Presidents/senaat verkiezingen 2020

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19113
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2020 13:22

elbert schreef:Die versoepelingen komen niet (alleen) door Trump, maar ook door de Amerikaanse bevolking zelf (veel mensen willen helemaal geen lockdown) en ook Democratische burgemeesters die bijvoorbeeld BLM demonstraties door laten gaan. Sinds die BLM demonstraties stijgt het aantal besmettingen in de VS weer. Toeval? Nee, dat denk ik niet.


Dat laatste zou kunnen maar of dat echt zo is weten we niet. De corona-hotspots zijn sowieso elders. Trump nam eerst het virus niet serieus, daarna gaf hij aan dat de economie heel snel open moest (tegen het advies van experts in dat dat onverantwoord was) en bleef daarop hameren. Dat duurde uiteindelijk langer maar kwam (aldus experts) nog te vroeg. En zo verplaatste het vorus zich van oa. New York naar staten als Arizona, Florida, Texas enz. Niet vreemd als een president waar een hoop mensen blind achteraan lopen zo met het virus omgaat, zo hamert op heropenen van de economie, tot voor kort weigerde mondkapjes te dragen etcetera. Gek he, dat mensen geen lockdown willen als de president het eigenlijk niet nodig vindt...

Dat is nog zwak uitgedrukt. De fout van Rutte is dat hij blind voer (zijn eigen woorden) op 1 man: Jaap van Dissel. Die expert van het RIVM baseerde zich niet alleen op wetenschappelijke inzichten, maar ook op "zijn persoonlijke ervaringen". met als gevolg dat in Nederland mogelijk duizenden doden teveel zijn gevallen. Dus waar je bij Trump teveel een ongeleid projectiel ziet qua communicatie (hoewel: hij is daar dan weer verdraaid effectief in), zie je bij Rutte c.s. tunnelvisie en blind vertrouwen op een select groepje experts, zonder ruimte te laten voor kritische vragen richting die experts. Uiteindelijk gaat het erom dat je je laat adviseren door experts en mede op basis van hun input zelf een besluit moet nemen en niet dat je blind vaart op die experts.
Want je zult zien dat wanneer de aanpak van de coronacrisis geevalueerd wordt, van Dissel onder de bus gegooid zal worden en de verantwoordelijke politici hun handen in onschuld wassen.


Dat Rutte “blind voer” op Van Dissel kan omdat hij als hoofd met Rutte communiceerde. Maar Van Dissel bepaalt het beleid niet, hij is alleen eindverantwoordelijk namens het RIVM. Dat bestaat uit allerlei experts die samen het beleid bepalen en die voor dit soort zaken ook bestaat. Daarnaast bestaat het Outbreak Management Team voor een deel ook weer uit experts, wetenschappers, artsen, virologen etcetera. Die bepalen gezamelijk het beleid en het is verstandig dat Rutte / de politiek op basis daarvan beslissingen heeft genomen. En natuurlijk neem je andere zaken waar het RIVM niet over gaat (impact op bevolking, economie etcetera) dan in je overwegingen mee en kijk je ook naar wat de bevolking zegt (het was niet op advies van het RIVM dat de scholen bijvoorbeeld dichtgingen) maar als het gaat over het virus kan je beter vertrouwen op de adviezen van de experts volgen dan zelf voor viroloog gaan spelen. Dat in tegenstelling tot Amerika waar Trump regelmatig in de clinch ligt met Fauci en andere amerikaanse wetenschappers en het regelmatig beter denkt te weten. Daarom is het in Amerika nog steeds een drama met nog steeds veel besmettingen en doden per dag erbij) terwijl het virus dat in Nederland nog steeds redelijk onder controle is.

Daarnaast is het virus nieuw en daardoor was het moeilijk om altijd de goede beslissingen te nemen omdat er veel over het virus onbekend was en nog steeds niet alles bekend is. Ook op het gebied van mondkapjes was er veel onduidelijkheid. Dat is wat anders dan dat Van Dissel zou denken: het lijkt erop dat het wel handig is maar mijn onderbuikgevoel zegt wat anders dus we doen het maar niet. Het verklaart waarom er niet altijd de heste beslissingen zijn genomen... maar jij praat vaak achteraf op basis van nieuwe kennis en zegt dan: dus ze namen gewoon verkeerde beslissingen, wat fout. Dat er (overal) onbewust foute beslissingen zijn genomen is niet zo vreemd, dat heeft soms
pijnlijke gevolgem en daar moet van geleerd worden.

Ik weet niet wat je met "terugkeer" bedoelt, maar Obamacare is wat er nu in de VS de gangbare zorg is. Volgens Trump is het onbetaalbaar en daar zou hij gelijk in kunnen hebben, al geldt dit ook in andere westerse landen. De zorgkosten stijgen alleen maar.


Trump doet erg zijn best om Obamacare te ontmantelen en is daar niet volledig maar wel voor een deel in geslaagd.

Dat gaat onder Biden niet veranderen, net zoals dat onder Obama niet veranderde. Bovendien zie ik Biden wel weer een oorlog in het Midden-Oosten voeren.


Op zich ben ik daar ook bang voor.

De Green Deal? Die gaat voor economische malaise zorgen, waardoor ik denk dat als Biden gekozen wordt, hij in 2024 verliest.


Niet alleen dat. Trump zet de economie op 1 ten koste van milieu / klimaat. Stapt uit het klimaatakkoord, verhoogt de olieproductie, neemt vervuilende pijpen weer in gebruik... net zoals hij de economie boven mensenlevens stelt als het gaat om corona.

Wat is er goed aan de problemen die (illegale) immigratie veroorzaakt? Ik noem: overbevolking, sociale spanningen, terrorisme, taalachterstanden, werkloosheid, criminaliteit enzovoorts. Wie dat geen probleem vindt, heeft wel wat uit te leggen.


Trump pakt niet alleen illegale immigratie aan, zorgt ervoor dat gezinnen worden gescheiden etcetera. Er zijn betere manieren om de problemen aan te pakken.

Ik denk dat het breder ligt dan Clinton. Uiteindelijk nemen kiezers een beslissing met het oog op hun eigen situatie en kijken ze ook of de politici naar hen luisteren. De kiezers voelden zich vergeten, niet serieus genomen en miskend. Clinton hoorde bij de elite en liet duidelijk merken dat ze zich niet zoveel gelegen liet liggen aan de kiezers. Maar dat was niet alleen Clinton, dat gold voor politici van beide Amerikaanse partijen. Bedenk dat Trump ook zware tegenstand heeft ondervonden van Republikeinen. Zowel Republikeinen als Democraten zaten opgesloten in hun politieke bubbel. De kiezers waren slechts koopwaar en bij verkiezingen ging het erom hoeveel geld je in de campagne stopte om die kiezer op te kopen. Trump was een outsider en is dat nog steeds. Mede daarom heeft hij veel vijanden in beide partijen en de media, hoewel zijn karakter ook meespeelt natuurlijk. De media vertellen ons elke dag dat Trump een soort Hitler is. Is hij dat? Nee, hij is narcistisch en eigengereid en dat zijn geen fijne eigenschappen, maar dat maakt hem nog geen Hitler. Het geeft wel aan dat er krachten aan het werk zijn die de macht weer terug bij de elite willen brengen, waar die volgens hen behoort.
Deze documentaire geeft goed weer waarom Trump heeft gewonnen en er bijv. een Brexit kwam:

In dit jaar gaat de verkiezing tussen diezelfde outsider en iemand die al 43 jaar tot de elite van Washington behoort: Joe Biden.
Het zou kunnen dat Biden dit jaar wint vanwege de coronacrisis en hoe Trump dat heeft aangepakt, maar er zal nog steeds een groot deel van de kiezers zijn die van elitaire politici als Biden niets moeten hebben en die komen dan in 2024 weer terug.
Want dit issue tussen elite en "populisten" speelt niet alleen in de VS, maar ook in Europa en ook in Nederland. Je ziet dat het vertrouwen in politici die vooral aan zichzelf of aan lobbygroepen denken, afneemt. Daarom zie je ook dat politici die de zorgen van burgers wel serieus nemen, een kans maken. Dat hoeven lang niet altijd populisten te zijn. Denk daarbij aan Pieter Omtzigt die bijna lijsttrekker van het CDA werd. Helaas werd hij nipt verslagen, want het zou echt een verademing zijn als de middenpartijen weer eens de eigen kiezers serieus zouden nemen. Daar schort het namelijk aan en daar ligt ook de oplossing: niet bij de Trumps (populisten) en Clintons/Bidens (elites) van deze wereld, maar bij mensen die opkomen voor kiezers en ook van dichtbij weten wat die kiezers bezighoudt en die niet zeggen: "wij weten wat goed voor u is".
Want het verschijnsel Trump is een symptoom van de betonrot van de democratie en de oplossing is niet: meer van wat we vroeger hadden (Biden).


Klopt grotendeels. Lastige is dat je weinig keuze hebt. Ook Trump is elitair en als puntje bij paaltje komt luisters hij naar niemand maar bepaalt zelf wat er gebeurt. En in Amerika zie ik dat nog minder snel veranderen dan in Nederland want je moet daar heel veel geld en grote sponsors hebben om een kandidaat binnen je partij te worden en daarna ook gekozen te worden als de presidentskandidaat van je partij. En vervolgens ook om gekozen te worden tot president. En als je zoveel geld en goede zakelijke connecties hebt ben je meestal al elitair. Los daarvan moet je als president (en ook als kamerlid, senator, minister erc) ook wel weer slim zijn.... maar als je een universitaire opleiding en wat masters hebt gedaan ben je in de ogen van veel mensen al snel elitair. Moeilijk om die cultuur te doorbreken.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7573
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 17 jul 2020 14:26

Marnix schreef:Dat laatste zou kunnen maar of dat echt zo is weten we niet.
Je weet niet of de BLM demonstraties hebben bijgedragen aan de verspreiding van het coronavirus, maar je weet wel zeker dat de mensen die geen lockdown willen allemaal Trump supporters zijn. Dat is een beetje selectief, vind je ook niet? Ik ga ervan uit dat beide eraan hebben bijgedragen (dus degenen die geen lockdown willen en degenen die zo graag wilden demonstreren). Dat vind ik het meest logisch en consequent.
Marnix schreef:Dat Rutte “blind voer” op Van Dissel kan omdat hij als hoofd met Rutte communiceerde. Maar Van Dissel bepaalt het beleid niet, hij is alleen eindverantwoordelijk namens het RIVM. Dat bestaat uit allerlei experts die samen het beleid bepalen en die voor dit soort zaken ook bestaat. Daarnaast bestaat het Outbreak Management Team voor een deel ook weer uit experts, wetenschappers, artsen, virologen etcetera. Die bepalen gezamelijk het beleid en het is verstandig dat Rutte / de politiek op basis daarvan beslissingen heeft genomen.
Het probleem is dus dat een deel van de RIVM adviezen niet zijn gebaseerd op solide wetenschappelijke gronden (zie de aflevering van Nieuwsuur). Het is dus geen kwestie van "ach, we weten nu meer", maar eerder deels op basis van onderbuikgevoel van de heer van Dissel en consorten op basis waarvan beleid is gemaakt.
Marnix schreef:Daarnaast is het virus nieuw en daardoor was het moeilijk om altijd de goede beslissingen te nemen omdat er veel over het virus onbekend was en nog steeds niet alles bekend is. Ook op het gebied van mondkapjes was er veel onduidelijkheid. Dat is wat anders dan dat Van Dissel zou denken: het lijkt erop dat het wel handig is maar mijn onderbuikgevoel zegt wat anders dus we doen het maar niet. Het verklaart waarom er niet altijd de heste beslissingen zijn genomen... maar jij praat vaak achteraf op basis van nieuwe kennis en zegt dan: dus ze namen gewoon verkeerde beslissingen, wat fout. Dat er (overal) onbewust foute beslissingen zijn genomen is niet zo vreemd, dat heeft soms
pijnlijke gevolgem en daar moet van geleerd worden.
Als je mijn berichten terugleest over het RIVM, dan kun je nalezen dat ik al vanaf het begin kritisch ben geweest op het RIVM (mijn eerste kritische post dateert van 10 maart, dus aan het begin van de coronacrisis in Nederland en ik ben onverminderd kritisch geweest). Natuurlijk is het zo dat we nu meer weten dan toen en hebben we het nodige bijgeleerd, maar er was toen al meer bekend waar het RIVM niets of pas veel later iets mee deed. Ik denk dat de evaluatie die er ongetwijfeld komt, niet mals zal zijn.
Marnix schreef:Trump doet erg zijn best om Obamacare te ontmantelen en is daar niet volledig maar wel voor een deel in geslaagd.
Obamacare is een administratieve nachtmerrie. Ik vind het doel zeer sympathiek (iedereen verzekerd), maar dat laat onverlet dat het nodig op de schop moet om te kunnen overleven.
Marnix schreef:Niet alleen dat. Trump zet de economie op 1 ten koste van milieu / klimaat. Stapt uit het klimaatakkoord, verhoogt de olieproductie, neemt vervuilende pijpen weer in gebruik... net zoals hij de economie boven mensenlevens stelt als het gaat om corona.
Maar denk je dat dat klimaatakkoord van Parijs ook maar iets voor het klimaat zal betekenen? Het antwoord is nee, ook volgens wetenschappers. Het is een vrijblijvend akkoord met vage beloften met als enige effect dat er honderden miljarden van rijke naar arme landen zou gaan. Nu de VS niet meer mee wil doen, is de vraag van armere landen: waar is ons geld? Dat is ook de enige reden dat ze eraan mee deden.
De afweging economie en corona/milieu is zo simpel nog niet. Wat als mensen straks sterven van de honger of zelfmoord plegen omdat men wil dat niemand ziek wordt door corona en er daarom draconische economische maatregelen worden genomen? Want dat gaat onherroepelijk gebeuren. De echte killer door corona is straks honger en minder het virus zelf. Dus het is onherroepelijk een afweging die gemaakt moet worden. Trump zit daarbij aan de ene kant van het spectrum, maar dat wil nog niet zeggen dat politici aan de andere kant minder slachtoffers te betreuren hebben.
Marnix schreef:Trump pakt niet alleen illegale immigratie aan, zorgt ervoor dat gezinnen worden gescheiden etcetera. Er zijn betere manieren om de problemen aan te pakken.
Dat gebeurde onder Obama al. De regering Trump heeft dat beleid eerst nog verscherpt door het systematisch te doen en later weer ingetrokken. Dus nu zijn we weer terug bij de beginsituatie.
Marnix schreef:Klopt grotendeels. Lastige is dat je weinig keuze hebt. Ook Trump is elitair
Trump is een vastgoedboer uit New York, niet iemand die op Harvard of Yale heeft gestudeerd en direct daarna de politiek in is gerold. Hij is alleen elite in het vastgoed- en miljardairswereldje, niet binnen de politiek. Maar het klopt wel dat hij president kon worden omdat hij zelf geld had en niet rijke donoren had die daarvoor iets terug wilden. Het toont aan dat het Amerikaanse systeem op geld draait en dat is verkeerd. In Nederland heb je een regentenelite van mensen die binnen een bepaald netwerk opereren. Om daar binnen te komen heb je goede connecties nodig. Het is hier gemakkelijker om in de Tweede Kamer te komen dan in de VS (financieel gezien), maar om echt invloed te krijgen, dien je vrienden bij de VVD, CDA, PvdA of D66 te hebben, zelfs al haal je 20 zetels met je partij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19113
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2020 17:02

elbert schreef:Je weet niet of de BLM demonstraties hebben bijgedragen aan de verspreiding van het coronavirus, maar je weet wel zeker dat de mensen die geen lockdown willen allemaal Trump supporters zijn. Dat is een beetje selectief, vind je ook niet? Ik ga ervan uit dat beide eraan hebben bijgedragen (dus degenen die geen lockdown willen en degenen die zo graag wilden demonstreren). Dat vind ik het meest logisch en consequent.


Ik heb dan ook niet gesteld dat alleen republieken geen lockdown willen en alle democraten voor... verder:

https://www.nbcnews.com/health/health-n ... s-n1232045

Dus de demonstraties en de te snelle versoepelingen allebei maar evenredig de schuld geven is ook niet correct.

Het probleem is dus dat een deel van de RIVM adviezen niet zijn gebaseerd op solide wetenschappelijke gronden (zie de aflevering van Nieuwsuur). Het is dus geen kwestie van "ach, we weten nu meer", maar eerder deels op basis van onderbuikgevoel van de heer van Dissel en consorten op basis waarvan beleid is gemaakt.


Er was weinig wetenschappelijke onderbouwing daarvoor en wat er was was tegenstrijdig in wanneer het nodig zou zijn en niet. Plus dat er een tekort was. Ook dat is een leerpunt maar op dat moment wel een feit. Een advies voor gebruik van mondkapjes bij geen klachten had net zo goed weinig wetenschappelijke onderbouwing gehad. Dat is heel wat anders dan de besluiten afdoen als “gebaseerd op onderbuikgevoelens”.

Als je mijn berichten terugleest over het RIVM, dan kun je nalezen dat ik al vanaf het begin kritisch ben geweest op het RIVM (mijn eerste kritische post dateert van 10 maart, dus aan het begin van de coronacrisis in Nederland en ik ben onverminderd kritisch geweest). Natuurlijk is het zo dat we nu meer weten dan toen en hebben we het nodige bijgeleerd, maar er was toen al meer bekend waar het RIVM niets of pas veel later iets mee deed. Ik denk dat de evaluatie die er ongetwijfeld komt, niet mals zal zijn.


Volgens mij ben je per definitie kritisch op de overheid :-) overigens, die eerste post over kritiek van een Ierse journalist over het Nederlandse beleid.... procentueel heeft Ierland (veel minder dichtbevolkt) ongeveer hetzelfde dodental als Nederland. En dat geldt voor meer landen die kritisch waren op onze aanpak. Zo dramatisch was ons beleid niet en de keuze voor geen algehele maar een intelligente lockdown was bijvoorbeeld weer een prima keuze. En zo valt er veel te evalueren en te leren (want elke dode is er een teveel) maar ik verwacht bij de evaluatie wel iets meer begrip voor het feit dat met weinig kennis en wisselende onderzoeksresultaten er ingrijpende maatregelen genomen moesten worden.

Obamacare is een administratieve nachtmerrie. Ik vind het doel zeer sympathiek (iedereen verzekerd), maar dat laat onverlet dat het nodig op de schop moet om te kunnen overleven.


Dan moet je zorgen dat het administratief beter wordt ipv het kind met het badwater weg willen gooien (wat meer Trump z’n doel is)


Maar denk je dat dat klimaatakkoord van Parijs ook maar iets voor het klimaat zal betekenen? Het antwoord is nee, ook volgens wetenschappers. Het is een vrijblijvend akkoord met vage beloften met als enige effect dat er honderden miljarden van rijke naar arme landen zou gaan. Nu de VS niet meer mee wil doen, is de vraag van armere landen: waar is ons geld? Dat is ook de enige reden dat ze eraan mee deden.


Kan zijn maar als iedereen eruit stapt wordt het alleen maar erger. De enige manier om dit wereldwijd aan te pakken is om er zelf met een groep mee te beginnen en andere landen erin te steunen. Maar Trump gelooft niet zo in de invloed van de mens op het klimaat waardoor de aarde opwarmt. Dat is het probleem. Niet dat hij het probleem wel ziet maar de de aanpak niet zo goed vindt.

De afweging economie en corona/milieu is zo simpel nog niet. Wat als mensen straks sterven van de honger of zelfmoord plegen omdat men wil dat niemand ziek wordt door corona en er daarom draconische economische maatregelen worden genomen? Want dat gaat onherroepelijk gebeuren. De echte killer door corona is straks honger en minder het virus zelf. Dus het is onherroepelijk een afweging die gemaakt moet worden. Trump zit daarbij aan de ene kant van het spectrum, maar dat wil nog niet zeggen dat politici aan de andere kant minder slachtoffers te betreuren hebben.


De aanpak van Trump werkt alleen maar averechts want er zijn meer doden en langer allerlei maatregelen nodig, wat vorige maand zichtbaar werd, weer kan ondermijnen.

Dat gebeurde onder Obama al. De regering Trump heeft dat beleid eerst nog verscherpt door het systematisch te doen en later weer ingetrokken. Dus nu zijn we weer terug bij de beginsituatie.


Klopt. Dus moet je kijken naar de toekomst, wat daarin de koers is die men wil varen.

Trump is een vastgoedboer uit New York, niet iemand die op Harvard of Yale heeft gestudeerd en direct daarna de politiek in is gerold. Hij is alleen elite in het vastgoed- en miljardairswereldje, niet binnen de politiek. Maar het klopt wel dat hij president kon worden omdat hij zelf geld had en niet rijke donoren had die daarvoor iets terug wilden. Het toont aan dat het Amerikaanse systeem op geld draait en dat is verkeerd. In Nederland heb je een regentenelite van mensen die binnen een bepaald netwerk opereren. Om daar binnen te komen heb je goede connecties nodig. Het is hier gemakkelijker om in de Tweede Kamer te komen dan in de VS (financieel gezien), maar om echt invloed te krijgen, dien je vrienden bij de VVD, CDA, PvdA of D66 te hebben, zelfs al haal je 20 zetels met je partij.


Klopt voor een groot deel. Je kan natuurlijk wel in een kleine partij bepaalde invloed uitoefenen als je in de coalitie komt. Maar je invloed is dan wel weer beperkt omdat je een veel kleinere partij bent. Maar goed, dat is ook democratie en dat zijn dingen die kunnen veranderen. Denk aan de afgenomen grootte van PVDA en in zekere mate ook het CDA.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dogar
Mineur
Mineur
Berichten: 122
Lid geworden op: 27 jun 2020 20:01

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Dogar » 20 jul 2020 12:13

*Verwijderd vanwege off topic*
Dulce bellum inexpertis.
Nec spe nec metu.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7573
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 21 jul 2020 07:21

Marnix schreef:Volgens mij ben je per definitie kritisch op de overheid :-)
Iedere burger zou op zijn minst enigszins kritisch moeten staan tegenover de overheid. Want het is niet waar dat de overheid er altijd voor de burger is. Vaak wordt er in overheidskringen vanuit gegaan dat de burger er voor de overheid is. Daarom is het nodig dat de overheid verantwoordelijk wordt gehouden voor het eigen functioneren, anders ontspoort diezelfde overheid. Daar hebben we de afgelopen tijd (denk aan de affaires bij de belastingdienst) genoeg voorbeelden van gezien.
Marnix schreef:overigens, die eerste post over kritiek van een Ierse journalist over het Nederlandse beleid.... procentueel heeft Ierland (veel minder dichtbevolkt) ongeveer hetzelfde dodental als Nederland. En dat geldt voor meer landen die kritisch waren op onze aanpak.
Je vergeet dat de kritiek van die Ierse journalist ging over de groepsimmuniteit die de Nederlandse regering nastreefde. Die groepsimmuniteit was A) onwetenschappelijk (want geen bewijs voor) en B) levensgevaarlijk. Bovendien was de Nederlandse overheid te laat met het nemen van maatregelen en negeerde het wetenschappelijke inzichten uit het buitenland. Gelukkig is de overheid na die kritiek van aanpak veranderd v.w.b. de groepsimmuniteit, dus die kritiek was terecht en gepast.

Overigens vind je zelf ook dat de overheid kritisch bejegend moet worden (vandaar je kritiek op Trump, die ik overigens deels deel), alleen ben je geneigd om de wereld nogal zwart-wit te zien (de goeden versus de slechten), waarbij onze eigen regering tot de goeden behoort. Was het maar zo simpel: onze regering is lang niet goed, ook niet met de CU als coalitiepartij.

Dat is waarom de keuze tussen Trump en Biden ook geen keuze tussen de slechterik en de goederik is. Het zijn allebei kandidaten met een bedenkelijk track-record. Dus de gedachte dat de keuze voor de ene wel de goede keuze zal zijn, is voor sommigen verleidelijk, maar ik denk dat het geen goede keuze is. Bij Trump krijg je nog 4 jaar van hetzelfde, dus weer narcisme en chaos. Bij Biden (die het hele woke identiteitsextremisme heeft omarmd en de Amerikaanse economie met de Green Deal wil vermorzelen) krijg je iets anders, maar niet bepaald iets beters. Daarbij denk ik echt dat hij gezondheidsproblemen heeft. Een keuze tussen twee kwaden dus weer, net als vier jaar geleden, toen ik ook al niet enthousiast was over de twee kandidaten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19113
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 21 jul 2020 09:00

elbert schreef:Iedere burger zou op zijn minst enigszins kritisch moeten staan tegenover de overheid. Want het is niet waar dat de overheid er altijd voor de burger is. Vaak wordt er in overheidskringen vanuit gegaan dat de burger er voor de overheid is. Daarom is het nodig dat de overheid verantwoordelijk wordt gehouden voor het eigen functioneren, anders ontspoort diezelfde overheid. Daar hebben we de afgelopen tijd (denk aan de affaires bij de belastingdienst) genoeg voorbeelden van gezien.


Klopt. Kritisch zijn is dus prima (de overheid is soms bureaucratisch en organisaties zijn vaak log en traag wat leidt tot vertraging in het nemen van beslissingen etcetera. En tegelijkertijd is het makkelijk om vanaf de zijlijn de roepen: Dit en dat had ik anders gedaan. Dit had sneller gedaan moeten worden (je kan wel snel een mening vormen maar de overheid moet die ook uitvoeren, afstemmen met organisaties die erdoor geraakt worden etcetera). Ik vind dat er ook een heleboel goede belissingen zijn genomen in een moeilijke tijd en wat dat betreft heb ik naast punten van kritiek ook veel respect voor al die mensen die deze enorme verantwoordelijkheid hadden. En dat mis ik een beetje bij je, vandaar dat ik er wat tegenin ga en het soms toch een beetje voor het RIVM opneem.

Je vergeet dat de kritiek van die Ierse journalist ging over de groepsimmuniteit die de Nederlandse regering nastreefde. Die groepsimmuniteit was A) onwetenschappelijk (want geen bewijs voor) en B) levensgevaarlijk. Bovendien was de Nederlandse overheid te laat met het nemen van maatregelen en negeerde het wetenschappelijke inzichten uit het buitenland. Gelukkig is de overheid na die kritiek van aanpak veranderd v.w.b. de groepsimmuniteit, dus die kritiek was terecht en gepast.


Daar ging de kritiek niet over. Ik heb het artikel waar je naar verwees nog eens doorgelezen en er wordt nergens gerefereerd aan "groepsimmuniteit". Dat had Rutte op dat moment ook nog helemaal niet genoemd. Beetje flauw dat je telkens op die groepsimmuniteit terugkom, zoals je zelf al zegt, dat is 1x genoemd, enkele daarna gaf Rutte al aan: Misschien kwam het niet goed over maar groepsimmuniteit is niet een doel maar wel een mogelijke bijkomstigheid (een paar dagen eerder had Merkel gezegd wat veel experts ook zeiden: 60-70 procent van de mensen raakt besmet met het virus.) Uiteindelijk is er dus ook nooit een beleid uitgevoerd dat probeert gecontroleerd groepsimmuniteit te krijgen als doel. Maar goed, het artikel waar je naar verwijst gaat over de relatief milde maatregelen in Nederland , vooral vanuit het idee dat je het virus alleen kan verspreiden als je zelf symptomen hebt.

Overigens vind je zelf ook dat de overheid kritisch bejegend moet worden (vandaar je kritiek op Trump, die ik overigens deels deel), alleen ben je geneigd om de wereld nogal zwart-wit te zien (de goeden versus de slechten), waarbij onze eigen regering tot de goeden behoort. Was het maar zo simpel: onze regering is lang niet goed, ook niet met de CU als coalitiepartij.


Klopt, zie hierboven. Kritisch zijn mag best :)

Dat is waarom de keuze tussen Trump en Biden ook geen keuze tussen de slechterik en de goederik is. Het zijn allebei kandidaten met een bedenkelijk track-record. Dus de gedachte dat de keuze voor de ene wel de goede keuze zal zijn, is voor sommigen verleidelijk, maar ik denk dat het geen goede keuze is. Bij Trump krijg je nog 4 jaar van hetzelfde, dus weer narcisme en chaos. Bij Biden (die het hele woke identiteitsextremisme heeft omarmd en de Amerikaanse economie met de Green Deal wil vermorzelen) krijg je iets anders, maar niet bepaald iets beters. Daarbij denk ik echt dat hij gezondheidsproblemen heeft. Een keuze tussen twee kwaden dus weer, net als vier jaar geleden, toen ik ook al niet enthousiast was over de twee kandidaten.


Klopt, ik heb dan ook duidelijk aangegeven dat ik beiden niet echt goede presidenten zou vinden en dat de keuze behoorlijk belabberd is. Dus nee, ik zie het niet als goed vs kwaad... de ene is slecht. De ander is denk ik wel iets beter maar ik word er ook niet warm van nee. Qua beleid zitten we iets minder op dezelfde lijn. Hopelijk kunnen we over ruim 4 jaar evalueren ;-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19113
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 30 jul 2020 19:42

En jahoor, daar is de eerste oproep van Trump om de verkiezingen maar uit te stellen. Want via mail stemmen is veeeel te fraudegevoelig (behalve als hij het zelf doet, of zijn staf zoals geregeld gebeurd is, dan kan het natuurlijk best). En de peilingen zijn vrij ongunstig voor hem.

Gelukkig heeft hij die macht niet en zal dit in deze omstandigheden nooit door het congres goedgekeurd worden). Maar het is weer typerend, maakt wel weer duidelijk waarom er geen narcist president zou moeten zijn. Gelukkig komt er vanuit republikeinse hoek ook een hoop kritiek:

https://www.washingtonpost.com/politics ... story.html
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17243
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 31 jul 2020 18:58

Marnix schreef:En jahoor, daar is de eerste oproep van Trump om de verkiezingen maar uit te stellen. Want via mail stemmen is veeeel te fraudegevoelig (behalve als hij het zelf doet, of zijn staf zoals geregeld gebeurd is, dan kan het natuurlijk best). En de peilingen zijn vrij ongunstig voor hem.

Gelukkig heeft hij die macht niet en zal dit in deze omstandigheden nooit door het congres goedgekeurd worden). Maar het is weer typerend, maakt wel weer duidelijk waarom er geen narcist president zou moeten zijn. Gelukkig komt er vanuit republikeinse hoek ook een hoop kritiek:

https://www.washingtonpost.com/politics ... story.html


Uitstellen zal niet lukken, ik ben blij dat vrij veel die-hard supporters het idee afwijzen - maar twijfel zaaien is het doel zodat hij na 3 november een basis heeft om de uitslag te betwisten. Vergeet ook niet dat hij op dit moment bezig is de Amerikaanse posterijen (USPS) van binnenuit kapot te maken en dat een van zijn kornuiten daar aan het roer staat. Allerlei bronnen en klokkenluiders spreken zich al uit dat ze vrezen dat ze tegen November niet meer de mogelijkheid hebben om alle stemmen per post op tijd bezorgd te krijgen. Ik vrees dat de ellende van Bush-Gore van destijds (jaar 2000) met de eindeloze hertellingen en rechtzaken slechts een klein voorproefje zal zijn van wat men te wachten staat.

Aan de andere kant heeft zelfs een van de mede-oprichters van de oer-conservatieve Federalist Society een op-ed geschreven in de New York Times waarin hij het uitstellen van de verkiezingen verwerpt als fascistisch en waarin hij oproept Trump - opnieuw - te impeachen. Een conservatief!
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19113
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Marnix » 31 jul 2020 21:59

Hopen op een overduidelijke zegen en geen minimale verschillen, dat helpt dan het beste.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17243
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Mortlach » 01 aug 2020 01:53

Ja, dat hoop ik ook. Het ziet ondertussen zwart van de scenario's, maar ik zag nog een leuke. Dat Trump vlak voor de verkiezingen zijn stemmers oproept om vooral NIET te gaan stemmen omdat er toch maar gefraudeerd zou worden en dat dan gebruiken om de uitslag ongeldig te verklaren. Gaat niet werken, natuurlijk, maar het zou het land in tweeën scheuren, vrees ik.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7573
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 03 aug 2020 09:06

De verkiezingen worden niet uitgesteld. Punt uit. Trump gaat daar niet over en dat is maar goed ook.
Maar dat je je zorgen kunt hebben over hoe het zal gaan, is zo gek nog niet. Feitelijk is dat wat Trump deed, als antwoord op een vraag van een journalist.
Als de verkiezingen net zo gaan als de eerste Democratische caucus (in Iowa) dit jaar (dat was een rommeltje), of als in 2000 (wekenlange strijd over de uitslag), dan is er toch reden om zorgen te hebben. Dat is overigens niets nieuws, het systeem van verkiezingen in de VS oogt niet echt heel solide. Trump doet er niet verstandig aan om dit voor eigen gewin te gebruiken, maar het punt zelf dat er problemen zijn is niet onterecht.
Zelfs de New York Times (niet bepaald vriendelijk tegenover Trump) erkent dat er wel degelijk problemen zijn, getuige het feit dat 2 congresverkiezingen in New York, 6 weken nadat die zijn gehouden, nog steeds op een uitslag wachten, met name vanwege de stemmen die per post zijn gekomen.
In Nederland komen we in het nieuws niet verder dan: "als Trump iets zegt, dan is het dus niet waar". Dat is een oppervlakkige en domme reactie (de "orange man bad" reactie).

Een duidelijke uitslag is trouwens inderdaad het beste. Dat voorkomt gedoe achteraf.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 315
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor Prisma23 » 07 aug 2020 10:22

elbert schreef:In Nederland komen we in het nieuws niet verder dan: "als Trump iets zegt, dan is het dus niet waar". Dat is een oppervlakkige en domme reactie (de "orange man bad" reactie).



Het heeft even geduurd maar nu zijn ze hier in de USA ook achter gekomen sinds het interview met Trump op HBO.

https://www.washingtonpost.com/politics ... ndemic-is/


https://edition.cnn.com/2020/08/05/opin ... index.html

https://youtu.be/W7rJp2Tx7vc

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7573
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Presidents/senaat verkiezingen 2020

Berichtdoor elbert » 07 aug 2020 11:13

Prisma23 schreef:Het heeft even geduurd maar nu zijn ze hier in de USA ook achter gekomen sinds het interview met Trump op HBO.
Dat was me ook het interviewtje wel inderdaad. Helaas heeft hij een tegenstander die dingen zegt zoals dat er in de zwarte gemeenschap geen diversiteit is of die een donkere journalist voor junk uitmaakt en vervolgens niet uit zijn woorden komt. Degenen die zijn tweets schrijven (ik denk niet dat hij dat zelf doet), komen dan wel met een verklaring achteraf, maar het leed is al geschied.
Het is wel echt de lamme tegen de blinde dit jaar.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten