Bekering/geloof

[naamloos]

Johannus had het helemaal niet over uiterlijke dingen. Dan heb je het echt niet begrepen!
Hij waarschuwt wél tegen een onoprechte bekering. 'De bijl ligt ook alrede aan den wortel der bomen; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen, en in het vuur geworpen.'
Hij was de wegbereider voor Christus. Hij riep het uit in die woestijn: 'Bekeert u, bekeert u'.

Breng vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn: De mensen vroegen hem: ‘Wat moeten we dan doen?’ Hij antwoordde: ‘Wie twee stel ​onderkleren​ heeft, moet delen met wie er geen heeft, en wie eten heeft moet hetzelfde doen.’ Er kwamen ook ​tollenaars​ om zich te laten ​dopen, en die vroegen hem: ‘Meester, wat moeten wij doen?’ Hij zei tegen hen: ‘Vorder niet meer dan wat jullie is opgedragen.’ Ook ​soldaten​ kwamen hem vragen: ‘En wij, wat moeten wij doen?’ Tegen hen zei hij: ‘Jullie mogen niemand afpersen en je ook niet laten omkopen, neem genoegen met je soldij.’

En dit niet uiterlijk? Let wel, ik zeg hiermee niet dat het niet uit hart hoeft voort te komen, maar het is in ieder geval een begin.

Bekeert u, bekeert u'. De mensen daar (en ook wij) hoefden deze oproep niet te krijgen wanneer ze niet op de verkeerde weg lopen. Dat zit in dat woord 'bekeren' opgesloten.

Wie op de verkeerde weg zit moet zich bekeren, klopt. Zou hij het ook tegen mensen als zijn ouders gezegd hebben denk je: Zij waren beiden ​rechtvaardig​ voor God en leefden naar alle geboden en eisen des Heren, onberispelijk.

Johannus zei inderdaad ook: 'Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig'. En dát zijn vruchten die overeenkomen met en volgen op de ware bekering. De vrucht die God zoekt is een belijdenis vanuit onze diepe schuld en oprecht berouw, gezondigd te hebben tegen een goeddoend God en waar je met de tollenaar uitroept, 'O God, wees mij zondaar genadig.'

De vrucht van de Geest is echter: ​liefde, blijdschap, ​vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
En vanuit die die innerlijke gezindheid ga je met je medemens om.
Dát is vruchtdragen, en dat wordt door de mensen gezien. Aan de vrucht kent men de boom.
Het lijkt mij dat alleen iemand die inziet dat hij verkeerd bezig is en daar spijt van heeft zich bekeert en niet andersom. Waarom zou je?

Dat bedoelde ik niet, en dat weet je. Oproepen tot zó'n bekering is zo verschrikkelijk arm! Toch ga je daar over door. En dan zeg je ook nog dat je steeds dingen moet herhalen.
Zo'n bekering heeft inderdaad niets te maken met een waarachtige, zaligmakende bekering, die door God (zonder ons) in ons gewerkt is! Een bekering waarin niet over wedergeboorte, ellende en berouw heen gesprongen wordt, alsof God zomaar over onze zonden heen kan stappen. Hij kan niet om Zijn eer heen. Hij is niet alleen Liefde, maar ook Rechtvaardig!

Poepoeh, je zou bijna denken dat God onze daden niet zo belangrijk vind.
Toch leert Jezus ons dat wie de wil van zijn Vader doet zal ingaan in het konkrijk der hemelen en wie dat niet doet zal worden buiten geworpen.
En in Romeinen, Korinthe en Openbaring staat dat we geoordeeld worden overeenkomstig onze daden, hetzij goed of hetzij kwaad.
En verder spring ik helemaal niet over wedergeboorte en berouw heen, hoe kom je daarbij?
Ik zeg wel dat bekering helemaal niet zonder ons in ons gewerkt wordt, je kunt jezelf wel bekeren nl.
Wedergeboorte heeft met je hart te maken, dat is Gods werk, en we hoeven heus niet bang te zijn dat hij verstek laat gaan als we gehoor geven aan de oproep tot bekering.

Zeker wel. Alléén een waar geloof telt mee. Dat is niet zwart-wit, maar gewoon waar. Alles buiten dat zal je niet redden.

Welnee, je geloof telt helemaal niet mee, dat is het middel maar. Het is God die redt en zalig maakt, uit genade door een levend geloof.

En wanneer je niets van deze strijd en twijfels weet (let wel, aan jezelf, nooit aan God!), ken je dan jezelf?

Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is?
Mijn aandacht is niet gericht op mijn eigen geloof beste Dorpeling. En het interesseert me niet tot nauwelijks hoe het precies ontstaan is.
In wie en wat ik geloof, daar gaat het om. En wat dat inhoudt weet ik gelukkig heel goed.

Om je geheugen even op te frissen: het topic waaruit je (ongevraagd overigens) mijn bericht gekopieerd hebt, reageerde ik inderdaad met de oproep van bekering nu het nog kan. Maar dat ging niet over de uiterlijke dingen! Daarover begon jij vervolgens.
Maar daarmee kunnen we toch niet sterven? Dus waarom zou ik dat bedoeld hebben? Je verdraaid het weer eens om vervolgens los te gaan alsof het een oproep alleen over uiterlijke zou gaan, alsof het zou gaan om (jouw woorden-->): ''het welvaartsevangelie. En verder, bekeren waarvan? Doodslag, hoererij, stelen enzo? Goed idee, maar gaat dat over de mensen die het virus hebben?''

Dat bedoelde ik niet, en dat weet je. Oproepen tot zó'n bekering is zo verschrikkelijk arm! Toch ga je daar over door. En dan zeg je ook nog dat je steeds dingen moet herhalen.

Nou neem me niet kwalijk hoor, maar je had het over corona i.v.m. straf en bekering als ik me goed herinner.
En later begon je hier over de 'dagelijkse' bekering, en daar had ik net uitgebreid antwoord op gegeven aan iemand anders.
Ik heb niks bewust verdraaid en ik was ook de enige niet die de kant van het welvaartsevangelie op dacht na jouw post in dat andere topic, toch?
Je reageert behoorlijk wat tijd en pagina's later (ja hoor, dat mag je zelf weten), dus ben ik de draad een beetje kwijt geraakt.
Het discussieert niet zo makkelijk als je steeds terug moet zoeken waar het precies over ging, in welke context de reacties ook weer stonden.

[Liesjuhh]

Beste liesjuh, volg je het allemaal nog of ben je de draad kwijt? Je ziet dat er nogal wat verschillende meningen zijn.

Zoek het alleen bij God. Het is net Pasen geweest, dáárin ligt Evangelie! Door het werk van Jezus Christus kan het nog, ook voor jou!

Als je het niet erg vind ga ik er verder niet op in, anders ga ik het misschien voor jou invullen. Het is iets wat je zelf moet (mag!) ontdekken. Het is ook iets tussen God en jou. Dat mogen wij niet voor jou invullen.

Gods zegen !

Dankjewel Gtn, helemaal volgen niet meer want er zijn inderdaad nogal erg veel verschillende meningen.
Prima dat je er verder niet op ingaat, je hebt gelijk uiteindelijk zal het tussen mij en God goed moeten zijn en daar kan niemand anders iets aan invullen.

[Dorpeling]

(..)Toch leert Jezus ons dat wie de wil van zijn Vader doet zal ingaan in het konkrijk der hemelen en wie dat niet doet zal worden buiten geworpen.
En in Romeinen, Korinthe en Openbaring staat dat we geoordeeld worden overeenkomstig onze daden, hetzij goed of hetzij kwaad.

Over dat geoordeeld worden, een ieder ís al geoordeeld. De toorn van God rust al op ieder van ons. En wanneer dat veranderd, is dat door genade alleen. Niets om in of over te roemen. Hij komt naar ons toe, nooit andersom.
God zal mensen inderdaad oordelen naar hun werken. Maar dan nog blijft staan dat het onmogelijk is om zonder geloof ook maar iets goeds te doen wat God behagen kan. Uit een boos hart kan geen goed voor God voortkomen. Als de bron niet goed is, is alles vervuild. Kijk maar naar de rijke jongeling. Al de geboden had hij gehouden van zijn jeugd af. Hij wist niet dat de mens zoals hij is, niet goed kán zijn of goed kan doen. En toen hij de eis van Jezus hoorde om Hem te volgen, ging hij bedroefd weg. Zijn hart wou niet ontvangen, hij wou het verdienen: 'doet dat en gij zult leven'. Maar met al zijn vermeende godsdienst was en bleef hij een schuldige, verloren zondaar.

En verder spring ik helemaal niet over wedergeboorte en berouw heen, hoe kom je daarbij?
Ik zeg wel dat bekering helemaal niet zonder ons in ons gewerkt wordt, je kunt jezelf wel bekeren nl.

Daarover worden we het niet eens. En dat zeg ik, omdat het in je reacties lijkt alsof je de uiterlijkheden in zodanige zin mee laat tellen dat het bijna gelijk zou staan aan een inwendige bekering. En dat laatste gaat niet zonder wedergeboorte en berouw. Daarnaast beweer je een onwaarheid, dat iemand zichzelf kan bekeren. Ja, de buitenkant opknappen zal wel gaan, maar de rest? Vergeet het maar. Kan een dode zich levend maken?

Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is?
Mijn aandacht is niet gericht op mijn eigen geloof beste Dorpeling. En het interesseert me niet tot nauwelijks hoe het precies ontstaan is.
In wie en wat ik geloof, daar gaat het om. En wat dat inhoudt weet ik gelukkig heel goed.

Dat is fijn. Maar toch kan het geen kwaad jezelf zo af en toe eens nauw te onderzoeken.
Want weet de geest van een mens écht wat in hem is? Arglistig is ons hart, ja dodelijk, wie zal het kennen? Waarom denk je dat David bidt in psalm 139: 'Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg'. Dat zou hij toch niet hoeven doen wanneer hij vertrouwde op zijn eigen geest?
En wat denk je van de macht van satan? Hij is allang blij hoor, wanneer iemand zichzelf een geloof aan zou praten en vervolgens daar rustig mee kan leven.

Nou neem me niet kwalijk hoor, maar je had het over corona i.v.m. straf en bekering als ik me goed herinner.(..)
Je reageert behoorlijk wat tijd en pagina's later (ja hoor, dat mag je zelf weten), dus ben ik de draad een beetje kwijt geraakt.
Het discussieert niet zo makkelijk als je steeds terug moet zoeken waar het precies over ging, in welke context de reacties ook weer stonden.

Ik neem je dat niet kwalijk, maar dat herinner je je toch niet goed. Ik had het over een roepstem van God, Hem te zoeken nu het nog kan. En wanneer jij of wie dan ook, dat automatisch bestempeld als een oproep tot bekering op het gebied van uiterlijke dingen, lijkt mij dat zo iemand niet echt doordrongen is van de noodzaak van een ware, zaligmakende bekering.

Ik reageer soms met enorme tussenpozen, dat besef ik wel. Maar niet iedereen heeft de mogelijkheid (en zin) om al zijn vrije uren te spenderen op Refoweb. Is een discussie om die reden per definitie zinloos, of de moeite niet waard? Als je het echt zo ziet, besteed ik mijn toch zeldzame vrije tijd liever aan wat anders.

Blijft staan dat ik geen woord terug neem van wat ik gezegd heb. Een bekering van al die uiterlijkheden waar volgens jouw Johannus tot opriep, is een bekering die geen enkel gewicht in de weegschaal zal leggen wanneer we voor God moeten verschijnen. Zijn prediking wees zijn luisteraars op de wet, met dát doel er achter te komen dat ze die niet volmaakt kunnen houden. En dat besef zou hen uit moeten drijven tot Christus. Om zo 'de Heere te bereiden een toegerust volk'.

[naamloos]

Over dat geoordeeld worden, een ieder ís al geoordeeld. De toorn van God rust al op ieder van ons. En wanneer dat veranderd, is dat door genade alleen. Niets om in of over te roemen. Hij komt naar ons toe, nooit andersom.
God zal mensen inderdaad oordelen naar hun werken. Maar dan nog blijft staan dat het onmogelijk is om zonder geloof ook maar iets goeds te doen wat God behagen kan. Uit een boos hart kan geen goed voor God voortkomen. Als de bron niet goed is, is alles vervuild. Kijk maar naar de rijke jongeling. Al de geboden had hij gehouden van zijn jeugd af. Hij wist niet dat de mens zoals hij is, niet goed kán zijn of goed kan doen. En toen hij de eis van Jezus hoorde om Hem te volgen, ging hij bedroefd weg. Zijn hart wou niet ontvangen, hij wou het verdienen: 'doet dat en gij zult leven'. Maar met al zijn vermeende godsdienst was en bleef hij een schuldige, verloren zondaar.

Ik reageerde op een post van jou die over bekering ging (= terugkeren-omkeren-afwenden...).
Als je dit topic hebt doorgelezen dan weet je dat er voor bekering in het N.T. de ene keer het Griekse woord metanoia (= verandering van gedachten, hart) en een andere keer epi'strepho (= verandering van doen) wordt gebruikt.
Jij noemt de Bijbelse uiterlijke bekering van verandering van doen (epi'strepho) denigrerend ''verschrikkelijk arm'', en daar reageerde ik op.
Wie zich bekeerd, verandering van doen, verandert vanzelfsprekend ook van gedachten (metanoia).
Ik gaf aan dat de Bijbel leert dat we geoordeeld worden over onze daden en dan switch jij over naar geloof-ongeloof: God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

Ik geef direct toe dat wedergeboorte (= van boven af-van de dingen die uit de hemel of van God komen) niet bestaat zonder geloof en bekering, maar inhoudelijk blijven de woorden wel elk hun eigen betekenis houden.
Dus begin dan niet over zaken die in de context van het geloof in het evangelie staan als antwoord op dat wat 'gedaan' wordt.

In de wedergeboorte vindt de verandering van het hart (= ook metanoia) plaats, dat is Gods werk: ''Ik zal u een nieuw hart geven.''
Dat een mens zijn eigen hart niet kan bekeren zeg ik steeds al, dat hoort nl. bij de wedergeboorte.
Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet zelf van gedachten en gedrag kunt veranderen.
Als Ezechiël zegt ''bekeer je want waarom zou je sterven'' is dat een goed argument om je gedrag te veranderen.
Wie dan zegt ''dat kan ik niet, dat moet God zonder mij in mij werken'' spreekt gewoon een onwaarheid.
God wil dat je je bekeert en hij beloofd dat hij het nieuwe hart zal geven.

Dat is fijn. Maar toch kan het geen kwaad jezelf zo af en toe eens nauw te onderzoeken.
Want weet de geest van een mens écht wat in hem is? Arglistig is ons hart, ja dodelijk, wie zal het kennen? Waarom denk je dat David bidt in psalm 139: 'Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg'. Dat zou hij toch niet hoeven doen wanneer hij vertrouwde op zijn eigen geest?

Nou, dat verhindert Paulus niet om te zeggen ''Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is?"
Dat komt ook overeen met mijn ervaring. Verder geloof ik gewoon dat God doet wat hij beloofd nl. dat hij voor het nieuwe hart zorgt.
Geloof in Jezus is het middel waardoor we wedergeboren worden: Ieder die gelooft dat Jezus is de Christus die is uit God geboren.
En ik hoor gelukkig niet bij die mensen die zo bang voor het middel zijn dat ze het niet durven gebruiken.
Pas als het middel niet of averechts werkt zou ik gaan denken dat ik misschien iets verkeerds heb geslikt.

En wat denk je van de macht van satan? Hij is allang blij hoor, wanneer iemand zichzelf een geloof aan zou praten en vervolgens daar rustig mee kan leven.

Het is niet best gesteld met mensen die de werken van satan niet kunnen onderscheiden met die van de H.G. die in ons woont.
Het lijkt me gewoon bangmakerij die de aandacht op het geloof zelf richt ipv op dat wat geloofd moet worden.

Blijft staan dat ik geen woord terug neem van wat ik gezegd heb. Een bekering van al die uiterlijkheden waar volgens jouw Johannus tot opriep, is een bekering die geen enkel gewicht in de weegschaal zal leggen wanneer we voor God moeten verschijnen.

Wat gewicht in de weegschaal legt zal God wel uitmaken. En jij maakt uit of je wel of niet iets terug neemt.
Maare, schiet het al op met die bekering die God zonder jou in jou zou moeten werken? Of mag ik dat niet vragen?
Bij mijn oma lukte het maar niet. Ze had er haar leven lang om gesmeekt, maar op haar sterfbed miste ze alles nog (naar eigen zeggen dan).

Zijn prediking wees zijn luisteraars op de wet, met dát doel er achter te komen dat ze die niet volmaakt kunnen houden. En dat besef zou hen uit moeten drijven tot Christus. Om zo 'de Heere te bereiden een toegerust volk'.

Dat is het rechts bevindelijke gereformeerde doel misschien.
Maar niks van wat Johannes opnoemt ligt buiten je bereik, en niks wekt de indruk dat hij wat anders bedoelt dan hij zegt.
En wat dacht je hiervan: De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.

[Chaya]

Bij mijn oma lukte het maar niet. Ze had er haar leven lang om gesmeekt, maar op haar sterfbed miste ze alles nog (naar eigen zeggen dan).

Wat heerlijk dat ze alles in zichzelf miste. Maar in volheid kon vertrouwen op Hem, haar Zaligmaker.
En wat zal je oma zich dan geestelijk eenzaam gevoeld hebben, als niemand om haar heen dit begreep.
De rijkste mensen zijn niet zij die denken alles te bezitten, maar zij die weten dat ze alles missen!

Zoals de moordenaar aan het kruis: "Heere, gedenk mijner.
Pleit U voor mij bij Uw Vader, wees mijn advocaat, want ik heb niets meer om op te pleiten."

[elbert]

O o, en waarom schreef ik er nou expres al bij (ik voelde hem natuurlijk al aankomen) dat dat van hen beide gezegd werd vóódat Gabriél langskwam? Dus vóór het ongeloof van Zachrias, wat verder niks zegt over Elizabeth?

Ook als je de situatie in ogenschouw neemt voordat Zacharias Gabriel ontmoette, geldt wat ik zeg: rechtvaardig zijn betekent niet dat je zonder zonden bent. Rechtvaardig ben je door het geloof op grond van Gods genade in Jezus Christus. Dat was bij de gelovigen in het Oude Testament al zo en dat gold zeker ook voor Zacharias en Elizabet. Dat ze daarbij ook onberispelijk werden genoemd, betekent dat ze zich oprecht aan Gods geboden probeerden te houden. Dat wil niet zeggen dat ze geheel zonder zonde waren, want dat is/was niemand op Jezus na.

Wat ik zeg is dat van gedachten veranderen (metanoia) geen bovennatuurlijk gebeuren is, net zoals verandering van gedrag.

Sec beschouwd klopt dit: ik kan van gedachten veranderen over welke schoenen ik vandaag aan zal trekken. Dat is inderdaad geen bovennatuurlijk gebeuren. Maar in de context van de Bijbel wordt dat toch een ander verhaal. Want niemand komt vanuit zichzelf op de gedachte om God te dienen en zeker niet op de manier zoals God dat zelf wil. Daar heb je toch echt de Heilige Geest voor nodig. Want wat je hier bepleit is een waarachtige bekering zonder God. Dat bestaat niet. Dat wil niet zeggen dat een ongelovige zijn leven niet kan beteren: een alcoholist kan best geheelonthouder worden zonder christen te zijn. Maar is hij/zij daarmee een kind van God en leeft die persoon dan als zodanig? Nee.

Tja, als je zo gaat beginnen ... daar valt dan alles onder. Eten en drinken is ook een gave, het hele leven met alles erop en eraan is door God gewerkt en gegeven.

Inderdaad: daar valt alles onder. We hebben nog geen zucht van onszelf. Ook de zuurstof die we inademen is door God gegeven. Ons leven is gegeven in een door God geschapen wereld. Dat geldt ook voor ons geestelijke leven: ook dat komt van God.

Inderdaad richt ik me op vers 12 want dat is een opdracht aan ons. Gods werk in ons daar zorgt hij zelf voor.

Gods opdracht aan jou houdt ook in dat je vers 13 gelooft en dat niet alleen, maar het ook merkt in je leven. Dat het Gods werk is in je leven en niet alleen je eigen werk.
Jij ziet het als: "ik hoor een opdracht en dat moet ik doen dus ik doe het". Dat is een beetje plat qua reflectie hierover, als ik zo vrij mag zijn. Het is niet onwaar, maar er zit wel meer diepgang in dan een opdracht met de uitvoering ervan.

Jezus​ heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn ​leerlingen​ gedaan, die niet in dit ​boek​ staan, maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat ​Jezus​ de ​messias​ is, de ​Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.

Dat refereert aan het eerste punt dat ik noemde. Maar het tweede gaat nog iets verder: bij de wonderen zien we dat de woorden van Jezus het verschil maken bij deze wonderen. Hij spreekt en het gebeurt. Zo is het ook met Gods Woord zelf dat tot ons komt: het komt in onze oren en in ons hart en verandert ons vanbinnen. Dat is het tweede wat we ervan kunnen leren.

De EO had vroeger een programma met de naam: "God verandert mensen". Een goede titel wat mij betreft. Dat doet Hij nog steeds: door Zijn Woord en Geest.

[Gtn]

Wij hoeven niet geschikt gemaakt te worden, wij mogen tot Christus gaan zoals we zijn. We hebben genoeg zondekennis nodig om tot Christus te gaan, wie niet ziek is heeft immers de medicijnmeester niet nodig (zegt Jezus zelf!) in de praktijk betekent het dat als je de zonden niet voelt heb je Jezus niet nodig. Maar hierin geeft God iedereen wat jij persoonlijk nodig hebt. God geeft geen meetlat. Dan moeten wij die ook niet gaan maken.

Wij moeten ons niet geschikt gaan maken voor God door een nog diepere zondekennis te vereisen, of ons nog meer niets te voelen dan een zondaar. Dat klinkt misschien wel rechtzinnig maar is in feite een dwaling. We kunnen daardoor onnodig van Christus afgehouden worden.

Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven. God belooft het zelf !!

[Gtn]

Wat heerlijk dat ze alles in zichzelf miste. Maar in volheid kon vertrouwen op Hem, haar Zaligmaker.
En wat zal je oma zich dan geestelijk eenzaam gevoeld hebben, als niemand om haar heen dit begreep.
De rijkste mensen zijn niet zij die denken alles te bezitten, maar zij die weten dat ze alles missen!

Zoals de moordenaar aan het kruis: "Heere, gedenk mijner.
Pleit U voor mij bij Uw Vader, wees mijn advocaat, want ik heb niets meer om op te pleiten."

Ik weet niet of we dit wel moeten (mogen) verheerlijken. Twijfel is ook zonde! Gods kinderen leven er vaak ook maar te karig van. En laten we vooral oppassen dat we de wangestalten van Gods volk niet als maatstaf gaan nemen voor het ware leven met God ! Dat is erg gevaarlijk namelijk. Daarmee zaaien wij twijfel bij de kleingelovigen.

Laten wij elkaar liever wijzen op Jezus Christus, die uitgeroepen heeft: het is volbracht. Dáárom kan het nog !! Ook voor twijfelaars.

[naamloos]

Wat heerlijk dat ze alles in zichzelf miste. Maar in volheid kon vertrouwen op Hem, haar Zaligmaker.
En wat zal je oma zich dan geestelijk eenzaam gevoeld hebben, als niemand om haar heen dit begreep.
De rijkste mensen zijn niet zij die denken alles te bezitten, maar zij die weten dat ze alles missen!

Volheid van vertrouwen in Hem? Als je denkt dat je regelrecht naar de hel gaat?
Verder waren er zat mensem om haar heen die haar begrepen omdat ze er net zo aan toe waren.
Alleen mijn opa had "het" en die is zeggen en schrijven 1x in zijn leven aan het H. M. geweest.
God zegent zijn kinderen met alle geesteljjke zegeningen, zo jammer om dan je leven in onnodig gemis en angst en door te brengen.
Ik geloof wel dat ze nu bij God is, maar ik weet zeker dat Hij niet wil dat er zo arm geleefd wordt van zijn overvloedige gaven.

[naamloos]

Ook als je de situatie in ogenschouw neemt voordat Zacharias Gabriel ontmoette, geldt wat ik zeg: rechtvaardig zijn betekent niet dat je zonder zonden bent. Rechtvaardig ben je door het geloof op grond van Gods genade in Jezus Christus. Dat was bij de gelovigen in het Oude Testament al zo en dat gold zeker ook voor Zacharias en Elizabet. Dat ze daarbij ook onberispelijk werden genoemd, betekent dat ze zich oprecht aan Gods geboden probeerden te houden. Dat wil niet zeggen dat ze geheel zonder zonde waren, want dat is/was niemand op Jezus na.

Het ging over bekering weet je nog! Ik vroeg waarvan Z en E zich moesten bekeren?
Rechtvaardig = deugdzaam, zich houdend aan de bevelen van God, onschuldig, onberispelijk, schuldeloos.

Sec beschouwd klopt dit: ik kan van gedachten veranderen over welke schoenen ik vandaag aan zal trekken. Dat is inderdaad geen bovennatuurlijk gebeuren. Maar in de context van de Bijbel wordt dat toch een ander verhaal. Want niemand komt vanuit zichzelf op de gedachte om God te dienen en zeker niet op de manier zoals God dat zelf wil. Daar heb je toch echt de Heilige Geest voor nodig. Want wat je hier bepleit is een waarachtige bekering zonder God. Dat bestaat niet. Dat wil niet zeggen dat een ongelovige zijn leven niet kan beteren: een alcoholist kan best geheelonthouder worden zonder christen te zijn. Maar is hij/zij daarmee een kind van God en leeft die persoon dan als zodanig? Nee.

Ik heb al eerder gezegd dat God zijn Geest op alle vlees uitstort. Zonder zijn Geest zou iedereen zich onmiddelijk herkennen in Romeinen 1.
Iemand kan heel goed op andere gedachten komen, en meestal gebeurt dat in een gesprek met een ander of door iets te lezen of luisteren.
Dat gaat heel gewoon langs natuurlijk wegen. Maar zoals gezegd, God is ook in de natuurlijke wegen.

Inderdaad: daar valt alles onder. We hebben nog geen zucht van onszelf. Ook de zuurstof die we inademen is door God gegeven. Ons leven is gegeven in een door God geschapen wereld. Dat geldt ook voor ons geestelijke leven: ook dat komt van God.

En waarom ga je dan met het 1 anders om dan met het ander? Normaal wordt gewoon gezegd "ik ga eten" en niemand die dan zegt ''dat kan een mens helemaal niet, het moet hem gegeven worden. God werkt dat zonder ons in ons.

Gods opdracht aan jou houdt ook in dat je vers 13 gelooft en dat niet alleen, maar het ook merkt in je leven. Dat het Gods werk is in je leven en niet alleen je eigen werk.
Jij ziet het als: "ik hoor een opdracht en dat moet ik doen dus ik doe het". Dat is een beetje plat qua reflectie hierover, als ik zo vrij mag zijn. Het is niet onwaar, maar er zit wel meer diepgang in dan een opdracht met de uitvoering ervan.

Dat geloof ik ook gewoon, maar je citeert me maar voor de helft. Hier is de andere helft nog een keer: "Dit gaat over gelovigen en levensheiliging. God geeft hen zijn Geest plus zijn wetten in het hart." Dus levensheiliging door de kracht van de H.G. vanuit een vernieuwd hart.

Dat refereert aan het eerste punt dat ik noemde. Maar het tweede gaat nog iets verder: bij de wonderen zien we dat de woorden van Jezus het verschil maken bij deze wonderen. Hij spreekt en het gebeurt. Zo is het ook met Gods Woord zelf dat tot ons komt: het komt in onze oren en in ons hart en verandert ons vanbinnen. Dat is het tweede wat we ervan kunnen leren.

Nou, om van alle wonderen van Jezus een bekeringsverhaal te maken ... daar kan je een hoop kanten mee op.
Het komt mij teveel van 1 kant en zo werkt een bekering niet.

[elbert]

Het ging over bekering weet je nog! Ik vroeg waarvan Z en E zich moesten bekeren?
Rechtvaardig = deugdzaam, zich houdend aan de bevelen van God, onschuldig, onberispelijk, schuldeloos.

Waar Z en E zich van moesten bekeren? Nou, ik neem aan dat ze zich elke dag bekeerden en dat dat een teken van hun rechtvaardigheid was. Jij interpreteert rechtvaardig als "ze hoeven zich nergens van te bekeren" (kortom: zondeloos), maar de Bijbel interpreteert het zo dat ze oprecht naar alle geboden van God proberen te leven in een weg van bekering. Die weg van bekering bestaat namelijk uit vallen en weer opstaan (Jak. 3:2).

Ik heb al eerder gezegd dat God zijn Geest op alle vlees uitstort.

In de Bijbel refereert het uitstorten van de Geest aan Pinksteren (Joel 2:28, Zach. 12:10, Hand. 2:17-18 en nog heel wat andere teksten) en de komst van de nieuwe heilstijd voor Gods volk.
Dus niet, zoals Paulus zegt, het van nature doen van dingen die de wet zegt door mensen die de wet niet hebben ontvangen (Rom. 2:14).

En waarom ga je dan met het 1 anders om dan met het ander? Normaal wordt gewoon gezegd "ik ga eten" en niemand die dan zegt ''dat kan een mens helemaal niet, het moet hem gegeven worden. God werkt dat zonder ons in ons.

De apostel Jakobus zou ook bij het gaan eten zeggen: "zo de Heere wil en wij leven zullen, zullen we gaan eten" (Jak. 4:15). Zijn voorbehoud geldt dan ook voor de natuurlijke dingen. Dat zouden wij misschien ook wat meer moeten doen om, zoals hij zegt, hoogmoed te voorkomen.

Nou, om van alle wonderen van Jezus een bekeringsverhaal te maken ... daar kan je een hoop kanten mee op.
Het komt mij teveel van 1 kant en zo werkt een bekering niet.

Als je me goed gelezen had, dan had je die conclusie niet getrokken. Ik maak niet van elk wonder een bekeringsverhaal, maar ik zeg wel dat alle wonderen een teken zijn van de kracht van Gods Woord en dat dat Woord ook Zijn kracht doet in het leven van elke christen, inclusief zijn/haar bekering. Is dat te stellig? Is Gods Woord zo zwak dat het van ons af moet afhangen of we ons bekeren, of is het zo krachtig dat het ons metterdaad verandert zodat we ons bekeren? Ik geloof het laatste.

Ik snap wel waar je huivering vandaan komt, namelijk voor het hyperbevindelijke waarbij mensen zich voortdurend afvragen of ze wel een kind van God zijn en daarbij constant in zichzelf gaan zitten wroeten om daar genoeg bewijs van te vinden.
Maar dat is helemaal niet wat ik bedoel.
Ik bedoel juist dat onze zekerheid buiten onszelf te vinden is, in Christus. Naar boven onszelf kijken dus en van Hem alles verwachten. Bovendien geloof ik dat het Woord van God zo krachtig is, dat het ons ook metterdaad verandert.
Ik geloof namelijk ook niet in de notie dat het van onszelf af moet hangen. Ik zou dat het arminiaanse broertje van het hyperbevindelijke willen noemen: dan verwacht men het nog steeds van zichzelf. Nu niet door in zichzelf te gaan wroeten, maar door de handjes uit de mouwen te steken en aan de slag te gaan. Nou, die handjes gaan ons ook niet veranderen of verlossen. Alleen Christus en Zijn Geest doen dat.

[naamloos]

Waar Z en E zich van moesten bekeren? Nou, ik neem aan dat ze zich elke dag bekeerden en dat dat een teken van hun rechtvaardigheid was. Jij interpreteert rechtvaardig als "ze hoeven zich nergens van te bekeren" (kortom: zondeloos), maar de Bijbel interpreteert het zo dat ze oprecht naar alle geboden van God proberen te leven in een weg van bekering. Die weg van bekering bestaat namelijk uit vallen en weer opstaan (Jak. 3:2).

Nog maar weer een keer. Jakobus heeft het over struikelen. Dat is iets anders dan verkeerde wegen gaan.
Bij het 1 moet je belijden, opstaan en weer verdergaan, bij het ander moet je bekeren/omkeren.

In de Bijbel refereert het uitstorten van de Geest aan Pinksteren (Joel 2:28, Zach. 12:10, Hand. 2:17-18 en nog heel wat andere teksten) en de komst van de nieuwe heilstijd voor Gods volk.
Dus niet, zoals Paulus zegt, het van nature doen van dingen die de wet zegt door mensen die de wet niet hebben ontvangen (Rom. 2:14).

Ja en? Ik ken niemand inl. mezelf als een wandelende Romeinen 1.
Conclusie: of Rom. 1 is zwaar overdreven of de Geest is werkzaam of de mens doet het uit eigen kracht.

De apostel Jakobus zou ook bij het gaan eten zeggen: "zo de Heere wil en wij leven zullen, zullen we gaan eten" (Jak. 4:15). Zijn voorbehoud geldt dan ook voor de natuurlijke dingen. Dat zouden wij misschien ook wat meer moeten doen om, zoals hij zegt, hoogmoed te voorkomen.

Ik vroeg niet wat Jakobus zou doen, maar waarom er hier zo inconsequent mee wordt omgegaan.
Niet dat ik er voor ben trouwens, zo overvroom naar anderen toe dat je een en ander alleen maar belachelijk maakt.
Als de Here wil en wij leven ga ik mn prakje opeten, dat terwijl je leeft en je het eten in huis hebt. Je mocht eens hoogmoedig worden ... Die kans lijkt me groot!

Maar goed, het onderwerp was niet de onzekerheid van het leven, maar of (on)mogelijkheid dat je iets kunt.

Als je me goed gelezen had, dan had je die conclusie niet getrokken. Ik maak niet van elk wonder een bekeringsverhaal, maar ik zeg wel dat alle wonderen een teken zijn van de kracht van Gods Woord en dat dat Woord ook Zijn kracht doet in het leven van elke christen, inclusief zijn/haar bekering. Is dat te stellig? Is Gods Woord zo zwak dat het van ons af moet afhangen of we ons bekeren, of is het zo krachtig dat het ons metterdaad verandert zodat we ons bekeren? Ik geloof het laatste.

Ik dacht even terug aan je voorbeelden waarin je dat deed.
Als het aleen van God afhing waarom bekeert hij niet iedereen dan?
Is de mens dan opeens wel zo machtig dat hij bekering kan tegenhouden?
Of moet ik concluderen dat hij mensen geschapen heeft die hij toch niet wil?

Ik hou het maar gewoon bij mijn eigen zienswijze en ervaring.
Ik snap trouwens überhaupt niet waarom het zo'n issue is.
Als een mens niet kan geloven en zich niet kan bekeren maar hij doet het toch, dan kun je gewoon concluderen dat God het in hem heeft uitgewerkt terwijl hij zichzelf van niks bovennatuurlijks bewust is. Waar het om gaat is dat het gebeurt.

[Gtn]

Nog maar weer een keer. Jakobus heeft het over struikelen. Dat is iets anders dan verkeerde wegen gaan.
Bij het 1 moet je belijden, opstaan en weer verdergaan, bij het ander moet je bekeren/omkeren.

Mag ik samenvatten hoe ik het zie?

Als God een mens bekeert vergeeft Hij ál je zonden, ook de zonden die je nog zal doen. In die zin hoef je dus niet elke dag weer bekeerd te worden.

We struikelen inderdaad elke dag, en moeten dat inderdaad belijden. We hebben God elke dag nodig, dat zijn we volgens mij wel eens.

De heiligmaking die volgt op de bekering wordt in bevindelijk rechtse kringen vaak aangeduid met de term "dagelijkse bekering". Op zich bedoelen we dus hetzelfde, maar de gekozen term brengt nogal verwarring met zich mee.

Daarom gebruik ik de term "dagelijkse bekering" ook liever niet. Geeft mijns inziens onnodige verwarring.

[naamloos]

Mag ik samenvatten hoe ik het zie?

Als God een mens bekeert vergeeft Hij ál je zonden, ook de zonden die je nog zal doen. In die zin hoef je dus niet elke dag weer bekeerd te worden.

We struikelen inderdaad elke dag, en moeten dat inderdaad belijden. We hebben God elke dag nodig, dat zijn we volgens mij wel eens.

De heiligmaking die volgt op de bekering wordt in bevindelijk rechtse kringen vaak aangeduid met de term "dagelijkse bekering". Op zich bedoelen we dus hetzelfde, maar de gekozen term brengt nogal verwarring met zich mee.

Daarom gebruik ik de term "dagelijkse bekering" ook liever niet. Geeft mijns inziens onnodige verwarring.

Ja klopt. Ik zie bekering als een ommekeer van een weg die van God afleidt tot de weg die naar God toeleidt.
De fouten-zonden die we maken als we struikelend achter Jezus aan gaan betekent helemaal niet dat je weer op de verkeerde weg zit.
Het kan natuurlijk wel dat iemand zo van het padje is gedwaald dat hij zich opnieuw moet bekeren, maar niks in de Bijbel geeft mij aanleiding om te denken dat dat op Z en E van toepassing was. De gevolgtrekking van Elbert dat ik denk dat Z en E zondeloos waren is onterecht.

Iemand die de verkeerde richting opgaat mag je best waarschuwen en hem de goede weg wijzen, maar tegen iemand die struikelt terwijl hij in de goede richting loopt moet je niet zeggen dat hij zich moet omkeren en een andere kant op moet gaan.

[elbert]

Nog maar weer een keer. Jakobus heeft het over struikelen. Dat is iets anders dan verkeerde wegen gaan.
Bij het 1 moet je belijden, opstaan en weer verdergaan, bij het ander moet je bekeren/omkeren.

Nee, het is precies hetzelfde. Struikelen staat in de Bijbel synoniem met zondigen (zie bijv. Jak. 2:10, Rom. 11:11, Spr. 4:19, Mal. 2:8) en bezwijken, sneuvelen (Jes. 8: 15, Klaagl. 5:13).
Het probleem met je benadering dat struikelen niet betekent dat je je moet bekeren, is dat je hier 2 beelden die de Bijbel voor zondigen gebruikt, uit elkaar haalt en zegt: "ze zijn verschillend, zodat degene die struikelt, zich niet hoeft te bekeren". Maar als je in de Bijbel kijkt, dan is struikelen hetzelfde als zondigen en van zonde moet je je bekeren, altijd.
Om een voorbeeld te geven: de gemeente van Korinthe, dat was toch een gemeente van God met kinderen van God nietwaar? Toch hadden ze verkeerde dingen gedaan en Paulus had hun een vermanende brief geschreven. Je zou kunnen zeggen: ze waren gestruikeld op hun weg met God. Door die brief van Paulus waren ze bedroefd geworden en hadden ze maatregelen genomen om het zondige uit hun midden weg te doen. Was dat nou bekering of niet? Ja, zegt Paulus, dit is bekering (2 Kor. 7:9-10).
Want je oprichten als je gevallen bent of je omdraaien als je de verkeerde kant op gelopen bent, is een beeld voor hetzelfde: je gezicht keert zich ergens anders naar toe: van God weg naar God toe. Of denk je dat we God in de modder kunnen zien als ons gezicht daar in ligt? Of je je nu omdraait of je opricht, we bewegen ons naar God toe. Dat is bekering.

Ja en? Ik ken niemand inl. mezelf als een wandelende Romeinen 1.
Conclusie: of Rom. 1 is zwaar overdreven of de Geest is werkzaam of de mens doet het uit eigen kracht.

De vraag is natuurlijk met welke ogen je kijkt: met die van de mens die denkt "het zal zo'n vaart niet lopen" of met die van God die geen enkele smet of rimpel kan goedkeuren. Het betoog van Paulus uit Romeinen is namelijk dat geen mens rechtvaardig is en dat alleen de gerechtigheid van God in Jezus Christus ons redt. Ook de beste daden van de mens zijn onvolkomen en schieten hopeloos tekort. Dan kun je na Rom. 1 niet met droge ogen gaan beweren dat het wel meevalt.

Ik vroeg niet wat Jakobus zou doen, maar waarom er hier zo inconsequent mee wordt omgegaan.

Heel simpel: omdat mensen inconsequente wezens zijn.

Als het aleen van God afhing waarom bekeert hij niet iedereen dan?

Omdat Hij daar vrij in is. Hij is niet verplicht om mensen te bekeren. Het is genade.

Is de mens dan opeens wel zo machtig dat hij bekering kan tegenhouden?

Ieder mens probeert de bekering tegen te houden. Daar waar Gods Woord en Geest werken in een mens, wordt dat verzet op liefdevolle wijze gebroken.

Of moet ik concluderen dat hij mensen geschapen heeft die hij toch niet wil?

Nee, God heeft de mens goed geschapen, maar de mens is gevallen en wilde God niet meer.

Als een mens niet kan geloven en zich niet kan bekeren maar hij doet het toch, dan kun je gewoon concluderen dat God het in hem heeft uitgewerkt terwijl hij zichzelf van niks bovennatuurlijks bewust is. Waar het om gaat is dat het gebeurt.

Dat is op zich waar, maar er zit wel een gevaar in, nl. de gedachte dat ons heil van onszelf afhangt. Daar kan een mens behoorlijk onzeker van worden, terwijl het juist geruststellend is om te weten dat God uiteindelijk garant voor ons staat.