theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1058
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 12 nov 2019 00:59

'Hoe Joden de Bijbel lezen', stond er boven. 'Israël aktueel' had er podium voor verleend aan rabbijn dr. Tzvi Marx. Het was n.a.v. Psalm 12:7.:
"De woorden van de Eeuwige zijn zuiver als zilver, gesmolten in de smeltkuil, gelouterd tot zevenmaal toe".

Van zo'n tekst wordt je toch al blij? Daar mankeert toch niks aan? sola scriptura, dus.
Doch Marx sleept er gelijk rabbijn Yannai bij, die ooit gezegd zou hebben:
de woorden van de Thora werden niet gegeven als vastomlijnde beslissingen.

U begrijpt dat dit nieuwsgierig maakt. Moet het dan wel rammelen? denk ik...
Bij elk woord dat God tot Mozes sprak, gaf Hij hem negenenveertig (zeven keer zeven) plausibele argumenten vóór en tégen, waarmee de plicht om het voorschrift wel of niet uit te voeren kan worden bevestigd.

Waar haalt hij dat vandáán?!, vraag ik met ernst. Hoeveel eeuwen zijn er voor nodig om zo'n uitspraak tot kerkelijke 'wetenschap' te verheffen?
Pas als de meerderheid iets bevestigt, voer je het uit, vertelt de Joodse Bijbeluitleg.

Wat een krachtig argument... maar niet heus, denk ik dan, Het gelijk van de massa, waar ik de naam van de Heere niet meer in tegen kom.
Nu gaat er langzaam een lichtje bij mij branden, sola scriptura doen ze daar dus niet meer aan. Om 'den brode' wellicht? Lees maar verder:
Uit bovengenoemde Psalm 12:7 blijkt dus (sic, ben) dat als er niet veel over Gods woord wordt gedebatteerd, het ruw als ongelouterd zilver blijft, onbruikbaar. Zonder deze bemiddeling blijft Gods woord ondoorgrondelijk.

Snap ik het niet als ik meen te lezen in de Psalm dat het woord juist wél van Godswege gelouterd is, tot wel zevenmaal toe?!!
Wat zijn dan de grenzen van legitieme rabbijnse interpretatie? Volgens rabbijn David Hartman zou een zorgvuldige studie van alle rabbijnse literatuur onthullen dat het een schier onmogelijke taak is om de grenzen van die interpretatieve vrijheid af te bakenen.

Nou, dat vind ik wel een eerlijke erkenning. Als de waarheid niet gewoon waar mag zijn zonder de wat zich noemen 'schriftgeleerden', dan is niet vast te leggen waar de onwaarheid zou moeten eindigen, toch?
Toch heeft historicus Jacob Katz daar nog wel een oplossing voor gevonden, lees ik:
Die grenzen zijn eenvoudig wat de gemeenschap bereid is om te accepteren als Thora :(

Kijk, zeg ik dan, zo houd je ook je eigen positie nog eens veilig overeind. Knap hè? :x (ik bedoel beschámend !)

Vinden we het nou vreemd dat de Heere Jezus, als De Waarheid, in Zijn tijd reeds constant aanlopers had met de schriftgeleerden?

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1058
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 27 dec 2019 14:08

Ds. C. Harinck ziet vermenging tussen eigen mening en de Bijbel: "Ketters verdraaien de Bijbel"
"Wanneer je voor je uitleg geen steun vindt in de Schrift, deugt ze niet. De vergeestelijking mag geen vrij spel hebben, maar is gebonden aan het geheel van de Schrift. Ketters verdraaien de Schrift", schrijft ds. C. Harinck in de vragenrubriek van Refoweb

wat mij i.v.m. dit topic betreft: hartelijk dank!

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1058
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 04 feb 2020 13:11

"Het gaat om verschillen in interpretatie van de Schrift tussen mensen die allemaal het gezag van de Schrift erkennen. Beide standpunten kunnen zich beroepen op Bijbelteksten en historische argumenten."

wat is 'een beetje gelijk' op het gebied van theologische interpretatie toch duivels listig, vind ik.
Een sterk voorbeeld daarvan vind ik altijd de visie op homoseksualiteit, waar de Bijbel zo heel duidelijk over is, doch waar we tegenwoordig van alles bij halen om dat maar theologisch onderuit te kunnen schoffelen, met het woord 'liefde' het hardste geroepen.
Bovenstaand citaat is van de theoloog des vaderlands van weleer, prof. dr. Stefan Paas op CIP, voor mij uitgesproken kampioen op het gebied van Bijbelverdraaiing en -ontkenning.
Het ging over de in de CGK momentele actualiteit van de vrouw in het kerkelijk ambt.

Paas wijst op 'mensen die allemaal het gezag van de Schrift erkennen.'
Nou, zeg ik dan, daar zitten hemelsbrede verschillen tussen, welke Paas voor het gemak maar even glad strijkt voor z'n vermeend gelijk. Je kunt immers een beetje erkenning hebben en ook helemaal, volledige erkenning. Daar kan veel tussen zitten, vandaar ook de vele denominaties.
Voor wat betreft het kunnen beroepen op Bijbelteksten, die kunnen duidelijk van toepassing zijn, maar er ook leuk bij verzonnen, toch?
Historische argumenten zijn natuurlijk helemaal verdacht als die niet op Gods bedoeling kunnen worden terug gevoerd.
De huidige feminisering vind ik zo'n modieuze maatschappelijke cultuurdwang.

Een tweede argument is dat er één strakke lijn op dit punt gehanteerd zou moeten worden. Hiermee worden volgens Paas kerken tekortgedaan die "na zorgvuldige Schriftstudie, op dit punt tot andere (meerderheids)besluiten komen."
zo schrijft Paas.
Hier zou ik persoonlijk van ellende steun voor willen vragen. Niet voor het afwijken van Gods heilig Woord, uiteraard, maar voor de erkenning dat één strakke lijn weer tot de volgende scheuring kan leiden. En ik vind scheuringen (op de gebruikelijke grote ego's) erger dan deels afwijkende meningen.

Zelf ben ik al levenslang lid van de gereformeerde kant van de hervormde kerk. Paas zal ook wel ergens bij de PKN horen ? Het voordeel vind ik dat ik geen gemene zaak met hem behoef te maken in geloofszaken. Eigenlijk griezel ik altijd wel een beetje van hem. Maar bij ons mag je allemaal meedoen, zodat ik wekelijks ook in een 400 jaar oud kerkgebouw kom, wat mij best aanspreekt. Als mensen ons verlaten, de HHK o.a., wijs ik er graag op dat je bij ons ook nog gewoon Bijbels gelovig mag zijn.
En we kennen de uitspraak: 'ik zocht de ware Kerk, en welaan ik vond haar. Maar toen ik lid werd, was het de ware Kerk niet meer. :(

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1058
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 10 feb 2020 14:56

theologisch interpreteren' versus gewoon lezen wat de Heere op liet schrijven

Dat was de basis van dit topic, zoals we weten. Onze kerkelijk werker (een BOT) keek mij verschrikt en streng aan, toen hij riep:
Dus jij gelooft in een driewegenleer!

Onbewust kromp ik schuldig ineen, want over de twééwegenleer gaan onze wegen vaak reeds 'rollebollend' uiteen, meen ik.
Nou vind ik dat als je stopt met in de vervangingstheologie te geloven, ja dan blijft er wel een tweewegenleer over; de Heere God gaat o.i. met Zijn volk Israël toch anders om dan met Zijn Gemeente, als ik mijn Bijbel eerlijk lees. Zeker in de eindtijd. (lees de profetieën)

ik had gezegd dat er na de dood, uiteindelijk, zoals ik lees in de laatste hoofdstukken van Gods heilig Woord, 3 bestemmingen mogelijk zijn: t.w. de hel, de nieuwe aarde en de nieuwe hemel in de vorm van het Nieuwe Jeruzalem, dat straks op aarde nederdaalt. Hoe kom ik daar nu aan?
Nou, zelfs de dood en het dodenrijk worden zelf in de eeuwige vuurpoel, het Gehenna, dat van sulfer (zwavel) brandt geworpen.
En wie niet blijkt in het boek des levens te staan, gaat daar 'gewoon' ook in. Zie Openbaring 20.
De antichrist, het beest, en zijn valse profeet worden daar zelfs zonder proces in geworpen, standrechtelijk. Op.19:20.
Na het 1000 jarig (als dat gewoon +/- 1000 jaar mag zijn) Vrederijk, zoals we dat noemen, wordt ook de duivel in de poel van vuur geworpen.
'En zij (die 3) zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid', lezen we dan. Niet onduidelijk, toch?

Van de hemel op aarde, het Nieuwe Jeruzalem, lezen we echt (toch niet 'geestelijk', wat dat? ook zijn mag,) dat deze >2200 km. hoog is.
Om daar te kunnen verblijven heb je naar mijn stellige overtuiging een nieuw hemels opstandingslichaam nodig, (of je verblijft in de hemel als geest, als ziel,... zoek zelf maar). De daarvoor benodigde metamorfose, in een punt des tijds, zodat we net zo worden als de Heere Jezus Zelf als Eersteling, kan ik alleen vinden in verband met wat we de opname van de Gemeente noemen.
Met mijn conditionering ben ik echt bang dat daarvoor een grote mate van heiligmaking nodig zal zijn. Niet zomaar voor iedereen weggelegd.

Blijft dan dus de hel over voor de ongelovigen, zoals m.i. de gereformeerde geloofsleer luidt? Dat weiger ik te geloven op Bijbelse grond.
Zoals eerder gezegd, leerde ik van een bestudeerde zuster dat we bij ongelovigen (zie o.a. Op.21:8) aan bewust gekozen ongelovigen moeten denken. Daar zie ik logica van in, want de Weg geweten en niet bewandeld, is een duidelijke afwijzing van de genade in Christus, toch?
Maar veel meer mensen hebben De Weg nooit geweten (deels wegens ons versagen in evangeliseren?). En ja, dan mis je de Weg tot behoud. Dan ben je verloren voor ... het Koninkrijk der hemelen, met de heerlijke hemel als eindpunt van ons leven.

ik heb gezocht naar het verschil tussen het Koninkrijk der hemelen en het Koninkrijk Gods, maar echt duidelijk is mij dat niet geworden.
Wie wel? (ik leer nog graag wat bij)
Want mensen (heidenen zeggen sommige vertalingen van Op.31:24), die we op de nieuwe aarde tegenkomen, zijn weer 'gewoon' levend geworden in Op.20 t.b.v. het grote eindoordeel voor Gods grote witte troon, zonder speciaal hemels lichaam dus (vrij van tijd en plaats).
Zelfs van de christenen welke o.i. de opname gemist hebben, weshalve zij in de grote verdrukking terecht kwamen en daar uiteraard onthoofd werden om hun goede getuigenis, lezen we niet dat ze een hemels lichaam kregen. Ze krijgen dan ook reeds wel een regerende taak in het aardse Vrederijk. Dit noemt de Bijbel de eerste opstanding.
Wordt dat, en dat mensen in het grote eindoordeel waar het Geloof uiteraard niet meer ter sprake is (niet kan zijn!) en mensen dus op hun werken, hun doen en laten geoordeeld worden, nou ooit wel eens gepredikt in onze gereformeerde denominaties?
En moeten we dat dan een drie wegen leer noemen? Nee toch?

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1058
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 28 feb 2020 19:52

'Prof. dr. A. Huijgen veronderstelt dat je met de erkenning van het Schriftgezag toch tot andere interpretaties kunt komen over thema's als vrouw en ambt en de homoseksuele levenspraktijk. Eigenlijk beweert hij daarmee dat de Schrift van zichzelf niet duidelijk is' schrijft ds. G. Clements in de Saambinder. Huijgen schreef in reactie daarop zijn blog 'Schriftgezag, exegese en duidelijkheid'.

ik las het op CIP en was uiteraard gelijk wakker: dat zou wel eens theologisch interpreteren op het hoogste niveau kunnen worden van de zo zeer Hoogweleerwaarde en Weledelzeergeleerde Anton Huijgen zelf. ( CGK, ThUA) Benieuwd lees ik verder:
Clements schrijft dat 'sinds de Reformatie wordt het gezag van de Schrift (auctoritas) altijd nauw verbonden met haar duidelijkheid (claritas)'. Volgens de predikant uit Gouda geldt dit ook voor onderwerpen als de vrouw in het ambt en homoseksualiteit. Volgens Huijgen geeft de predikant aan dat hij daaruit opmaakt dat er geen verdere uitleg op deze punten nodig is. "Maar dat is nu juist niet wat de Reformatie bedoelde met de duidelijkheid van de Schrift. Anders hadden de Reformatoren zich de moeite wel kunnen besparen om commentaren op Bijbelboeken te schrijven", stelt de christelijke gereformeerde hoogleraar.

Kijk, denk ik eerbiedig, hier spreekt het hogere gezag de lagere dominee en uiteraard Gods 'slechts' heilig Woord Zelf zeer bevoegd tegen. Zo gaat dat tegenwoordig op het hoogste academisch niveau. We lezen nog even een stukje gepast onderdanig verder:
Huijgen: "Er staat vijf keer in het Nieuwe Testament: ‘groet elkaar met een heilige kus’. Toch doen we dat niet. Dan zeggen we ook niet: ‘Er staat toch wat er staat’, maar we exegetiseren de tekst tegen de achtergrond van de context. (...) Hoe dan ook zal er exegese gedaan moeten worden om helder te krijgen hoe dat zwijgen en dat profeteren zich tot elkaar verhouden. Een beroep op de claritas van de Schrift helpt dan niet.

Nou, denk ik dan in m'n dommigheid, liefde wil zich graag laten uitdrukken in een kus. In het (midden)Oosten zie ik ze dat dan ook regelmatig doen. Omdat 3 kussen hier ook mode is, zeg ik tegen mijn schoon- en kleindochters vaak dat ik maar 2 wangen heb en dus ook met 2 zoenen al blij ben. Omdat in deze eindtijd de liefde zo aan het verkillen is, kan ik mij wel voorstellen dat een supervoorganger daar geen gevoelens meer voor heeft.
Ja zeg ik dan, ik vrees dat ik voorbije zondag ook de enige was welke mijn handen op voorschrift van het lied ophief. (men heeft dat m.i. wel van mij geaccepteerd, omdat zelfs bij de afkondigingen werd verteld over hoeveel zegeningen ik de Heere lof en dank verschuldigd was.)
Moeten we nog meer voorbeelden noemen? in géén uitermate geremde erediensten heb ik ook wel eens heerlijk geknield in het gangpad voor onze grote God en Heere hoor, heel toepasselijk. Is mij bij onthouding daarvan ook wel homozualiteit vergund?

Ach, ooit zat ik tussen 4 lieve dames in de ouderlingenbank, in onze toen SOW kerk. Maar zelf had ik hen niet aangesteld of gekozen hoor.
(maar kussen zou ik ze gerust gedaan hebben :wink: )
We luisteren nog een paar regels naar hoge Arnold, vrezend dat hij zich ooit toch ook op niveau (net als de Bijbelse schriftgeleerden) zal moeten verantwoorden voor des Allerhoogsten troon, en we bidden dat ook hij gered zal mogen worden door het bloed van onze geschade Heiland.
Daarmee zeg ik niet dat alle exegeses waardevol zijn, maar wel dat we niet te snel de ander van het schaden van het Schriftgezag moeten beschuldigen. Met andere woorden: laten we de broeder niet diskwalificeren door grote woorden over Schriftgezag te spreken, maar luisteren naar de exegetische argumenten. Dit alles vanuit de nederige houding en het besef dat we alleen samen met alle heiligen kunnen verstaan."

Bedroefd herinner ik mij dat een van onze meest gewaardeerde professoren aan onze theologisch studenten van zijn faculteit leerde dat sola Scriptura ook wel van haar gezag mocht worden ontdaan in de kerk... theologisch geïnterpreteerd.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1058
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 15 apr 2020 14:07

>90.000 weergaven, zou dit topic toch nog nut hebben? De Heere geve het...
Herinneren we ons wat ik schreef over de 'driewegenleer' (een paar postings terug) welke ik zou aanhangen volgens onze kerkelijk werker? Ach, er zijn m.i. geen harde argumenten om dat tegen te spreken, hoewel ik mij wel eenzaam voelde.
(in de heerlijk zonnige voorjaarstuin buiten het raam naast mij zie ik een klein winterkoninkje schelden tegen een koolmeesje, welke samen met een groenling zonnepitten en pinda's gaat eten uit een voederkokertje in een boom, waaronder een vinkje op de grond zich aan wat er neer valt tegoed doet, ...verstoord door een waterkip.)
In de Amen van maart/april meen ik van Hoite Slagter steun voor mijn visie aan te treffen. We citeren:
"....... Jakobus lijkt Paulus tegen te spreken als hij - ook op grond van Genesis 15:6 (zie Jak.2:23) - zegt dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof (vers 24). Daarna verwijst Jakobus naar Rachab met dezelfde bedoeling: zij werd uit werken gerechtvaardigd (vers 25). De eerlijkheid gebied ons toe te geven dat hier inderdaad enige tegenspraak in ligt. Hoe gaan we hier als Bijbellezer mee om? We kunnen proberen om dit alles met elkaar in overeenstemming te brengen en zeggen dat Paulus en Jakobus hetzelfde bedoelen, het komt er alleen wat anders uit. We kunnen echter ook aannemen dat beide Bijbelschrijvers geschreven hebben wat ze bedoelen. En welke reden is er om dit niet aan te nemen? Het is immers Gods Woord dat geopenbaard is door middel van mensen die door Gods Geest Zelf gedreven werden. Wanneer we inzien dat Jakobus met het oog op de aardse roeping en bestemming schrijft en Paulus over de hemelse, dan vallen (ook) deze dingen op hun plaats. Dan hebben beiden voor de volle 100% de waarheid geschreven en is het niet nodig dat er in onze uitleg 'water bij de wijn' moet worden gedaan.

Aan het woord bestemming (cursivering en ook vervetting van mij, ben) meen ik de vrijmoedigheid te mogen nemen om te veronderstellen dat het hier over tijd en eeuwigheid gaat. Daarom blijft Op.21 in mijn visie gewoon in z'n geheel op de nieuwe hemel en aarde slaan, in chronologie met hst.20, zoals de Heere op liet schrijven. :!:


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten