrijwillig.

Doordat God in de persoon van Zijn Zoon Jezus Christus (die God en mens is) zelf voor de kosten van de verzoening opdraait en daardoor de mens in de persoon van Jezus ook betaald heeft (tetelestai, het is voldaan/volbracht Joh. 19:30) is het mogelijk dat de kwijtschelding van schuld ook voor andere mensen beschikbaar komt. Er is reeds betaald (het woord tetelestai vind je terug op kwitanties in de Romeinse tijd) en dus hoeft er niet nog meer betaald te worden. Zo is er sprake van verzoening door voldoening. God verzoent ons in de persoon van Zijn Zoon (de Middelaar, die ook mens is) zelf de kosten ervan voor Zijn rekening te nemen. Door het geloof komen wij in bezit van die kwitantie. Zo, en zo alleen is er voor ons leven en redding mogelijk.
Leestip: https://www.the-highway.com/cross_Packer.html
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 28 sep 2020 12:20

elbert schreef:Omdat de goede daden van christenen vanwege God gedaan worden, zoals ik aangaf. Niet-gelovigen hebben geen kennis van God en doen hun goede daden niet vanwege God (in elk geval niet bewust). Hooguit doen ze het vanwege een resterend normbesef dat hen vanuit de schepping is meegegeven. Maar resterend normbesef is toch echt wat anders dan kennis van Christus.
O gezellig, en daar zou je dan blij mee moeten zijn?
Ik zie alleen maar naar je om omdat ik in God geloof en omdat hij zegt dat dat moet! En dat is naastenliefde? Het is mijn reserve-motief.
Volgens mij komt naastenliefde met alle daden die erbij horen uit je hart. Pas als dat niet toereikend is kun je terugvallen op regels of verplichting vanuit een normbesef. En dat geldt zowel voor gelovigen als niet-gelovigen.

Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft. We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Naar mijn mening werkt dat andersom ook zo: ieamand die zijn naaste liefheeft heeft ook God lief.

Nou, ik moet gaan werken dus ik laat de rest even zitten. Maar nog even deze:
elbert schreef:Je vergeet 1 ding in je hele verhaal (en daar strandt het uiteindelijk op):
- vergeving is niet "gewoon vergeving" in de zin dat het niets kost. Het kost weldegelijk iets. Iemand draait ervoor op. Vergeving zonder dat het iets kost, is geen vergeving, maar helemaal niets. Als je bij mij een schuld hebt van 1 miljoen euro en ik besluit om je die schuld kwijt te schelden, ben ik degene die die schuld van een miljoen euro overneem. Dat miljoen is dan voor mijn rekening. Dat is niet niks, maar een enorme hoeveelheid geld. Dat geldt ook voor de vergeving van zonden. Zonden zijn niet niks, maar zorgen voor een enorme schuld.
Je voorbeeld gaat niet op want we hebben een morele schuld.
Inderdaad draait iemand er voor op en kost het wat. Hartenpijn, en dat is niet terug te draaien!
Als persoon x persoon y uitscheld, verraad, en zijn goede naam door het slijk haalt; dan kan persoon y hem vergeven.
Hij lijdt zelf de pijn, voor vergeving hoeft hij helemaal niet eerst hetzelfde geintje met zijn zoon uit te halen.
Dat maakt zijn hartenpijn niet ongedaan, het zou het eerder verdubbelen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7704
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 28 sep 2020 12:44

naamloos schreef:O gezellig, en daar zou je dan blij mee moeten zijn?
Ik zie alleen maar naar je om omdat ik in God geloof en omdat hij zegt dat dat moet! En dat is naastenliefde? Het is mijn reserve-motief.
Dit is een verdraaiing van wat ik schreef.
De ander liefhebben omdat je God liefhebt, Hem kent en die ander dus met de ogen van God ziet, gaat mijns inziens dieper dan de ander liefhebben om wat voor andere reden ook. Dat is wat ik bedoelde met "het doen van goede daden vanwege God". Het gaat om het liefhebben van het schepsel vanwege de Schepper en niet alleen vanwege het schepsel zelf. Als je daar niet blij van wordt, dan vind ik dat jammer.
naamloos schreef:Nou, ik moet gaan werken dus ik laat de rest even zitten. Maar nog even deze:Je voorbeeld gaat niet op want we hebben een morele schuld.
Inderdaad draait iemand er voor op en kost het wat. Hartenpijn, en dat is niet terug te draaien!
Als persoon x persoon y uitscheld, verraad, en zijn goede naam door het slijk haalt; dan kan persoon y hem vergeven.
Hij lijdt zelf de pijn, voor vergeving hoeft hij helemaal niet eerst hetzelfde geintje met zijn zoon uit te halen.
Dat maakt zijn hartenpijn niet ongedaan, het zou het eerder verdubbelen.
Je komt met dit voorbeeld aan, maar de Bijbel zegt toch echt dat het loon van de zonde de dood is (Rom. 6:23). Hartenpijn is daar een onderdeel of een voorstadium van (ook dat is een stukje sterven), maar het gaat verder dan dat alleen. De Bijbel spreekt niet over morele schuld alleen waar alleen morele gevolgen aan vastzitten. De Bijbel spreekt over schuld waar verdergaande gevolgen aan vastzitten. Dat heeft dus gevolgen voor het morele en het lichamelijke. Want we zijn complete mensen (met ziel en lichaam) en niet alleen met een ziel.
Dat betekent ook dat vergeving en verzoening ook verdergaat dan alleen het morele. Want vergeving zorgt er niet alleen voor dat we in het reine komen met God (het morele aspect), maar ook dat er eeuwig leven mogelijk is, dus ook voor het lichamelijke leven.

V.w.b. je uitspraak "voor vergeving hoeft hij helemaal niet eerst hetzelfde geintje met zijn zoon uit te halen." zou ik toch maar eens goed nadenken over wat je hiermee zegt. Het grenst aan het blasfemische. God is God: Vader, Zoon en Heilige Geest. Hij is een volmaakte eenheid en als het Hem behaagt om door de dood van Zijn geliefde Zoon te tonen hoe lief Hij ons heeft, ook ons te tonen hoe erg Hij de zonde vindt en ook door daadwerkelijk door Zijn lijden en sterven verzoening teweeg te brengen, dan is dat iets om ons diep over te verwonderen.
Dan zou ik het in elk geval niet durven om over "een geintje" te spreken.
ben db bd schreef:"Omdat door internet er steeds minder verborgen kan blijven en de traditionele reformatorische ‘influencers’ aan invloed verliezen, laten gewone gelovigen steeds vaker verzoening-door-voldoening los en ontdekken het evangelie van de Bijbel."
(..)
Zit het venijn van het betoog hier ook in de staart, zoals zo vaak voorkomt? vraag ik.
Dat is goed opgemerkt. Het is het standaard argument van mensen die met oude ketterijen in een nieuw jasje aankomen: "het is allemaal een complot, ze hebben het allemaal verkeerd gezien en ze proberen de waarheid te onderdrukken, maar gelukkig ben ik hier met de waarheid en de oplossing".
Nou, nee dus, helemaal niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 29 sep 2020 07:25

elbert schreef:Dit is een verdraaiing van wat ik schreef.
De ander liefhebben omdat je God liefhebt, Hem kent en die ander dus met de ogen van God ziet, gaat mijns inziens dieper dan de ander liefhebben om wat voor andere reden ook. Dat is wat ik bedoelde met "het doen van goede daden vanwege God". Het gaat om het liefhebben van het schepsel vanwege de Schepper en niet alleen vanwege het schepsel zelf. Als je daar niet blij van wordt, dan vind ik dat jammer.
Je citeert me maar half. Hier de rest nog maar een keer waarbij ik onderstreep waar volgens mij de naasteliefde van anderen net zo diep gaat als die van een gelovige:
"Volgens mij komt naastenliefde met alle daden die erbij horen uit je hart. Pas als dat niet toereikend is kun je terugvallen op regels of verplichting vanuit een normbesef. En dat geldt zowel voor gelovigen als niet-gelovigen.

Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Naar mijn mening werkt dat andersom ook zo: ieamand die zijn naaste liefheeft heeft ook God lief."
elbert schreef:Je komt met dit voorbeeld aan, maar de Bijbel zegt toch echt dat het loon van de zonde de dood is (Rom. 6:23). Hartenpijn is daar een onderdeel of een voorstadium van (ook dat is een stukje sterven), maar het gaat verder dan dat alleen. De Bijbel spreekt niet over morele schuld alleen waar alleen morele gevolgen aan vastzitten. De Bijbel spreekt over schuld waar verdergaande gevolgen aan vastzitten. Dat heeft dus gevolgen voor het morele en het lichamelijke. Want we zijn complete mensen (met ziel en lichaam) en niet alleen met een ziel.
Dat betekent ook dat vergeving en verzoening ook verdergaat dan alleen het morele. Want vergeving zorgt er niet alleen voor dat we in het reine komen met God (het morele aspect), maar ook dat er eeuwig leven mogelijk is, dus ook voor het lichamelijke leven.
Het ging over vergeving weet je nog wel? Als er geen zonden en schuld was zou er niets te vergeven zijn, toch?
Vergeven is niet doorgeven (aan Jezus) maar afzien van straf en wraak.
elbert schreef:V.w.b. je uitspraak "voor vergeving hoeft hij helemaal niet eerst hetzelfde geintje met zijn zoon uit te halen." zou ik toch maar eens goed nadenken over wat je hiermee zegt. Het grenst aan het blasfemische. God is God: Vader, Zoon en Heilige Geest. Hij is een volmaakte eenheid en als het Hem behaagt om door de dood van Zijn geliefde Zoon te tonen hoe lief Hij ons heeft, ook ons te tonen hoe erg Hij de zonde vindt en ook door daadwerkelijk door Zijn lijden en sterven verzoening teweeg te brengen, dan is dat iets om ons diep over te verwonderen.
Dan zou ik het in elk geval niet durven om over "een geintje" te spreken.
Nou zeg, ik geef in mijn eigen spreektaal een voorbeeld over een willekeurig persoon x en persoon y.
Als ik het over God heb zeg ik u en pas ik mijn spreektaal aan. Mijn voorbeeld is niet bedoelt om mijn spreektaal daar 1 op 1 op over te zetten.
elbert schreef:Dat is goed opgemerkt. Het is het standaard argument van mensen die met oude ketterijen in een nieuw jasje aankomen: "het is allemaal een complot, ze hebben het allemaal verkeerd gezien en ze proberen de waarheid te onderdrukken, maar gelukkig ben ik hier met de waarheid en de oplossing".
Nou, nee dus, helemaal niet.
Haha, grappig. Ik noem mensen met een andere interpretatie geen ketters, geen complot en denk evenmin dat alleen ik de waarheid en alle oplossingen heb. En R.S. evenmin, stukje uit de link die ik gaf: "Aanhangers van beide zijden (‘verzoening door voldoening‘ versus Christus Victor) weten dat ook aan de andere zijde geïnspireerde, wijze en intelligente mensen zijn te vinden. Als een benadering al zo veel eeuwen bestaat, moet er een wijsheid in te vinden zijn.
Bovendien zit niemand te wachten op polarisatie op dit punt. De kerk in Nederland heeft al genoeg kopzorgen. Een genereuze houding in het gesprek kan helpen om de wijsheid in beide benaderingen te erkennen en echt van elkaar te leren."

Dat lijkt me een heel andere houding dan welke jij in de schoenen probeert te schuiven.
Ben jij ook bereid mensen die een andere interpretatie hebben als medegeloven te beschouwen, of serveer je ze af als ketters en doe je wat je de ander verwijt?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 29 sep 2020 09:29

elbert schreef:Je veralgemeniseert een aantal dingen hier, met name de gedachte dat iemand die al dan niet bewust een deel van de wet naleeft (dus bijvoorbeeld niet steelt of moordt), daarmee automatisch een gelovige in Christus is. Is dat werkelijk wat Paulus hier betoogt in Romeinen 2 en 3? Nee, dat is helemaal niet wat hij wil zeggen. Eerder is het zo dat Paulus hier de eigengerechtigheid van joden die de wet willen naleven onder kritiek stelt. We moeten ons bedenken dat de belangrijkste strijd die Paulus te voeren had, met zijn eigen broeders uit het jodendom was. Die wilden zalig worden zonder Christus en zonder geloof in Hem. Die mensen beschouwden bovendien de heidenen (die de wet niet kenden) als nietswaardig. Tegen hen zegt Paulus: je hoeft je helemaal niet te verheffen, want uiteindelijk staan we op hetzelfde niveau. Oordeel daarom niet, want waarin je een ander oordeelt, veroordeel je jezelf (Rom. 2:1). Kortom: al die gerechtigheid die je uit de wet denkt te hebben, stelt helemaal niets voor. Je hebt een andere gerechtigheid nodig: als je jood bent, maar ook als je heiden bent. Je hebt de gerechtigheid van Christus nodig en die ontvang je door het geloof in Hem.
Dus Paulus preekt hier niet de rechtvaardiging uit de wet (wat je eigenlijk wel wil zeggen), maar rechtvaardiging uit genade door het geloof in Christus alleen.
De manier waarop de Joden met de wet omgingen wat wettisch, dat is inderdaad niet genoeg.
Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik onder geloof versta. Dat is een levend geloof (zie bijv. Jakobus) dat vanuit de liefde werkt.
Goede werken doen, naastenliefde (dan gaat het uiteraard niet enkel om zoiets overduidelijks als moord en diefstal) omdat je daarin gelooft.
En dat kun je inderdaad veralgemeniseren. Daarvoor hoef ik ook niet in Romeinen 2 te blijven hangen, Jezus leert het zelf ook.
elbert schreef:Tja, ik heb aan 1 link genoeg om dat te weerleggen. De kerkvaders ver voor Anselmus hadden het er al over: https://vroegekerk.nl/content.php?id=251
Een aanhanger van de theologie van 'verzoening door voldoening' geeft zijn interpretatie van een deel van de werken van Chrysostomus en Augustinus. En dat moet dan bewijzen dat die theologie vanaf het begin al bestond?
Voor ik dat geloof zou ik eerst zelf de werken van hen in de gehele context moeten lezen en daar heb ik geen tijd en zin voor.
Ik ga af op mensen die er voor geleerd hebben en er wél veel vanaf weten.
Daarbij vind ik het ook belangrijk dat slechts 10-15 % van het christendom die leer aanhangt.
Als het verzoening door voldoening concept altijd al algemeen aanvaard was, dan zouden de bewijzen voor het oprapen liggen denk ik zo.
Twee losse stukjes tekst van twee mensen uit drie-vierhonderd na Christus daar heb ik niet genoeg aan.
Zelfs al zouden ze verzoening door voldoening leren, dan is daarmee helemaal niet bewezen dat dat een algemeen aanvaard model was.
Vooruit, nog een stap verder. Zelfs al zou het een algemeen aanvaard model zijn, dan zijn er alsnog andere interpretaties op Bijbelse gronden.

Daarbij, de Bijbel leert ook vaak dat God vergeeft als er bekering en berouw is. Zie bijvoorbeeld Ezechiël 18. Er wordt niets over offers gezegd.
Dan kun je er natuurlijk wel bij denken dat Jezus t.z.t. de schuld gaat betalen, maar het staat er niet.
Als je de verzoening door voldoening bril op hebt, dan zie en hoor je het overal in (dat had ik ook), maar nu vind ik het Christus Victor concept veel overtuigender en Bijbelser. Als je uit gaat van een bepaald model interpreteer je teksten ook zo. (dat gevaar loop je natuurlijk bij elk model)
Maar zodra woorden van betekenis veranderen en er onterechte conclusies getrokken worden vind ik het tijd om andere interpretaties in overweging te nemen.
De eerste reden voor mij om het verzoening door voldoening model los te laten was dat vergeven daar eigenlijk doorgeven is, plus de koppeling dat God anders niet rechtvaardig zou zijn. Dat laatste volgt er helemaal niet uit, en wat vergeving is kun je ook in het woordenboek opzoeken.


En voor de rest van je betoog blijf ik: vergeven is niet doorgeven (aan Jezus) maar afzien van straf en wraak, betaling en vergelding.
Dat is niet goedkoop, gaat niet ten koste van zijn gerechtigheid, sluit geen berouw uit (anders neem je zijn vergeving niet aan) en is geheel Bijbels te onderbouwen. Ik neem aan dat iedereen voor de interpretatie gaat die hij het meest geloofwaardig vind.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7704
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 01 okt 2020 07:06

naamloos schreef:Naar mijn mening werkt dat andersom ook zo: ieamand die zijn naaste liefheeft heeft ook God lief."
Die liefde moet je dan wel kwalificeren, want er zijn echt verschillende vormen van liefde en iemand op een manier liefhebben die niet uit God komt, betekent dus niet dat je God ook liefhebt. Bijvoorbeeld: iemand die heel erg van zijn vrouw houdt, houdt die van God? Er zijn verstokte atheisten die veel van hun vrouw (of man) houden, maar die de gedachte van geloof in God belachelijk vinden. Daarom is de andersom redenatie die je er op nahoudt zo niet in de Bijbel te vinden. De Bijbel gaat eerst uit van God, Zijn liefde voor ons en als gevolg daarvan onze liefde voor Hem en vandaaruit gaat het naar naastenliefde. Een redenatie andersom ("iemand houdt van zijn naaste en houdt dus ook van God") is niet altijd juist.
naamloos schreef:Het ging over vergeving weet je nog wel? Als er geen zonden en schuld was zou er niets te vergeven zijn, toch?
Vergeven is niet doorgeven (aan Jezus) maar afzien van straf en wraak.
Het gaat over vergeving en verzoening. Vergeving is inderdaad afzien van straf en wraak, maar dat wil niet zeggen dat dit zonder reden gebeurt. De Bijbel is er in elk geval heel duidelijk over: zonder bloedstorting (letterlijk!) geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22). Die vergeving vloeit immers voort uit de verzoening die God tot stand brengt. Daarom was er de offerdienst in het Oude Testament, waar het bloed van dieren nodig was om de zonden van de mensen te verzoenen, waardoor de straf uitbleef. Denk bijvooorbeeld aan het bloed dat aan de deurposten werd gesmeerd tijdens het Pascha in Egypte. Daardoor ging de verderfengel aan de huizen voorbij en werd er afgezien van straf en wraak.Welnu, Christus is ons Pascha dat voor ons is geslacht (zegt Paulus in 1 Kor. 5:7) en daarom ziet God af van zijn toorn en wraak richting ons. Christus is een verzoening voor onze zonden (1 Joh. 2:2), omdat de straf die ons de vrede geeft, op Hem was en door Zijn striemen ons genezing is geworden (Jes. 53:5).
Jouw stelling is: God vergeeft zomaar en daar zit verder niets aan vast. De Bijbel zegt: God ziet inderdaad af van straf en wraak, maar daar is wel verzoening van schuld voor nodig. Daarom dus al die offers in de Bijbel en daarom het offer van Christus.
Ik zeg dus niet "vergeven is doorgeven aan Jezus", maar vergeving is de vrijspraak die we ontvangen omdat Christus voor ons betaald heeft. Het komt allemaal bij Hem vandaan.
naamloos schreef:Haha, grappig. Ik noem mensen met een andere interpretatie geen ketters, geen complot en denk evenmin dat alleen ik de waarheid en alle oplossingen heb. En R.S. evenmin, stukje uit de link die ik gaf: "Aanhangers van beide zijden (‘verzoening door voldoening‘ versus Christus Victor) weten dat ook aan de andere zijde geïnspireerde, wijze en intelligente mensen zijn te vinden. Als een benadering al zo veel eeuwen bestaat, moet er een wijsheid in te vinden zijn.
Bovendien zit niemand te wachten op polarisatie op dit punt. De kerk in Nederland heeft al genoeg kopzorgen. Een genereuze houding in het gesprek kan helpen om de wijsheid in beide benaderingen te erkennen en echt van elkaar te leren."

Dat lijkt me een heel andere houding dan welke jij in de schoenen probeert te schuiven.
Ben jij ook bereid mensen die een andere interpretatie hebben als medegeloven te beschouwen, of serveer je ze af als ketters en doe je wat je de ander verwijt?
In het algemeen heb ik er geen moeite mee om andersdenkenden als medegelovigen te beschouwen en op minder belangrijke zaken vind ik verschil van mening niet erg. Ik vind wel dat je moet kunnen zeggen dat broeders en zusters dwalen. In dit geval vind ik het wel degelijk een ernstig verschil van mening omdat het hier over het hart van het Evangelie gaat: waarom kwam Jezus eigenlijk naar de aarde? Was dat alleen maar om het goede voorbeeld te geven? Of alleen maar om de kwade machten te overwinnen? Of was dat ook om te sterven voor de zonden van ons mensen, om zo onze zonden te verzoenen ons te redden van het verderf dat wij door eigen schuld ons op de hals hebben gehaald? En dat in onze plaats? Ja, dat geloof ik ook en omdat ik ten stelligste van mening ben dat het hier om het hart van het Evangelie gaat, ben ik bereid om polarisatie op dit punt voor lief te nemen. Als het belangrijk is, is het ook waard om daarvoor te staan.
naamloos schreef:Een aanhanger van de theologie van 'verzoening door voldoening' geeft zijn interpretatie van een deel van de werken van Chrysostomus en Augustinus. En dat moet dan bewijzen dat die theologie vanaf het begin al bestond?
Voor ik dat geloof zou ik eerst zelf de werken van hen in de gehele context moeten lezen en daar heb ik geen tijd en zin voor.
Ik ga af op mensen die er voor geleerd hebben en er wél veel vanaf weten.
Ik heb de Belijdenissen en De stad van God van Augustinus in de kast staan, beide dikke pillen. Ik kan je er best uit citeren hoor, als je wilt.
Wat je zegt over "ik ga af op mensen die er voor geleerd hebben en er wél veel vanaf weten", is natuurlijk onjuist. Ik heb je een link gegeven naar een hoogleraar (prof. van Willigen) die gespecialiseerd is in de kerkvaders en de vroege kerk en die geloof je niet. Als er iemand is die er iets over kan zeggen, is hij het wel. In plaats daarvan geloof je iemand die meer van het populair theologische is (R. Sonneveld) en niet zo van de details is. Tja, dan ga ik toch maar af op de specialist.

Bovendien moeten we wel de tegenstelling hier helder krijgen. Het is niet zo dat mensen die in verzoening door voldoening geloven niet zouden geloven dat Christus Overwinnaar is. Dat geloven ze dus weldegelijk.
Het is eerder zo dat de aanhangers van de Christus Victor benadering niet geloven in verzoening door voldoening.
Mensen die in verzoening door voldoening geloven, geloven dus iets meer.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 01 okt 2020 12:53

elbert schreef:Die liefde moet je dan wel kwalificeren, want er zijn echt verschillende vormen van liefde en iemand op een manier liefhebben die niet uit God komt, betekent dus niet dat je God ook liefhebt. Bijvoorbeeld: iemand die heel erg van zijn vrouw houdt, houdt die van God? Er zijn verstokte atheisten die veel van hun vrouw (of man) houden, maar die de gedachte van geloof in God belachelijk vinden. Daarom is de andersom redenatie die je er op nahoudt zo niet in de Bijbel te vinden. De Bijbel gaat eerst uit van God, Zijn liefde voor ons en als gevolg daarvan onze liefde voor Hem en vandaaruit gaat het naar naastenliefde. Een redenatie andersom ("iemand houdt van zijn naaste en houdt dus ook van God") is niet altijd juist.
Uiteraard zijn er verschillende soorten liefdes, en christenen houden zich ook bezig met eros- en philosliefde.
Maar atheïstische arsten (en theïstische natuurlijk ook) die een glanzende carrière laten schieten om onder gevaarlijke en erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen te gaan werken, daar zie toch echt wel agapèliefde in.
En het hoeft natuurlijk niet persé in het groot, ik wil alleen aangeven dat er onder christenen, andersgelovigen of atheïsten de verschillende soorten liefdes inclusief de agaqèliefde gevonden wordt.
Ik vind de andersom-redenatie een logisch gevolg omdat het gaat over dezelfde eigenschappen van het wezen van God/Jezus.
Kijk, als het alleen gaat over ''ik hou van mijn man-vrouw zou ik die conclusie niet trekken, want liefde stopt daar niet.
Het zijn vaak de duizend kleine dingen die veelzeggend zijn, en daar hebben christenen geen patent op.
elbert schreef:Het gaat over vergeving en verzoening. Vergeving is inderdaad afzien van straf en wraak, maar dat wil niet zeggen dat dit zonder reden gebeurt. De Bijbel is er in elk geval heel duidelijk over: zonder bloedstorting (letterlijk!) geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22). Die vergeving vloeit immers voort uit de verzoening die God tot stand brengt.
Nou, dat lijkt mij juist andersom: verzoening is het resultaat van de vergeving.
Eerst moet de beledigde partij vergeven, pas dan kan de relatie hersteld worden en vind er verzoening plaats.
Je gaat toch niet een relatie herstellen en dan later pas zeggen ''ik vergeef je!''
elbert schreef:Daarom was er de offerdienst in het Oude Testament, waar het bloed van dieren nodig was om de zonden van de mensen te verzoenen, waardoor de straf uitbleef. Denk bijvooorbeeld aan het bloed dat aan de deurposten werd gesmeerd tijdens het Pascha in Egypte. Daardoor ging de verderfengel aan de huizen voorbij en werd er afgezien van straf en wraak.Welnu, Christus is ons Pascha dat voor ons is geslacht (zegt Paulus in 1 Kor. 5:7) en daarom ziet God af van zijn toorn en wraak richting ons. Christus is een verzoening voor onze zonden (1 Joh. 2:2), omdat de straf die ons de vrede geeft, op Hem was en door Zijn striemen ons genezing is geworden (Jes. 53:5).
Aangezien ik zelf met de 'verzoening door voldoeningleer' ben opgevoed kun je me ws niks nieuws vertellen.
Ik heb dezelfde argumenten in dit topic gebruikt: viewtopic.php?f=2&t=29909&hilit=straft+de+vader+de+zoon
Je kunt de antwoorden van @Cicero lezen, dat kan die beter dan ik.
elbert schreef:Jouw stelling is: God vergeeft zomaar en daar zit verder niets aan vast.
Nee, dat zei ik niet. Er zit wel wat aan vast, ook al is dat wat anders dan jij bedoelt: berouw, bekering, verzoening, levensheiliging.
Zij die berouw krijgen en zich bekeren nemen de vergeving aan en laten zich met God verzoenen. (Hij is al verzoend).
Zij die zijn vergeving afwijzen en zich niet bekeren kunnen als gevolg daarvan ook niet in een herstelde relatie met hem leven.
elbert schreef:De Bijbel zegt: God ziet inderdaad af van straf en wraak, maar daar is wel verzoening van schuld voor nodig. Daarom dus al die offers in de Bijbel en daarom het offer van Christus.
Ik zeg dus niet "vergeven is doorgeven aan Jezus", maar vergeving is de vrijspraak die we ontvangen omdat Christus voor ons betaald heeft. Het komt allemaal bij Hem vandaan.
Dat is geen verzoening maar voldoening, en naar mijn mening zegt de Bijbel dat niet.
elbert schreef:In het algemeen heb ik er geen moeite mee om andersdenkenden als medegelovigen te beschouwen en op minder belangrijke zaken vind ik verschil van mening niet erg. Ik vind wel dat je moet kunnen zeggen dat broeders en zusters dwalen. In dit geval vind ik het wel degelijk een ernstig verschil van mening omdat het hier over het hart van het Evangelie gaat: waarom kwam Jezus eigenlijk naar de aarde? Was dat alleen maar om het goede voorbeeld te geven? Of alleen maar om de kwade machten te overwinnen? Of was dat ook om te sterven voor de zonden van ons mensen, om zo onze zonden te verzoenen ons te redden van het verderf dat wij door eigen schuld ons op de hals hebben gehaald? En dat in onze plaats? Ja, dat geloof ik ook en omdat ik ten stelligste van mening ben dat het hier om het hart van het Evangelie gaat, ben ik bereid om polarisatie op dit punt voor lief te nemen. Als het belangrijk is, is het ook waard om daarvoor te staan.
Ik zou wat bescheidener zijn en tegen je medegelovige broeders en zusters zeggen ''naar mijn mening en inzicht dwaal je.'' (nog liever ''dat zie ik anders'')
Ik vind het zelf niet zo'n ernstig verschil van mening. Alles wat Jezus gedaan en geleden heeft blijft gewoon staan.
Om eerlijk te zijn, mijn be- en verwondering over hem is alleen maar groter geworden.
En het voorkomt ook een aantal lastige vragen die het verzoening door voldoening model oproept.
En daarbij kun je anderen dingen ook gewoon lezen zoals het er staat zonder er van alles bij te denken.
Er staat vaak dat God vergeeft bij van berouw en bekering. Maar er wordt natuurlijk bedoelt dat .... dat betekent natuurlijk niet dat .... enz.
elbert schreef:Ik heb de Belijdenissen en De stad van God van Augustinus in de kast staan, beide dikke pillen. Ik kan je er best uit citeren hoor, als je wilt.
Wat je zegt over "ik ga af op mensen die er voor geleerd hebben en er wél veel vanaf weten", is natuurlijk onjuist. Ik heb je een link gegeven naar een hoogleraar (prof. van Willigen) die gespecialiseerd is in de kerkvaders en de vroege kerk en die geloof je niet. Als er iemand is die er iets over kan zeggen, is hij het wel. In plaats daarvan geloof je iemand die meer van het populair theologische is (R. Sonneveld) en niet zo van de details is. Tja, dan ga ik toch maar af op de specialist.
Wat ik al zei, iemand die bij voorbaat al overtuigd is van de (naar hij denkt aloude) waarheid van de leer van verzoening door voldoening zal hem overal zien en horen, ook waar die niet staat. Dat weet ik ook uit eigen ervaring.
Hij interpreteert automatisch naar zijn overtuiging en ziet niet dat de ander eventueel ook wat anders kan bedoelen.
Verder ga ik natuurlijk niet alléén op R. S. af, hij is echt de enige niet hoor. (jij hebt genoeg aan 1 link, ik niet)

Kerkvaders (Christus victor)
In de vroege kerk leerde men dat de redding door God tot stand kwam door de menswording, het leven, de dood en de opstanding van Jezus Christus. Een belangrijke gedachte, die bijvoorbeeld bij Irenaeus (2e eeuw n.Chr.) en Athanasius van Alexandrië (4e eeuw n.Chr.) is te vinden, is dat God mens werd, zodat de mens goddelijk kon worden (de zogeheten theosis, deïficatie of vergoddelijking; vgl. 2 Petrus 1:4).

De meeste kerkvaders zagen Jezus' leven en sterven als een vorm van overwinning op het kwaad. Deze manier om naar de betekenis van Jezus te kijken heet ook wel 'Christus victor', latijn voor Christus (als) overwinnaar: hij overwon de barrières die tussen mens en God instaan. Veel theologen zagen dit ook als een bevrijding, een nieuwe exodus: zoals Mozes de Israëlieten meenam uit Egypte, zo heeft Jezus de mensen meegenomen uit het dodenrijk. Het 'losgeld' waarover het Nieuwe Testament spreekt, wordt dan meestal ook gezien als betaald aan de Satan of het dodenrijk.

Anselmus van Canterbury
Anselmus van Canterbury (1033-1109 n.Chr.) ontvouwde zijn invloedrijke verzoeningsleer in het werkje Cur Deus homo ("Waarom God mens werd"). Dit was de eerste filosofisch uitgewerkte verzoeningsleer, zonder beroep op de Bijbel, die men doorgaans aanduidt als de satisfactieleer of "verzoening door voldoening". Deze leer wordt meestal begrepen tegen de achtergrond van het feodale tijdperk.

Anselmus stelt God voor als een feodaal vorst die in zijn eer is aangetast omdat de mens, die hij geschapen had om hem vrijwillig te dienen, zich vrijwillig onder de macht van de duivel had gesteld (overigens is de eer van God gelegen in de orde en de schoonheid van de schepping, want volgens Anselmus kan God zelf natuurlijk niet aangetast worden). Gods rechtvaardigheid eist nu óf straf óf genoegdoening voor de wanorde die de mens door de zonde heeft aangericht, maar de mens kan die vergoeding niet opbrengen, omdat die niet eens meer in staat is zondeloos te leven. Aan de andere kant wil God niet overgaan tot straffen, omdat dan het doel dat hij beoogt met de schepping in gevaar komt, en omdat hij de mensen liefheeft. Anselmus stelt dan dat het noodzakelijk is dat God mens werd om aan God voldoening te geven. De schuld is immers van de mensen, maar alleen God kan die schuld betalen. Deze God-mens leeft vrijwillig tot eer van God. Omdat deze God-mens de verdienste die uit dit leven voortvloeit zelf niet nodig heeft, komt deze ten goede aan zondaren.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer

Maar zelfs al zouden alle kerkvaders eensgezind het verzoening door voldoening concept leren, dan nog lezen ik en een aantal populaire theologen het anders in de Bijbel.
En als je dat een beetje overmoedig vindt dan wil ik er op wijzen dat 85-90 % van de christenen geen verzoening door voldoening concept hebben. En dan krijgen we iets van pot en ketel.
elbert schreef:Bovendien moeten we wel de tegenstelling hier helder krijgen. Het is niet zo dat mensen die in verzoening door voldoening geloven niet zouden geloven dat Christus Overwinnaar is. Dat geloven ze dus weldegelijk.
Het is eerder zo dat de aanhangers van de Christus Victor benadering niet geloven in verzoening door voldoening.
Mensen die in verzoening door voldoening geloven, geloven dus iets meer.
Gelukkig hangt Gods vergeving en verzoening niet af van je geloof in het aantal en de juistheid van theologische dogma's.
Dat noem ik een 'voor-waar-houden-geloof' op dezelfde manier als dat je de vakken op school leert.
Geloven in Jezus doe ik om hoe hij is. En hij heeft gezegd dat wie de wil van de vader doet zijn koninkrijk zal ingaaan.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7704
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 01 okt 2020 14:31

naamloos schreef:Uiteraard zijn er verschillende soorten liefdes, en christenen houden zich ook bezig met eros- en philosliefde.
Maar atheïstische arsten (en theïstische natuurlijk ook) die een glanzende carrière laten schieten om onder gevaarlijke en erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen te gaan werken, daar zie toch echt wel agapèliefde in.
Daar zie ik in dat mensen bereid zijn om vanwege verschillende redenen hun leven (of een deel ervan) voor anderen op te offeren. Zoals die verpleegster die in een kamp met allerlei zieke mensen (en besmettelijke) mensen gaat werken.
Of die soldaat die zich op een granaat werpt om anderen te redden.
Zelfoppofferende liefde inderdaad.
Maar betekent dit automatisch liefde tot God?
Nou, dat is nog maar de vraag. Wat als die verpleegster net een vastgelopen relatie heeft gehad en om die reden denkt: '"ach, wat maakt het uit als ik straks ziek word?". Wat als die soldaat een Duitse nazi was die zich op die granaat wierp voor zijn medesoldaten?
Is dat liefde tot God? Het is zelfopofferende liefde inderdaad en wellicht ook gedaan uit oprechte genegenheid voor zijn krijgsmakkers, maar in dat geval ook zelfopofferende liefde voor een satanisch systeem. Wanneer we vanuit de mens gaan redeneren, stuiten we op allerlei problemen om de liefde die door mensen wordt betoond als liefde tot God te karakteriseren. Laten we dat dan ook maar niet doen, want mensen zijn onvolmaakt en zelfs aan het beste van ons kleven onvolmaaktheden.
naamloos schreef:Nou, dat lijkt mij juist andersom: verzoening is het resultaat van de vergeving.
Eerst moet de beledigde partij vergeven, pas dan kan de relatie hersteld worden en vind er verzoening plaats. Je gaat toch niet een relatie herstellen en dan later pas zeggen ''ik vergeef je!''
Dat "lijkt jou", maar de Bijbel vertelt ons iets anders. De Bijbel vertelt ons namelijk dat Christus ons met God verzoend heeft toen wij nog zondaars waren (Rom. 5:9-10). Ons idee van verzoening is dat "het uiteindelijk goed komt tussen mensen". Verzoening als eindresultaat dus. Dat is ons normale spraakgebruik, maar in de Bijbel gaat het anders. Verzoening gaat van God uit: Hij verzoent ons in Christus, dan ontvangen wij vergeving vanuit Hem door het geloof en vervolgens (ook door het geloof) ervaren wij die vrede met God.
Het zal wellicht ook komen omdat de Bijbelse woorden voor verzoening (kipper in het Hebreeuws en hilasmos en katallassoo in het Grieks) een verschillende lading hebben dan wat wij er in het Nederlands gewoonlijk onder verstaan.
naamloos schreef:Aangezien ik zelf met de 'verzoening door voldoeningleer' ben opgevoed kun je me ws niks nieuws vertellen.
Ik ben geen GerGemmer, maar naar mijn mening geeft ds. Moerkerken in dit artikel een goede korte samenvatting van waar het bij verzoening om draait: https://www.rd.nl/oud/980423home.html?p ... oen08.html Of je er wat nieuws in vindt, mag je zelf vertellen.
naamloos schreef:Ik heb dezelfde argumenten in dit topic gebruikt: viewtopic.php?f=2&t=29909&hilit=straft+de+vader+de+zoon
Je kunt de antwoorden van @Cicero lezen, dat kan die beter dan ik.
Ik heb in dat topic destijds ook gereageerd en de argumenten overtuigden me toen al niet en doen dat nog steeds niet. De kerngedachte die ik in dat topic lees is het bezwaar dat verzoening door voldoening onrechtvaardig is, omdat de Zoon dan ten onrechte gestraft wordt, omdat Hij onschuldig is. Met andere woorden: de Zoon wordt tegen Zijn wil hier opgezadeld met een straf die Hij niet verdiend heeft. Maar zo wordt verzoening door voldoening niet geleerd. Verzoening door voldoening wil zeggen dat Christus geheel vrijwillig als Zoon van God onze schuld op zich genomen heeft en die ook geheel vrijwillig en in overeenstemming met Zijn Vader (met Wie Hij Een is) heeft weggedragen.
Een aspect van Christus kruisdood, is dat het in de vorm van een straf werd ondergaan.
Er kwam een rechter aan te pas (Pontius Pilatus), een veroordeling en een executie.
Volgens de tegenstanders van verzoening door voldoening was dat allemaal toeval, heeft dat geen verdere betekenis en had het ook anders gekund.
Nou, nee, toeval is het allemaal niet en het kon ook niet anders, getuige de woorden van Christus zelf.
Alle elementen van het lijden en sterven van Christus zijn belangrijk en er is geen detail dat toevallig is of weggelaten kan worden.
We moeten ons bedenken dat God dit allemaal precies op deze manier heeft laten gebeuren en daar zit ook het element van straf in verwerkt.
Zoals de apostel Petrus zegt: "Christus heeft onze zonden (die om straf roepen!) in zijn lichaam op het hout weggedragen" (1 Petr. 2:24) door zelf als gestrafte aan een kruis gespijkerd te worden.
Iemand als J.I. Packer (ik geef nog maar de link: https://www.the-highway.com/cross_Packer.html) verwerkt dit element van straf terecht ook in zijn expose over de verzoening, waarbij hij ook het Christus Victor motief erin verwerkt.
naamloos schreef:Nee, dat zei ik niet. Er zit wel wat aan vast, ook al is dat wat anders dan jij bedoelt: berouw, bekering, verzoening, levensheiliging.
Zij die berouw krijgen en zich bekeren nemen de vergeving aan en laten zich met God verzoenen. (Hij is al verzoend).
Bij jou zit er iets aan de achterkant (menselijke reactie) vast: God vergeeft en de mensen dienen daar op te reageren. Daar ben ik het mee eens. Maar mijn stelling is dat er ook aan de voorkant iets aan vast zit: God vergeeft omdat Hij ons verzoend heeft in Christus. De reden voor die stelling zijn de bijbelteksten die daarover spreken ("God heeft ons met zichzelf verzoend toen wij nog zondaars waren", "God was in Christus de wereld met zichzelf verzoenende" enz.). Dit werk van Christus is onze verzoening (Rom. 3:25, in het grieks "hilasterion", dat ziet op het verzoendeskel van de ark, zie ook Hebr. 9:5). Die verzoening was nodig opdat er vergeven kon worden. Christus' bloed is vergoten tot vergeving van zonden (Matth. 26:28, Rom. 3:25, Ef. 1:7 en Kol. 1:14 enz. enz.).
Wiki is niet de beste bron, zeker niet over theologische onderwerpen. Dan moet je toch echt dichter bij de bronnen voor zitten en bovendien zijn de verschillen meestal subtieler dan ze in dit korte overzicht worden gegeven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 01 okt 2020 16:29

elbert schreef:Daar zie ik in dat mensen bereid zijn om vanwege verschillende redenen hun leven (of een deel ervan) voor anderen op te offeren. Zoals die verpleegster die in een kamp met allerlei zieke mensen (en besmettelijke) mensen gaat werken.
Of die soldaat die zich op een granaat werpt om anderen te redden.
Zelfoppofferende liefde inderdaad.
Maar betekent dit automatisch liefde tot God?
Nou, dat is nog maar de vraag. Wat als die verpleegster net een vastgelopen relatie heeft gehad en om die reden denkt: '"ach, wat maakt het uit als ik straks ziek word?". Wat als die soldaat een Duitse nazi was die zich op die granaat wierp voor zijn medesoldaten?
Is dat liefde tot God? Het is zelfopofferende liefde inderdaad en wellicht ook gedaan uit oprechte genegenheid voor zijn krijgsmakkers, maar in dat geval ook zelfopofferende liefde voor een satanisch systeem. Wanneer we vanuit de mens gaan redeneren, stuiten we op allerlei problemen om de liefde die door mensen wordt betoond als liefde tot God te karakteriseren. Laten we dat dan ook maar niet doen, want mensen zijn onvolmaakt en zelfs aan het beste van ons kleven onvolmaaktheden.
Ja, wat als? Zo kun je altijd wat bedenken.
Maar goed, ja hoor, dat kan. En nee hoor het is niet automatisch (geldt voor iedereen hè!). Maar mijn voorbeeld ging daar niet over.
Ik noem gewoon een voorbeeld van agapè liefde, maar jij reserveert die liever voor christenen.
Ik heb het niet over nazi's of verpleegsters met liefdesverdriet. Ben je bij christenen ook zo wantrouwend?
O nee, dan is het ''onze werken zijn niet oppervlakkig, die zijn uit liefde tot God.'' Maar wat als een christen .... och laat ook maar.

Ik stop hiermee, volgens mij ben ik duidelijk geweest. Ik heb vanuit de Bijbel uitgelegd hoe ik het zie, en als je dat niet zint dan maar niet.
elbert schreef:Dat "lijkt jou", maar de Bijbel vertelt ons iets anders. De Bijbel vertelt ons namelijk dat Christus ons met God verzoend heeft toen wij nog zondaars waren (Rom. 5:9-10). Ons idee van verzoening is dat "het uiteindelijk goed komt tussen mensen". Verzoening als eindresultaat dus. Dat is ons normale spraakgebruik, maar in de Bijbel gaat het anders. Verzoening gaat van God uit: Hij verzoent ons in Christus, dan ontvangen wij vergeving vanuit Hem door het geloof en vervolgens (ook door het geloof) ervaren wij die vrede met God.
Het zal wellicht ook komen omdat de Bijbelse woorden voor verzoening (kipper in het Hebreeuws en hilasmos en katallassoo in het Grieks) een verschillende lading hebben dan wat wij er in het Nederlands gewoonlijk onder verstaan.

Dat God ons in Christus met zichzelf verzoend heeft toen wij nog zondaars waren bewijst in het geheel niet dat God niet al vergeven heeft.
God vergeeft en heeft zich van zijn kant met ons zondaren, met de wereld, verzoend.
Als een mens de vergeving niet aanneemt en door blijft zondigen zegt dat niet dat God niet vergeven heeft.
De oproep in Korinthe is ''laat u met God verzoenen. Er staat niet achter '' ... en dan zal ik je zonden vergeven.''

elbert schreef:Wiki is niet de beste bron, zeker niet over theologische onderwerpen. Dan moet je toch echt dichter bij de bronnen voor zitten en bovendien zijn de verschillen meestal subtieler dan ze in dit korte overzicht worden gegeven.
Dat zal best, maar Wiki dat zijn wij, en Wiki streeft tenminste naar objectiviteit. Dat zie ik in jouw link niet terug.
Verder zijn er nog wel meer bronnen hoor maar ik ben hier een beetje klaar mee.
In de link van R.S. staat ''mail gerust'' hij heeft er vast ook nog wel een paar.

En tot slot: Ik ga voor de meest logische verklaring en maak het niet nodeloos ingewikkeld. Het roept ook geen tegenstrijdige vragen op.
Je haalt wel veel teksten aan die in het verzoening-voldoening model kunnen passen (ze passen ook ik het Christus Victor model), maar je laat er ook veel liggen die er niet in passen, maar die zonder problemen wel in het Christus Victor model passen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten