Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 03 feb 2020 17:10

Marnix brengt in:

benefietdiner schreef:
Dit ben ik als geloofsdoper honderd procent met je eens met de nadruk op je eigen geschreven woorden: ‘Er wordt dus ook niet opeens, eeuwen later, iets aan het verbond toegevoegd’. Inderdaad Marnix helemaal niets, niets, niets. !:)



En toch spreekt de Bijbel over een nieuw verbond dat beter is dan het oude. Hoe zit dat dan precies? En volgens mij gaat dat om het zelfde verbond, zie
Psalm 105:

Tot in eeuwigheid zal Hij gedenken,
Zijn belofte aan duizend geslachten,
en voor Isaak bevestigde met een eed.

Voor Jakob verhief Hij het tot wet,
voor Israel tot een eeuwig bezit,
toen Hij zei: Ik zal je Kanaän geven,
Dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.


Beste Marnix,

Het verbond wat de Eeuwige met de aartsvaders vader Avraham, Yitshak en Ja'aacov sloot is bestemd voor het gehele Huis van Israël en allen die zich daarbij aansluiten. Psalm 105 laat ons ook heel sterk de wonderdaden zien van de bevrijding uit de duisternis (Mitsraïm) Egypte. Dat verbond was voor onze aartsvaders geheel nieuw en is in de daaropvolgende eeuwen als verouderd beschouwd. Denk met mij mee: bij de Eeuwige is geen tijd en op het moment dat Hij een verbond sluit is dat tijdloos voor de Eeuwige. Voor de mens, is dat geheel anders en verklaren wij dat maar al te vaak: verouderd hoor of het is toch niet meer van deze tijd.

De Eeuwige belooft ons in het paradijs al de verlossing. Dat is een eenzijdige belofte met een voorwaarde: het geloof in de Eeuwige en Zijn geboden stipt opvolgen. Buiten het paradijs is het een grote jungle die al eeuwen lang op ons mensen afkomt. Wij zijn inmiddels er al aan gewend en weten niet beter meer. De eerste belofte van de Eeuwige in het paradijs is nog steeds rechtsgeldig. We kunnen, met alle respect naar de Eeuwige niet zeggen die belofte moet stand houden. Het verbond wat de Eeuwige sluit met Avraham, Yitschak en Ja'aacov heeft ook een eeuwigheidswaarde vanaf dat moment dat het van kracht werd.

Verbonden kunnen, vanuit de mens gezien, altijd verouderen. En ja, u leest het ook in de Bijbel, zij zijn door zondige mensen, mijn eigen volksgenoten dus in de vergetelheid geraakt. Zij zijn hier en daar met uitwassen opgepoetst tot iets wat grondig gerestaureerd moet worden naar het oorspronkelijk. Dat is het ontdoen van de ballast, de verkeerde interpretaties en oneigenlijk gebruik.

Het oorspronkelijke heeft een eeuwigheidswaarde. Alle menselijke toevoegingen zijn tijdelijk en zijn de ballast. Wat wil de Eeuwige zeggen? Is het niet dat Zijn woorden gewoon gerespecteerd dienen te worden. Een verbondsluiting geschiedt altijd door twee partijen en is onherroepelijk. Wij mensen zijn niet in staat om zo een kostbaar en evenwichtig verbond van redding tot stand te doen komen. Geheel afhankelijk zijn wij. Dan klinkt het als muziek in onze oren: het nieuwe, gerestaureerde verbond is zoveel beter geworden, het is weer origineel zonder enige smet.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3967
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 03 feb 2020 17:16

Marnix schreef:Volgens mij beschrijft Galaten 3 heel duidelijk dat wat God Abraham al zei, dat niet alleen hij en zijn nageslacht zouden delen in de zegen, niet alleen zijn nageslacht geldt maar ook andere volken. Daar wordt al vooruitgewezen op het offer van Jezus Christus en dat door dat offer in vervulling gaat dat ook heidenen delen in dit verbond. Daarom is er na Goede Vrijdag en Pasen, Pinksteren.. en waar het evangelie daarvoor beperkt was tot Joden en incidenteel een niet-jood, gaat het evangelie nu de wereld in en wordt verkondigt onder de heidenen. Daar wordt in Genesis 17 al op vooruitgewezen en Paulus legt dat volgens mij heel helder uit. Er wordt dus ook niet opeens, eeuwen later, iets aan het verbond toegevoegd. Die toezegging was al onderdeel van het verbond. Het is voor jou, voor je nakomelingen.... en door je Nakomeling ook voor alle volken.

De belofte van de zegen is het verbond niet.
Al vóór God het verbond met Abraham maakte zei hij tegen Abraham "in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden." Gen. 12.
Pas later in Gen. 15 sluit God officieel een verbond. Dieren die middendoor gesneden werden (dat mag er gebeuren met degene die het verbond breekt): vers 18 Op die dag sloot de HEERE een ​verbond​ met ​Abram, en zei: Aan uw nageslacht heb Ik dit land gegeven.
En in hoofdstuk 17 wordt als teken van dat verbond de besnijdenis ingesteld: Dit is Mijn ​verbond​ dat u moet houden tussen Mij en u en uw nageslacht na u: al wie mannelijk is bij u moet ​besneden​ worden.
Er worden dingen verandert, terzijde gesteld en toegevoegd als niet-Israëlieten (en proselieten) zeggen dat hen dat verbond óók geldt, als het teken van de besnijdenis verandert is in de de doop voor mannelijk én vrouwelijk, als de landsbelofte wordt vergeestelijkt naar het hemels Kanaän (dat terwijl het duidelijk over het aardse beloofde land gaat, de grenzen ervan worden beschreven Gen 15: 18-21)

Ik kopieer mezelf even uit het topic ''Het verbond" viewtopic.php?f=29&t=31956&start=15
Het verbond met Abraham geldt zijn fysieke kinderen, en kent een fysiek teken (besnijdenis) en fysieke beloften (Land, nakomelingen)
In Galaten 3 gaat het over de geestelijke kinderen van Abraham: U ziet dus dat zij die geloven ​kinderen​ van ​Abraham​ zijn.
Paulus noemt zichzelf ook een geestelijke vader van gelovigen: mijn ​kinderen, ter wille van wie ik opnieuw weeën doorsta, totdat ​Christus​ in u gestalte verkregen heeft - Aan Timotheüs, mijn oprechte zoon in het geloof.....
De Bijbel spreekt alleen van geestelijke kinderen van Abraham i.v.m. geloof, en gelovigen gelden gelden geestelijke zegeningen en beloften.
Gereformeerden vergeestelijken de fysieke beloften. Het fysieke land Kanaän wordt het hemelse Kanaän, en het teken van het verbond met Abraham vervangen ze met ehh .... je weet wel (iets waar we het hier even niet over willen hebben)
In de Bijbel wordt Abraham, in een bepaalde context, als stijlfiguur voor gelovigen gebruikt. Gereformeerden gaan daarin verder dan de Bijbel.
Ter vergelijking: het zou toch vreemd zijn als geleerd wordt dat de geestelijke kinderen van Paulus ook delen in de fysieke dingen die God hem voorzegd had. Geestelijke kinderen van Abraham (alle gelovigen, zowel zijn fysieke nakomelingen als de heidenen) delen in het nieuwe verbond.
Maar dat nieuwe verbond is een ander verbond dan het verbond met Abraham, kent andere beloftes, partners en heeft een ander teken: de beker.

Marnix schreef:En toch spreekt de Bijbel over een nieuw verbond dat beter is dan het oude. Hoe zit dat dan precies? En volgens mij gaat dat om het zelfde verbond
Het Sinaïtische verbond tussen God en Israël heeft Israël verbroken, en dát verbond wordt vervangen door het nieuwe verbond.
Voor het Sinaïtische verbond gold ''doe dat en gij zult leven'' dat was een voorwaardelijk verbond dat.
Echter, nu is het leven alleen te verkrijgen door Jezus: Deze ​beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe ​verbond​ dat door mijn bloed gesloten wordt.

Edit: een foutje weggehaald.
Laatst gewijzigd door naamloos op 04 feb 2020 18:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2738
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 04 feb 2020 09:49

Marnix schreef:En toch spreekt de Bijbel over een nieuw verbond dat beter is dan het oude. Hoe zit dat dan precies? En volgens mij gaat dat om het zelfde verbond, zie
Psalm 105:

Tot in eeuwigheid zal Hij gedenken,
Zijn belofte aan duizend geslachten,
en voor Isaak bevestigde met een eed.

Voor Jakob verhief Hij het tot wet,
voor Israel tot een eeuwig bezit,
toen Hij zei: Ik zal je Kanaän geven,
Dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.

Ja zeker de Bijbel spreekt over een nieuw verbond Jezus maar dat is geen toevoeging maar een openbaring of onthulling beter als het oud en inderdaad het is het zelfde verbond als in Psalm 105.

Waar zit de botelnek?

Bij de kinderdoop wordt in vrijwel alle denominaties de oude verbondspsalm 105 vers 5 gezongen. Hierbij wordt de openbaring of onthulling in Jezus vergeten, maar het is het zelfde oude verbond maar hebben nu een vernieuwde versie.

En nu ga ik wat zeggen wat jou pijn doet sorry sorry maar het is wel de waarheid.

Met de kinderdoop ga je weer terug naar het oude verbond terwijl het nieuwe verbond in Christus Jezus geopenbaard of onthult is.

Van deze onthulling Jezus de Christus, het nieuwe verbond getuig jezelf veel hier op refoweb. Gefeliciteerd broeder in de Heere. Maar ga nu niet terug met de kinderdoop naar het oude.

Met jou getuigenissen hier op Refoweb getuig je van je geloof en daarbij ondergaat je in principe of geestelijk de geloofsdoop alleen (nog :roll: ) niet fysiek.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2245
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Speedy » 04 feb 2020 10:20

Het is weer jammer, dat er geen respect is. Van degenen die de kinderdoop voorstaan, wordt respect geeist, maar vervolgens worden stelselmatig de argumenten terzijde geschoven en worden eigen zienswijzen er weer overheen gelegd. Marnix probeert elke keer een brug te slaan, maar dan een ander pijn doen, dat moet dan maar. En weer komt het mantra van de enige ware zienswijze. Een forum is uitwisseling van gedachten, maar Refoweb is mbt dit punt een doodlopende weg geworden, waar de een na de andere die de kinderdoop voorstaat stilzwijgend is weggegaan. Stemmen zwijgen. En als triomf komt dan naar voren 'ze hebben geen argumenten'. Het is het mantra van deze tijd dat degenen die verbaal keer op keer hun refrein laten horen, de mensen overstemmen en die zich terugtrekken. Op dat punt is Refoweb-forum wel het toonbeeld van wat er in de kerken gebeurd. Ook daar gaan steeds meer stemmen in de kerken op en worden mensen terzijde geschoven. (In de laatste weken heb ik daar diverse voorbeelden van gehoord in een paar PKN gemeenten). Iemand had een stukje hier gelezen wat gravo had geschreven en heeft dat op een gemeenteavond/kringavond genoemd omdat het de persoon zo had aangesproken. Die persoon is vervolgens compleet afgeschreven en onder tafel gepraat. De persoon wilde alleen iets delen. Zo heeft de persoon besloten zich terug te trekken, hij gaat nu op zoek naar een andere plek, waar hij zich veilig voelt en waar hij eenvoudig de Schrift mag volgen (in zijn eigen eenvoud).

Toon eens respect voor elkaar. Discussieren ok en stevig discussieren ook ok, maar als hier zelfs Marnix wordt opgeroepen om zich te bekeren om niet met de kinderdoop terug te gaan naar het oude, dan ga je het fatsoen ver voorbij.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 04 feb 2020 10:35

HEBREEEN 8:
1 De hoofdsom nu der dingen, waarvan wij spreken, is, dat wij hebben zodanigen Hogepriester(JEZUS), Die gezeten is aan de rechter hand van den troon der Majesteit in de hemelen:(WAAR DE WEDERGEBOREN DE NIEUWE MENS OOK ZIT OMDAT WE IN HEM ZIJN)

2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels(WELKE DUS NIET EEN GEBOUW IS VAN STEEN), welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.(NIET MET MENSEN HANDEN GEMAAKT)

3 Want een iegelijk hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.

4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
(De Priesters offerden dagelijks, maar Jezus slechts 1 maal voor altijd)

5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is. Gods plan was niet om te wonen in een huis gemaakt van steen en met mensenhanden, maar de tempel was wel volledig onlosmakelijk verbonden met de gehele offerdienst en andersom)

6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.

7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;(over het huis Israels en het huis van Juda is dus twee verschillende volken/ in de naam Juda zit Jadah wat lofprijs betekend)

9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven,(en zij vielen allemaal in de woestijn vanwege hun ongeloof) en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.

10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. (door de Heilige Geest IN de nieuwe mens te laten wonen dus de stenen tafelen zijn ook niet meer nodig)

11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd(doordat Jezus als belichaming van het nieuwe verbond al is gekomenis het nieuwe er al, maar het symbool van het oude verbond met de priesterdienst staat nog recht overeidn, namelijk de tempel in Jeruzalem. Jezus zegt het is volbracht, dus is het klaar, maar het symbool van het oude staat er nog dus het oude verbond is nog niet helemaal verdwenen maar kan gewoon plat, en dat gebeurde in het jaar 70 AD en toen was het oude verbond dus volledig verdwenen), is nabij de verdwijning.
(toen Jezus zei van breek deze tempel af en ik zal hem weer herbouwen in drie dagen doelde hij NIET OP ZICHZELF, maar doelde Hij op de tempel van steen welke afgebroken kon worden, omdat dit staat in (ik dacht Jesaja) het oude testament waar staat dat als de Messias is gekomen de tempel niet meer nodig is.)

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 04 feb 2020 10:46

benefietdiner schreef:Ja zeker de Bijbel spreekt over een nieuw verbond Jezus maar dat is geen toevoeging maar een openbaring of onthulling beter als het oud en inderdaad het is het zelfde verbond als in Psalm 105.

Waar zit de botelnek?

Bij de kinderdoop wordt in vrijwel alle denominaties de oude verbondspsalm 105 vers 5 gezongen. Hierbij wordt de openbaring of onthulling in Jezus vergeten, maar het is het zelfde oude verbond maar hebben nu een vernieuwde versie.

En nu ga ik wat zeggen wat jou pijn doet sorry sorry maar het is wel de waarheid.

Met de kinderdoop ga je weer terug naar het oude verbond terwijl het nieuwe verbond in Christus Jezus geopenbaard of onthult is.

Van deze onthulling Jezus de Christus, het nieuwe verbond getuig jezelf veel hier op refoweb. Gefeliciteerd broeder in de Heere. Maar ga nu niet terug met de kinderdoop naar het oude.

Met jou getuigenissen hier op Refoweb getuig je van je geloof en daarbij ondergaat je in principe of geestelijk de geloofsdoop alleen (nog :roll: ) niet fysiek.


Als je stelt dat de kinderdopers eigenlijk teruggaan naar het oude verbond heb je er volgens mij weinig van begrepen. Alsof de kinderdoop los staat van Jezus Christus en het nieuwe verbond in Zijn bloed. Dat is jouw mening maar ik herken dat totaal niet. Integendeel. Ook in de kinderdoop dat Jezus Christus en het nieuwe verbond door Zijn bloed centraal. De vraag blijft vooral: Wanneer pas je het teken van de doop toe, bij gelovigen / mensen die tot geloof komen en hun kinderen... of als je opgroeit en je geloof zelf belijdt. Verder zie ik inhoudelijk weinig verschillen, we zitten meer op dezelfde lijn dan we vaak denken. En dat is goed om te zien. Daarom kan ik ook prima met kinderdopers en volwassendopers door één deur. Daar laat ik het nu even bij. Bedankt dat ik mijn (blijkbaar erg afwijkende mening hier) mocht toelichten en er met jullie over van gedachte kon wisselen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 04 feb 2020 10:52

Speedy schreef:Het is weer jammer, dat er geen respect is. Van degenen die de kinderdoop voorstaan, wordt respect geeist, maar vervolgens worden stelselmatig de argumenten terzijde geschoven en worden eigen zienswijzen er weer overheen gelegd. Marnix probeert elke keer een brug te slaan, maar dan een ander pijn doen, dat moet dan maar. En weer komt het mantra van de enige ware zienswijze. Een forum is uitwisseling van gedachten, maar Refoweb is mbt dit punt een doodlopende weg geworden, waar de een na de andere die de kinderdoop voorstaat stilzwijgend is weggegaan. Stemmen zwijgen. En als triomf komt dan naar voren 'ze hebben geen argumenten'. Het is het mantra van deze tijd dat degenen die verbaal keer op keer hun refrein laten horen, de mensen overstemmen en die zich terugtrekken. Op dat punt is Refoweb-forum wel het toonbeeld van wat er in de kerken gebeurd. Ook daar gaan steeds meer stemmen in de kerken op en worden mensen terzijde geschoven. (In de laatste weken heb ik daar diverse voorbeelden van gehoord in een paar PKN gemeenten). Iemand had een stukje hier gelezen wat gravo had geschreven en heeft dat op een gemeenteavond/kringavond genoemd omdat het de persoon zo had aangesproken. Die persoon is vervolgens compleet afgeschreven en onder tafel gepraat. De persoon wilde alleen iets delen. Zo heeft de persoon besloten zich terug te trekken, hij gaat nu op zoek naar een andere plek, waar hij zich veilig voelt en waar hij eenvoudig de Schrift mag volgen (in zijn eigen eenvoud).

Toon eens respect voor elkaar. Discussieren ok en stevig discussieren ook ok, maar als hier zelfs Marnix wordt opgeroepen om zich te bekeren om niet met de kinderdoop terug te gaan naar het oude, dan ga je het fatsoen ver voorbij.


Zowel van de ant van de kinderdopers als de volwassendopers hoor je met enige regelmaat dat de anderen geen argumenten hebben dus dat is niet aan 1 kant verbonden. Als Gravo hier iets heeft geschreven dan is het niet de schuld van Gravo dat als iemand dat leest en die dat gaat delen met anderen dat die persoon dan onder de tafel gepraat gaat worden. Ook als een dominee een preek gaat houden bijvoorbeeld over het sterven van Henoch en het sterven van Elia zal je zelf eerst alle teksten er bij moeten zoeken en die zeer goed onder een vergrootglas moeten leggen, uitgaande van het hebreeuws en grieks en aramees, voordat je er mee aan komt draven in een groep. Anders wordt je gelijk onder tafel gepraat. Zo is het ook met het standpunt van de doop, maak jezelf dingen volledig eigen voordat je er in een groep over gaat beginnen.
Binnen de stroming van de kinderdopers zijn zaken aan de orde die niet Bijbels zijn en daar mag op gewezen worden door de volwassendopers.
Gooi ik nu met modder naar de kinderdopers ? NEE, want binnen de stroming van volwassendopers zijn ook zaken aan de orde die niet Bijbels zijn.
Zo heb k wel eens gehoord dat je met de volwassendoop op het moment dat je onder gedrukt wordt vlak voordat je naar boven komt wedergeboren zou zijn geworden omdat er staat dat de doop het bad der wedergeboorte is. Gefeliciteerd met je wedergeboorte ! We mogen dus echt zeggen dat beide kampen (het is geen oorlog dus beter twee stromingen) niet alles goed op een rijtje hebben.
Mijn adves: Maak jezelf alles volledig eigen, spit in het woord, dus leer geen formulieren uit het hoofd.
Iets is waarheid omdat de Bijbel het zegt en niet omdat het in een formulier staat of omdat we dat altijd al zo doen.

En discussie kan nog steeds, in waarheid ook al is de waarheid zelf niet hard dan nog kan de waarheid soms wel hard aankomen.
Maar ook in liefde en genade.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2245
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Speedy » 04 feb 2020 10:56

Veendam schreef:Zowel van de ant van de kinderdopers als de volwassendopers hoor je met enige regelmaat dat de anderen geen argumenten hebben dus dat is niet aan 1 kant verbonden. Als Gravo hier iets heeft geschreven dan is het niet de schuld van Gravo dat als iemand dat leest en die dat gaat delen met anderen dat die persoon dan onder de tafel gepraat gaat worden. Ook als een dominee een preek gaat houden bijvoorbeeld over het sterven van Henoch en het sterven van Elia zal je zelf eerst alle teksten er bij moeten zoeken en die zeer goed onder een vergrootglas moeten leggen, uitgaande van het hebreeuws en grieks en aramees, voordat je er mee aan komt draven in een groep. Anders wordt je gelijk onder tafel gepraat. Zo is het ook met het standpunt van de doop, maak jezelf dingen volledig eigen voordat je er in een groep over gaat beginnen.
Binnen de stroming van de kinderdopers zijn zaken aan de orde die niet Bijbels zijn en daar mag op gewezen worden door de volwassendopers.
Gooi ik nu met modder naar de kinderdopers ? NEE, want binnen de stroming van volwassendopers zijn ook zaken aan de orde die niet Bijbels zijn.
Zo heb k wel eens gehoord dat je met de volwassendoop op het moment dat je onder gedrukt wordt vlak voordat je naar boven komt wedergeboren zou zijn geworden omdat er staat dat de doop het bad der wedergeboorte is. Gefeliciteerd met je wedergeboorte ! We mogen dus echt zeggen dat beide kampen (het is geen oorlog dus beter twee stromingen) niet alles goed op een rijtje hebben.
Mijn adves: Maak jezelf alles volledig eigen, spit in het woord, dus leer geen formulieren uit het hoofd.
Iets is waarheid omdat de Bijbel het zegt en niet omdat het in een formulier staat of omdat we dat altijd al zo doen.

En discussie kan nog steeds, in waarheid ook al is de waarheid zelf niet hard dan nog kan de waarheid soms wel hard aankomen.
Maar ook in liefde en genade.


Je begrijpt niet wat ik bedoel.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 04 feb 2020 11:12

Speedy schreef:Je begrijpt niet wat ik bedoel.


Leg het mij dan uit want zoals ik je tekst lees maak ik dat er wel uit op.
Mag per prive bericht hoor

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3967
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 04 feb 2020 11:20

benefietdiner schreef:Ja zeker de Bijbel spreekt over een nieuw verbond Jezus maar dat is geen toevoeging maar een openbaring of onthulling beter als het oud en inderdaad het is het zelfde verbond als in Psalm 105.
In Psalm 105 wordt het verbond met Abraham genoemd: Tot in eeuwigheid zal hij gedenken zijn ​belofte​ aan duizend geslachten, het ​verbond​ dat hij sloot met ​Abraham en voor ​Isaak​ bevestigde met een eed. Voor ​Jakob​ verhief hij het tot wet, voor Israël tot een eeuwig ​verbond, toen hij zei: ‘Ik zal jou ​Kanaän​ geven, dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.’

Het nieuwe verbond is niet hetzelfde als het Abrahamitische verbond: Jer. 31: De dag zal komen – ​spreekt de HEER​ – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw ​verbond​ sluit, een ander ​verbond​ dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit ​Egypte​ weg te leiden. Zij hebben dat ​verbond​ verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – ​spreekt de HEER. Maar dit is het ​verbond​ dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – ​spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun ​hart​ schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk.

Met de voorouders worden niet de aardsvaders bedoeld want zij werden nooit bij de hand genomen om hen uit Egypte weg te leiden.
Nee, die voorouders zijn degenen God uit Egypte heeft uitgeleid, en het verbond wat hij met hen sloot was het Sinaïtische verbond.
Dat Sinaïtische verbond is het oude verbond, het verbond dat Israël verbroken heeft. Dát verbond wordt vervangen door het nieuwe verbond.

https://www.jaapfijnvandraat.nl/index.p ... el&id=3676
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3967
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 04 feb 2020 11:48

Veendam schreef:... als iemand dat leest en die dat gaat delen met anderen dat die persoon dan onder de tafel gepraat gaat worden. Ook als een dominee een preek gaat houden bijvoorbeeld over het sterven van Henoch en het sterven van Elia zal je zelf eerst alle teksten er bij moeten zoeken en die zeer goed onder een vergrootglas moeten leggen, uitgaande van het hebreeuws en grieks en aramees, voordat je er mee aan komt draven in een groep.
Als je gewoon vanuit je hart iets wilt delen hoef je daar toch niet eerst een hele studie aan te wijden.
Zoiets is handig om te doen als je je in een discussie wilt mengen, niet als je iets wilt delen omdat het je zo aansprak.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 843
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Nina » 04 feb 2020 12:29

Marnix schreef:En toch spreekt de Bijbel over een nieuw verbond dat beter is dan het oude. Hoe zit dat dan precies? En volgens mij gaat dat om het zelfde verbond, zie
Psalm 105:

Tot in eeuwigheid zal Hij gedenken,
Zijn belofte aan duizend geslachten,
en voor Isaak bevestigde met een eed.

Voor Jakob verhief Hij het tot wet,
voor Israel tot een eeuwig bezit,
toen Hij zei: Ik zal je Kanaän geven,
Dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.


Maar jij geeft duidelijk aan (door steeds naar het Verbond met Abraham te verwijzen) dat jij niet gelooft in een Nieuw Verbond, maar in een uitbreiding en verandering van het Verbond met Abraham. Je opmerking hierboven is niet in lijn met wat je eerder schreef.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2738
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 04 feb 2020 15:08

naamloos schreef:In Psalm 105 wordt het verbond met Abraham genoemd: Tot in eeuwigheid zal hij gedenken zijn ​belofte​ aan duizend geslachten, het ​verbond​ dat hij sloot met ​Abraham en voor ​Isaak​ bevestigde met een eed. Voor ​Jakob​ verhief hij het tot wet, voor Israël tot een eeuwig ​verbond, toen hij zei: ‘Ik zal jou ​Kanaän​ geven, dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.’

Het nieuwe verbond is niet hetzelfde als het Abrahamitische verbond: Jer. 31: De dag zal komen – ​spreekt de HEER​ – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw ​verbond​ sluit, een ander ​verbond​ dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit ​Egypte​ weg te leiden. Zij hebben dat ​verbond​ verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – ​spreekt de HEER. Maar dit is het ​verbond​ dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – ​spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun ​hart​ schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk.

Met de voorouders worden niet de aardsvaders bedoeld want zij werden nooit bij de hand genomen om hen uit Egypte weg te leiden.
Nee, die voorouders zijn degenen God uit Egypte heeft uitgeleid, en het verbond wat hij met hen sloot was het Sinaïtische verbond.
Dat Sinaïtische verbond is het oude verbond, het verbond dat Israël verbroken heeft. Dát verbond wordt vervangen door het nieuwe verbond.

https://www.jaapfijnvandraat.nl/index.p ... el&id=3676

Ja dat geloof ik zeker. Dat is de landsbelofte die ook in het verbond begrepen is speciaal voor Israël maar die belofte is daar in Jer. 31 niet gestopt. Het verbond is door gegaan naar ons heidenen toen Israël Jezus niet als Messias erkende en verwierp. De inhoud is nog steeds de zelfde met een ander openbaringsvorm, niet meer verborgen maar helder Jezus is onze redder en zaligmaker.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2738
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 04 feb 2020 15:13

Marnix schreef: Alsof de kinderdoop los staat van Jezus Christus en het nieuwe verbond in Zijn bloed.
laten we het doopformulier maar door nemen Marnix
formulier schreef: De hoofdsom van de leer des Heiligen Doops is in deze drie stukken begrepen:

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Ten tweede, betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Het ten eerste, tweede en derde van het doopformulier kan ik mij helemaal vinden en toepassen alleen niet toepasbaar op kinderen/baby’s.
formulier schreef: En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den Vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons en onze kinderen, zeggende, Gen. 17:7: Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uwen zade na u.

Hier begint het verschil van mening tussen jou en mij. Omdat onze kinderen het 1,2 en3 niet verstaan moeten we ze toch dopen, waarom? op grond van het oude verbond, dat staat er.
formulier schreef: Dit betuigt ook Petrus, Hand. 2:39, met de woorden: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.

Petrus heeft het hier over het nieuwe verbond in Christus door geloof zie het voorgaande vers van Hand.2:39 vers 38 onlosmakelijk van vers 39: En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
Weer niet toepasbaar op de kinderen.
formulier schreef: Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid des geloofs was;
Oude verbond
formulier schreef:gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend heeft; Mark. 10:16.

Is dit is-gelijk-teken juist? Nee. Want handen op leggen is geen dopen en de context van Mark 10 zegt dat het gaat over de eenvoudigheid, oprechtheid en nederigheid van een kind in geloven niet om te dopen.
formulier schreef: Omdat dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zo zal men de jonge kinderen, als erfgenamen van het rijk Gods en van zijn verbond, dopen;
nergens te vinden in de Bijbel, een kerkelijk instelling.
formulier schreef: en de ouders zullen gehouden zijn hun kinderen, in het opwassen hiervan breder te onderwijzen.

Dat zal ik zeker doen niet ‘hiervan’ maar ‘daarvan’ gezien het voorgaande, en je begrijpt op welke wijze.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 04 feb 2020 17:42

benefietdiner schreef:laten we het doopformulier maar door nemen Marnix

Het ten eerste, tweede en derde van het doopformulier kan ik mij helemaal vinden en toepassen alleen niet toepasbaar op kinderen/baby’s.


Tja, niet mee eens. Ik heb al uitgelegd waarom.

Hier begint het verschil van mening tussen jou en mij. Omdat onze kinderen het 1,2 en3 niet verstaan moeten we ze toch dopen, waarom? op grond van het oude verbond, dat staat er.


Nee er staat: Want evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. Daar kan je het niet mee eens zijn maar beweren dat dat aangenomen worden op basis van het oude verbond is en niet op basis van het offer van Christus is het tegenovergestelde van wat hier staan.

Petrus heeft het hier over het nieuwe verbond in Christus door geloof zie het voorgaande vers van Hand.2:39 vers 38 onlosmakelijk van vers 39: En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
Weer niet toepasbaar op de kinderen.


Niet mee eens. Het ging om mensen die nog niet in het verzoenende werk van Jezus Christus geloofden. Die moeten zich bekeren en worden dan gedoopt. Maar waarom noemt Petrus hier ook hun kinderen? In jouw uitleg zodat totaal niet relevant, juist misplaatst zijn. Hij had moeten zeggen. Want voor u is de belofte en voor zovelen als de Here onze God ertoe roepen zal en die zich bekeren. Maar Petrus noemt hier expliciet de kinderen van hen die zich bekeren en zich laten dopen, erbij. Zonder onderscheid, zonder voorwaarde. Ook niet: Uw kinderen als ze zich ook bekeren of uw gelovige kinderen.


nergens te vinden in de Bijbel, een kerkelijk instelling.



Dat is nou juist het discussiepunt hier. Zo makkelijk kom je er niet vanaf :)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten