Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19013
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 31 jan 2020 13:11

Nina schreef:MARNIX SCHREEF:

Je kunt het verbond met Abraham niet vergelijken met het Nieuwe Verbond, en wel om het volgende. Abraham en zijn fysiek nageslacht werden (en zijn nog steeds!) Gods uitverkoren volk op aarde. Maar opgenomen zijn in dat verbond zegt nog niet dat elke individuele Jood ook behouden is. Voor ieder gold en geldt nog steeds de oproep: laat je hart besnijden! En ja, God zei bij dat verbond al dat de zegen ook zou komen tot de heidenen: via de Here Jezus.

Onder het Nieuwe Verbond kent ieder de Here, iedereen die in dat verbond zit, zit daar nadat zij de Here Jezus hebben aangenomen als hun Zaligmaker.

De doop symboliseert inderdaad de dood en opstanding met onze Here, de dopeling staat op in een nieuw leven met de Here, de zonden zijn vergeven en symbolisch weggewassen.

Ik weet nooit waarom elke kinderdoper toch altijd weer op de proppen komt met de kleine kinderen, want God Zelf zegt daar niet erg veel over. Wel wat, we kunnen uit een aantal teksten wel iets afleiden, maar koppel de doop er nu eens los van, want de Bijbel zegt daar niets over.

Kinderen van gelovigen zijn heilig. Heilig betekent apart gezet, het betekent NIET zalig verklaard. Het is goed je dat te realiseren. De kinderen groeien op bij gelovige ouders, die hen Bij de Here brengen. Dat is een groot voorrecht! Ook de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw, maar je wilt toch niet beweren dat hij daarmee behouden is? Je kunt daarom ook niet zeggen dat een kind van gelovige ouders behouden is omdat het heilig is verklaard. Geen mens wordt behouden op grond van het geloof van iemand anders, ook geen kind van gelovige ouders.

Iemand kan heilig zijn, maar tegelijkertijd zondig. Het volk Israel is een geheiligd volk, maar lees je Bijbel er maar op na hoe zondig ze waren. En nog steeds is het overgrote deel ongelovig, maar nog steeds zijn zij een geheiligd volk.

Nogmaals: de weg die de Here gaat met jonggestorven kinderen - van gelovigen én van ongelovigen - moet je loskoppelen van het teken van de doop. Niemand wordt behouden door een handeling (zoals de doop) die de ene mens aan de ander verricht. De discussie over het lot van baby's is een geheel andere die ik daarom hier laat rusten.


- de handelingen maakt niet zalig maar symboliseert alleen wat er al is
- dat mensen met kleine kinderen aanhalen komt omdat de Bijbel daar wat over leert en het gaat om de positie van die kinderen in de gemeente. Dan kunnen we nog afvragen wanneer de doop als symbool toegepast moet worden.
- bij het opgroeien is er voor die kinderen de oproep: lat je hart besnijden. Mensen kunnen bij het opgroeien God de rug toekeren. Net als dat gedoopte volwassenen dat later alsnog kunnen doen. Dat kinderen heilig zijn en daarom in mijn optiek gedoopt horen te worden is geen verbondsautomatisme.

Op de rest ben ik hierboven ingegaan.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 775
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 31 jan 2020 13:29

Marnix antwoord:

Het verbond met Abraham werd gesloten met hem en zijn nageslacht. Het volk Israel. Daarom werden die net zo goed besneden als Abraham. De besnijdenis was het teken van het verbond met Abraham. Ik zie dus niet zoveel onderscheid in het verbond met Abraham en het verbond op de Sinaï, het gaat telkens weer om het verbondsvolk van God, via Abraham naar Israel, naar alle geslachten. In het verbond met Abraham werd het nieuwe verbond voor de hele wereld al aangekondigd. Daarmee heeft het oude niet afgedaan, het is uitgebreid, verbeterd, veranderd.


Beste Marnix,
deze quote is een typisch voorbeeld van de vervangingstheologie. Het verbond wat de Eeuwige sloot met mijn vader Avraham was voor hem persoonlijk. Maakte vader Avraham een fout in Genesis 17:23 als daar staat dat alle mannen die zijn eigendom zijn laat besnijden? Let goed op het detail wat daar bijstaat en zie die niet over het hoofd: allen die zijn gekochte eigendom zijn. Dat houdt dus in de huurling niet, daarover heeft Avraham geen zeggenschap en zal die ook niet besnijden. Zo ruimhartig is het verbond, maar dan wel vanuit het wettelijke bezit van Avraham. Kan de kerk zeggen: wij zijn ook het wettelijke bezit van Avraham? Hoe is het gegaan met de gekochte mannen en vrouwen van Avraham? Zij dienden Avraham trouw en hij was goed voor hen. Geen enkele daarvan heeft een erfenis gekregen. Let op de specifieke vraag die Avraham stelt aan de Eeuwige: zal Eliezer, de Damascener mijn erfgenaam zijn? Nee, zegt de Eeuwige de zoon die uit je geboren zal worden is je erfgenaam.


Wat de afwassIng van de zonde betreft ben ik het niet helemaal met je eens. Als een kind jong sterft geloof ik dat het gered wordt. Omdat de zonden afgewassen zijn. Omdat kinderen van gelovigen heilig zijn. En hoe kan je heilig zijn als je zonden niet zijn vergeven, als je niet schoon gewassen bent door het bloed van Christus? En als dat niet zo is, hoe kan er dan gesteld worden dat het nieuwe verbond beter is dan het oude als de kinderen er niet meer in opgenomen zijn?


Marnix, gaan wij met deze gedachte niet op de rechterstoel zitten van de Eeuwige? Kijk naar de de koningen van Israël, waarvan een jonge prins sterft omdat de Eeuwige iets goeds in hem heeft gevonden. Dat goede zat niet in zijn besnijdenis, maar wat de Eeuwige in hem zag. Meer niet, daarom moeten wij het ook niet groter maken en mogen daarin, zij het tussen de regels door, de genade zien.

Ik verwerp de uw opvatting dat kinderen van gelovigen heilig zijn. Dat is een verbonds-automatisme die door sommige kerkgenootschappen aangehangen wordt. In het Hebreeuwse deel van de Bijbel wordt alleen de Eeuwige heilig genoemd. Wat de motivatie is van de kerken om ook heiligen te gaan benoemen (kerkvaders worden kerkheiligen) is mij een groot raadsel. De passieve doop van een zuigeling wast de zonden niet weg. Het aanbod van de Eeuwige is er altijd al geweest. U kent het wel: het Lam dat van voor de grondlegging der wereld geslacht is. Daarin komt het aanbod tot alle mensen. Het is dus geen geven maar aanbieden. Wij moeten leren dit aanbod aan te pakken en dank daarvoor te zeggen. Als een klein kind dat nog niet zelfstandig dit aanbod, in al zijn heerlijkheid en rijkdom, kan aanvaarden mogen wij niet voor dat kind spreken. Wij kennen niet de harten van onze kinderen hoe goed wij hen ook opvoeden. Dat is de Eeuwige, Die heel goed weet wat Hij doet en hoe Hij handelen moet.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 31 jan 2020 13:29

Marnix schreef:Ik kan daar vrij kort over zijn zonder direct alle vragen te beantwoorden.

Paulus zegt in 1 Korinthe 7 waar we het over hebben:

Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

“Geheiligd” betekent zoiets als “apart gezet” maar als je de Bijbel leest zie je dat het veel meer inhoudt dan alleen maar dat je opgroeit met gelovige ouders, in een gelovige gemeente en zo het voordeel hebt om met het evangelie op te groeien. Dat blijkt wel uit het “anders”. Anders zouden uw kinderen onrein zijn maar nu zijn ze dat niet, ze zijn geheiligd. (Sommige vertalingen gebruiken het woord Heilig). Wie geheiligd is is rein gemaakt. De kinderen van gelovigen zijn dus niet onrein maar rein, ze zijn geheiligd. Hun zonden zijn dus afgewassen. Wat de doop ook symboliseert.


Jazeker worden de kinderen door het geheiligd zijn in een speciale positie gezet, maar zonden worden alleen afgewassen op grond van het geloof en niet van het geloof van de ouders. Naar mijn mening kan je vanuit het Grieks niet anders concluderen dat er gekeken wordt naar de afstamming, namelijk van 2 mensen die rein zijn, binnen de setting van het huwelijk zou je er zelfs nog bij kunnen invoegen.
Wanneer iemand nakomelingen verwekt heeft bij een hoer in plaats van bij zijn eigen vrouw dan zijn de kinderen bastaards, dus onrein, voortgekomen uit pornea......uit onreinheid....

Maar juist daarom zegt God dat Hij daar niet op die manier naar kijkt wanneer het twee mensen betreft waarvan 1 tot geloof is gekomen en de partner (nog) niet. Die partner moet trouwens wel aan bepaalde voorwaarden voldoen, want als die zegt dat je niet geloven mag en die niet meer met je wil samenwonen vanwege jouw geloof dan ben jij vrij om te gaan. Wanneer je dan gaat dan maak je de ander weer tot zondaar en wordt de zondeafwassing dan weer teruggedraaid ? Nee toch ? Dan is het bij kinderen het zelfde principe,

Ik weet nog heel goed dat een goede vriend van mij die dominee is binnen de GKV zei: Met het feit dat mensen in de kerk geloven dat kinderen geheiligd zijn door de doop is schijnzekerheid wat de mensen graag willen kunnen vasthouden, omdat de meeste mensen God Zelf niet zo goed kennen dat ze van God Zelf eten en drinken en daarmee het diepste van het karakter van God hebben kunnen ontdekken. Niet vanuit het doopwater of vanuit het geheiligd zijn is er zekerheid, maar vanuit het karakter van God.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 775
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 31 jan 2020 13:51

Marnix brengt naar voren:

Paulus zegt in 1 Korinthe 7 waar we het over hebben:

Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

“Geheiligd” betekent zoiets als “apart gezet” maar als je de Bijbel leest zie je dat het veel meer inhoudt dan alleen maar dat je opgroeit met gelovige ouders, in een gelovige gemeente en zo het voordeel hebt om met het evangelie op te groeien. Dat blijkt wel uit het “anders”. Anders zouden uw kinderen onrein zijn maar nu zijn ze dat niet, ze zijn geheiligd. (Sommige vertalingen gebruiken het woord Heilig). Wie geheiligd is is rein gemaakt. De kinderen van gelovigen zijn dus niet onrein maar rein, ze zijn geheiligd. Hun zonden zijn dus afgewassen. Wat de doop ook symboliseert.


Ik vraag mij echt af of deze vertaling juist is weergegeven, het heeft er zijdelings wel mee te maken.

De kinderen van Israël stonden voor de berg Horeb en dienden zich te heiligen. Dat houdt voor hen in: een onthouding van hun vrouwen van minimaal 3 dagen, het wassen van hun klederen, om zo fris mogelijk voor het aangezicht van de Eeuwige te verschijnen. Dat was de diepe les: heb diep respect voor je Schepper en toon je waardig tegenover Hem. Dit is de intentie geweest van Paulus.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4044
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 31 jan 2020 14:00

Jesaja40 schreef:Nina antwoord aan Marnix het volgende:



Daar kan ik alleen maar op zeggen: תודה רבה Toda raba Nina!

Velen Marnix, halen zaken door elkaar die Nina terecht opmerkt. Hierdoor blijft het doopformulier lekker wollig en sluit het vanwege de inlegkunde. Het antwoord van die inlegkunde heeft u keurig verwoord. Met uw antwoord laat u heel duidelijk zien: hoe de kerken, zij het via de achterdeur, de vervangingstheologie nog steeds omarmt. Voor de bühne verklaart men vaak al te snel: wij doen niet aan vervangingsleer hoor. De verbonden, de beloften worden in de regel altijd doorgetrokken en volledig uit de context gehaald. Al eerder is hier een uitspraak gedaan dat het christendom niets meer te maken heeft of wil hebben met het Messiasbelijdende Jodendom. Het zijn echt twee verschillende G'dsdiensten.

Ik denk dat het voor de kerken hoog tijd gaat worden om het Hebreeuwse deel van de Bijbel eens grondig te bestuderen en dan helemaal los van de door de eeuwen heen ontwikkelde christelijke visie. Heel veel christenen denken echt dat de Messias en de discipelen nieuwtestamentisch gedrag vertonen en niets, maar dan ook niets hebben met het Hebreeuwse deel van de Bijbel. Het is voor de Messiasbelijdende Joden een heidens karwei om de Bijbel uit te leggen aan christenen. In onze eigen gelederen was het de Joodse gemeenschap in Berea die de woorden van Paulus niet klakkeloos aannamen maar het toetsten aan de schriften. Wat hebben zij een voorsprong op vele christenen.

Met verdriet en diepe teleurstelling moet ik constateren dat de kerken zoveel rijkdommen uit de schriften laat liggen. Hoe anders zou de geloofsgemeenschap eruit zien als werkelijk over de volle breedte van de kerken het Hebreeuwse deel van de Bijbel weer onderzocht en besproken zal worden. Voor u persoonlijk, maar ook voor allen zou dat een zegen zijn. Dan kunt u op grond van de schriften zeggen: in de geest ben ik verbonden met de rijkdom en de beloften die aan het Huis van Israël zijn gegeven. Het toe-eigenen heeft dan een heel andere dimensie: geen vreemdeling meer zijn maar een mede-erfgenaam en een soulmate in het Huis van Israël.


@Jesaja40,
@en ook Veendam,
Dank voor u zo verhelderende reacties.
En ook u oproep.
Ik begrijp heel goed dat deze boodschap hard kan aankomen bij mensen die dit lezen (zie mijn eerdere bijdrage, val / viel ik ook onder, blijvend)
Maar dat zelf onderzoek, eerlijk onderzoek doen (net als de Joden in Berea of het wel zo zou kunnen zijn)
Die houding is zo nodig.
Kan pijn doen, maar ook heilzaam uiteindelijk.

Fijn dat deze discussie zo prettig en fijn zo kan plaatsvinden met respect ook voor elkaar.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 31 jan 2020 14:06

Jesaja40 schreef:Beste Marnix,
deze quote is een typisch voorbeeld van de vervangingstheologie. Het verbond wat de Eeuwige sloot met mijn vader Avraham was voor hem persoonlijk. Maakte vader Avraham een fout in Genesis 17:23 als daar staat dat alle mannen die zijn eigendom zijn laat besnijden? Let goed op het detail wat daar bijstaat en zie die niet over het hoofd: allen die zijn gekochte eigendom zijn. Dat houdt dus in de huurling niet, daarover heeft Avraham geen zeggenschap en zal die ook niet besnijden. Zo ruimhartig is het verbond, maar dan wel vanuit het wettelijke bezit van Avraham. Kan de kerk zeggen: wij zijn ook het wettelijke bezit van Avraham? Hoe is het gegaan met de gekochte mannen en vrouwen van Avraham? Zij dienden Avraham trouw en hij was goed voor hen. Geen enkele daarvan heeft een erfenis gekregen. Let op de specifieke vraag die Avraham stelt aan de Eeuwige: zal Eliezer, de Damascener mijn erfgenaam zijn? Nee, zegt de Eeuwige de zoon die uit je geboren zal worden is je erfgenaam.


Marnix, gaan wij met deze gedachte niet op de rechterstoel zitten van de Eeuwige? Kijk naar de de koningen van Israël, waarvan een jonge prins sterft omdat de Eeuwige iets goeds in hem heeft gevonden. Dat goede zat niet in zijn besnijdenis, maar wat de Eeuwige in hem zag. Meer niet, daarom moeten wij het ook niet groter maken en mogen daarin, zij het tussen de regels door, de genade zien.

Ik verwerp de uw opvatting dat kinderen van gelovigen heilig zijn. Dat is een verbonds-automatisme die door sommige kerkgenootschappen aangehangen wordt. In het Hebreeuwse deel van de Bijbel wordt alleen de Eeuwige heilig genoemd. Wat de motivatie is van de kerken om ook heiligen te gaan benoemen (kerkvaders worden kerkheiligen) is mij een groot raadsel. De passieve doop van een zuigeling wast de zonden niet weg. Het aanbod van de Eeuwige is er altijd al geweest. U kent het wel: het Lam dat van voor de grondlegging der wereld geslacht is. Daarin komt het aanbod tot alle mensen. Het is dus geen geven maar aanbieden. Wij moeten leren dit aanbod aan te pakken en dank daarvoor te zeggen. Als een klein kind dat nog niet zelfstandig dit aanbod, in al zijn heerlijkheid en rijkdom, kan aanvaarden mogen wij niet voor dat kind spreken. Wij kennen niet de harten van onze kinderen hoe goed wij hen ook opvoeden. Dat is de Eeuwige, Die heel goed weet wat Hij doet en hoe Hij handelen moet.

Sjalom, heerlijk om uw antwoorden te lezen en onderwijs te krijgen vanuit Messias belijdend.
Ook Nina dank bij deze dat je het liefelijk en goed verwoord. d:)b
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4031
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 31 jan 2020 16:07

gravo schreef:Ter ondersteuning van het feit dat de kinderdoop echt niet pas is uitgevonden binnen de gereformeerde theologie, nog een citaat uit het volgende artikel op Refoweb: Rietveld, ds. H.D., (Kinder)doop in het licht van de Bijbel, Refoweb, 28-01-2014:

(...) Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
-De kerkorde van Hippolytus van Rome (gestorven in 235) bedoelde de oude apostolische traditie vast te leggen en schreef de kinderdoop voor. (...)
Inderdaad is de kinderdoop niet pas uitgevonden binnen de gereformeerde theologie, maar de verbondstheologie dan weer wel.
En met die verbondstheologie wordt de gereformeerde kinderdoop onderbouwd, die theologie kwam echt niet uit de vroege kerk hoor.

Verder neem ik Origenus maar met een korreltje zout o.m. vanwege zijn allegorische Bijbeluitleg waar de reformatie zich ook door liet beïnvloeden. De twee borsten uit het Hooglied zouden staan voor het O.T. en N.T. of ook voor woord en sacrament.
Volgens Eusebius heeft Origenus zichzelf gecastreerd. Hij leerde de alverzoening, niet alleen van alle mensen maar zelfs ook van de duivel.
Hij heeft het ook over meerdere levens (reïncarnatie). Maar toch heeft hij de apostolische traditie tot leidraad!
Wat hij leerde werd door andere bisschoppen bestreden, al zal dat niet vanwege de kinderdoop zijn geweest.

Overwinnaars schrijven de geschiedenis en schrijfsels van tegenstanders werden gewoon verbrand.
Dus of er wel of geen weerleggingen waren is niet met zekerheid vast te stellen.
Wat wel vast staat is dat de kinderdoop gewonnen heeft in de kerkgeschiedenis. Maar of dat terrecht is :?: :-k
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 775
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 31 jan 2020 17:10

Benefietdiner reageert als volgt:

Sjalom, heerlijk om uw antwoorden te lezen en onderwijs te krijgen vanuit Messias belijdend.
Ook Nina dank bij deze dat je het liefelijk en goed verwoord.


Via dit bruggetje, waarvoor mijn dank, richt ik mij tot Marnix.

Beste Marnix,

Het is altijd goed om met elkaar in gesprek te zijn en te blijven ook als er een verschil van inzicht is. Eigenlijk is de mensheid de schuldig dat er zoveel inzichten en interpretaties zijn ontstaan. De spraakverwarring in Babel heeft gezinnen uiteengerukt doordat men elkaar niet meer konden begrijpen. Het is een aanname dat die spraakverwarring funest is geworden voor de mensheid. De Hebreeuwse taalgroep, waar de volgorde en letterwaarde bepalend is voor wat er werkelijk staat geschreven gaat vaak teniet bij het overzetten naar een andere taal. Met een vertaald woord verdwijnt soms de context, dat wil zeggen de culturele zetting. Er zijn dan goede uitleggers nodig die een en ander van commentaar voorzien wat er werkelijk staat.

Het Hebreeuws is een zeer toegankelijke taal, dat wil zeggen: concreet, ondubbelzinnig, met de toepassing de totale context. Men kan wel een losse tekst citeren en aanhalen, mits deze niet uit zijn verband gehaald wordt. Isoleren van een tekst is dus altijd oppassen geblazen. Het zet je zonder enige uitleg op het verkeerde spoor en al spoedig krijgt die geïsoleerde tekst een andere betekenis. Dat is met de verbonden, de doop, de uitleg van de gelijkenissen.

De Bijbel is door Joodse mensen geschreven en ik denk da Lucas daar ook bij hoort gelet op de diepgang van zijn evangelie. Ik raad u en alle anderen aan om in de Bijbel de gouden draad te volgen die vanuit het paradijs ons is aangewezen. De lijn, waarvan de mensen in Berea nauwkeurig zochten of het wel klopte wat hun was voorgehouden. U zult, in ons Hebreeuwse familieboek, zeer veel zaken aan treffen die niet zo verheffend zijn. Ik ben echt niet trots op mijn voorgeslacht, maar ik eer hen door verdriet te hebben wat zij allemaal hebben gedaan. Ook dat is een gebod: het eren van vader en moeder, ondanks alle fouten.

Als de mensheid vooraf zou weten wat goed en kwaad is, waar de foute beslissingen zijn genomen en/of gedaan zou het leven er dan anders uit hebben gezien? Dan voeg ik daaraan toe de uitspraak van velen: had G'd dat niet kunnen verhinderen? Hij is toch de Almachtige? Velen zijn teleurgesteld omdat hun verwachting, hun ziekte, hun lijden niet van hen weggenomen werd. Voortschrijdend inzicht leert ons ook: het afbreken en het in de ban doen van goedbedoelde tradities. Klopt het wel wat de voorganger heeft verteld? Moet ik perse mijn mening herzien? Allemaal vragen die schudden aan een ieders levenshuis. Ieders levenshuis wordt opgeschud en leert ons: zit je wel op de goede weg? Waar blijft dat rotsvaste vertrouwen waarvan je eens hebt getuigd? Wat heb ik bereikt met mijn doop en hoe ga ik daar in de rest van mijn leven mee om? Iedereen krijgt met deze vragen te maken en menigeen moet zich ernstig zorgen maken als aan zijn/haar levenshuis niet wordt geschud. Op geen enkele wijze wil ik twijfel zaaien, integendeel, het gaat om de zekerheid die niet in de mens is maar de zekerheid die de Eeuwige ons allen wil geven.

Wat heeft dat te maken met het totale onderwerp, die zekerheid? Onze doop kan ons echt niet redden noch als afstammeling van Avraham. Een levende relatie die je aan wil gaan met de Eeuwige als je het doopwater instapt en het water boven je sluit. Niet gedeeltelijk, maar volledig. Onderdompeling symboliseert: zo zal ik eens eeuwig rein staan voor de Eeuwige van tot tot teen.

Dit is wat ik u, Marnix, van harte gun.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 775
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 31 jan 2020 17:17

Naamloos citeert:

De twee borsten uit het Hooglied zouden staan voor het O.T. en N.T. of ook voor woord en sacrament.


Onze wijze koning Salomo doelde daarbij op de twee stenen tafels.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4031
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 31 jan 2020 17:41

Marnix schreef:Het verbond met Abraham werd gesloten met hem en zijn nageslacht. Het volk Israel. Daarom werden die net zo goed besneden als Abraham. De besnijdenis was het teken van het verbond met Abraham. Ik zie dus niet zoveel onderscheid in het verbond met Abraham en het verbond op de Sinaï, het gaat telkens weer om het verbondsvolk van God, via Abraham naar Israel, naar alle geslachten. In het verbond met Abraham werd het nieuwe verbond voor de hele wereld al aangekondigd. Daarmee heeft het oude niet afgedaan, het is uitgebreid, verbeterd, veranderd.
Hoe rijm jij dat met Galaten 3: Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een ​verbond​ van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. Welnu, zo (!) zijn de beloften aan ​Abraham​ en aan zijn nageslacht gedaan.

De verbondspartners veranderen niet en de inhoud ook niet.
Ik heb dit argument meer gebruikt, maar ik kan me niet herinneren dat ik daar ook antwoord op heb gekregen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 31 jan 2020 19:12

naamloos schreef:Overwinnaars schrijven de geschiedenis en schrijfsels van tegenstanders werden gewoon verbrand.
Dus of er wel of geen weerleggingen waren is niet met zekerheid vast te stellen.
Wat wel vast staat is dat de kinderdoop gewonnen heeft in de kerkgeschiedenis. Maar of dat terrecht is :?: :-k


Ook de schrijvers zelf werden gewoon verbrand.
Hier ging het ook allemaal om en als de remonstranten steun hadden gekregen van Johan van Oldebarneveld en prins Maurits was het wellicht heel anders gegaan in de Nederlandse kerkgeschiedenis. ( bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Contraremonstranten )
De contraremonstranten, ook wel Preciezen of Gomaristen genoemd, vormden een calvinistische stroming die hun naam ontleenden aan hun verzet tegen de remonstranten of 'Arminianen'. De contraremonstranten hadden als voorman de Leidse theoloog Franciscus Gomarus.

Kern van de interpretatie van de contraremonstranten was dat het leven van een mens voorbestemd is (predestinatie). Ieder mens wordt met een bepaald doel geboren en de mens heeft geen vrije wil om hiervan af te wijken. Dit gold met name voor de eeuwige zaligheid.

Men kon er volgens de contraremonstranten daarom niets aan toe- of afdoen of men later in de hemel zou komen; dat zou reeds van tevoren door God zijn bepaald. De remonstranten, navolgers van de theoloog Jacobus Arminius, omhelsden een mildere variant van de predestinatieleer. Volgens hen had God van tevoren diegenen voor de eeuwige zaligheid voorbeschikt waarvan Hij van tevoren wist dat ze tijdens hun leven gelovig zouden worden; bij hen had de mens dus wel degelijk een zekere invloed op het eventueel deelachtig worden van de hemel. De contraremonstranten stelden dat Gods almachtigheid op deze manier te kort gedaan wordt. God zou alle mensen willen zaligmaken, maar dat niet kunnen vanwege hun ongeloof.

De contraremonstranten hadden een grote aanhang onder de 'gewone' bevolking (de kleyne luyden) ten tijde van het conflict met de remonstranten gedurende het Twaalfjarig Bestand aan het begin van de 17e eeuw. Ook prins Maurits sloot zich openlijk bij de contraremonstranten aan, al kan eraan worden getwijfeld in hoeverre dit een gevolg was van zijn godsdienstige overtuiging of een kwestie van politieke berekening;[1] zijn grote politieke rivaal, landsadvocaat van de Staten van Holland Johan van Oldenbarnevelt, steunde de remonstranten. Na diens executie delfde op de Synode van Dordrecht (beide in 1619) de remonstrantse richting ten gunste van de contraremonstranten het onderspit en werd de contraremonstrantse stroming de officiële leer in de Gereformeerde Kerk in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1665
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor pindas83 » 31 jan 2020 19:19

Kunnen beide doopwijzen niet naast elkaar bestaan? Ik weet wel: bij ons gereformeerden is dat al het geval bij mensen die later tot geloof komen en nog niet zijn gedoopt.
Maar als mensen binnen de geref. kerken een andere mening zijn toegedaan wat doen we dan?
Dwingen kan niet maar onder censuur stellen doe je ook niet gauw.
Ik vind het lastig. Ik ben blij dat onze zoon is gedoopt en sta er 100% achter. Daarentegen kan ik iemand die het anders ziet ook begrijpen.
Maar wat ik vaak merk is dat, met respect gesproken de ‘geloofsdopers’ een houding aannemen als: je hebt het niet of niet goed onderzocht, en als je dat wel gedaan hebt zou je maar één ding kunnen concluderen en dat is dat geloofsdoop de enige juiste vorm is.
Ik proef het hier ook een beetje. Jammer is dat want ik geloof zeker dat het voor God niet uitmaakt als het met een oprecht hart is gedaan, kind of geen kind.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4031
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 31 jan 2020 19:39

pindas83 schreef:Kunnen beide doopwijzen niet naast elkaar bestaan? Ik weet wel: bij ons gereformeerden is dat al het geval bij mensen die later tot geloof komen en nog niet zijn gedoopt.
Maar als mensen binnen de geref. kerken een andere mening zijn toegedaan wat doen we dan?
Dwingen kan niet maar onder censuur stellen doe je ook niet gauw.
Ik vind het lastig. Ik ben blij dat onze zoon is gedoopt en sta er 100% achter. Daarentegen kan ik iemand die het anders ziet ook begrijpen.
Maar wat ik vaak merk is dat, met respect gesproken de ‘geloofsdopers’ een houding aannemen als: je hebt het niet of niet goed onderzocht, en als je dat wel gedaan hebt zou je maar één ding kunnen concluderen en dat is dat geloofsdoop de enige juiste vorm is.
Ik proef het hier ook een beetje. Jammer is dat want ik geloof zeker dat het voor God niet uitmaakt als het met een oprecht hart is gedaan, kind of geen kind.
Het punt is dat je met de theologie van de geloofsdoop nooit bij de kinderdoop kán uitkomen, en andersom kan dat wel.
Het is geen onwil, echt niet. Ik kan een aantal kinderdoop argumenten best begrijpen en de principes ervan in de Bijbel terug vinden.
Maar ik loop compleet vast in de verbondenleer. Voor de theologie van geloofdopers is het -buiten de onlosmakelijke verbinding geloof/doop- echt not done om een verbond te veranderen door dingen toe te voegen en ter zijde te stellen, en zo ruimte te maken voor de gereformeerde kinderdoop.
Het is ook nergens voor nodig want de kinderen van geloofdopers hebben inhoudelijk niets minder dan zij die de kinderdoop hebben ondergaan.
Ze hebben hetzelfde voorrecht om in een gelovig gezin op te groeien, hen gelden dezelfde evangeliebeloften en ze horen er ook gewoon helemaal bij.
Verder geloof ik ook dat God naar het hart kijkt en dat hij niet wil dat we er ruzie over maken.
Ik accepteer de kinderdopers van harte als broeders en zusters in de Heer. :)
Laatst gewijzigd door naamloos op 01 feb 2020 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 01 feb 2020 08:54



ter ondersteuning gaf de predikant er 4 Bijbel teksten bij:

Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
(Mattheüs 28:19 - hsv)

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
(Markus 16:16 - hsv)

En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
(Handelingen 2:38-39 - hsv)

Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
(Romeinen 6:3-4 - hsv)

De Heidelberger Catechismus wijst in zondag 26 en 27 op de verzekering van het geloof als de doop bediend wordt. God laat in het sacrament van de doop zien wat Hij toegezegd heeft.

De doop laat als een beeld de vergeving en afwassing van onze zonden zien (HC vraag en antwoord 69-73). Er wordt gepleit voor de kinderdoop, want de kinderen zijn net al de volwassenen in het verbond van God begrepen en moeten het teken daarvan ontvangen (HC vraag en antwoord 74).

Ook de Nederlandse Geloofsbelijdenis pleit voor de kinderdoop. Artikel 34 wijst op de relatie met het Oude Testament. De doop maakt de belofte van de Heere zichtbaar en bevestigt de afwassing van onze zonden en de vernieuwing van ons leven. De doop is levenslang van nut en heeft volgens NGB artikel 34 dezelfde inhoud als de besnijdenis van kinderen.

bron: http://abcvanhetgeloof.nl/wij-geloven/doop-jongeren

Reactie van mij:
Wat de kerk heeft ingesteld en belijd.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 01 feb 2020 09:46

Van oorsprong kom ik uit de Gereformeerde Gemeente.

Daar schreef een predikant in het blad van de Jeugd Bond van de Ger.Gem. het volgende:

Gedoopt — wat betekent dat?

Het wezen van het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing tot zaligheid, in navolging van de uitspraken van de generale synode der Gereformeerde Gemeenten van 1931. Ten behoeve van Gods uitverkorenen heeft Gods Zoon alle eisen van Gods recht voldaan. Met Hem maakte God van eeuwigheid een Verbond. Aan Hem zijn de uitverkorenen gegeven, op grond van Zijn Middelaarswerk. Dit eeuwige verbond is onlosmakelijk verbonden met en de grondslag van het direct na de zondeval opgerichte genadeverbond.

Onvoorwaardelijk

Als zodanig is dit verbond der genade dat in Christus onwankelbaar vast ligt voor de Zijnen onafhankelijk van menselijke voorwaarden. Terdege is er echter ook sprake van een persoonlijke verbondssluiting met de gelovigen, op voorwaarde van geloof en bekering. Ten diepste zijn dit geen voorwaarden maar door Christus'' verworven weldaden en als zodanig genadegaven die Hij door de heilige Geest toepast.

In de doop nu, verzegelt God de waarachtigheid van de beloften van het genadeverbond, die ons de eeuwige zaligheid bekend maken, beloften die weliswaar alleen aan de uitverkorenen vermaakt zijn, maar als Gods genade voor alle dopelingen worden uitgestald.

Bediening

Er is namelijk onderscheid tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond, ook Ismaël en Ezau waren onder die bediening immers besneden. Juist onder de verbondsbediening — dat is de bijzondere betekenis ervan — worden nu de beloften gepredikt. Daar komt God met rechtvaardige eisen tot ons. Daar worden we van Godswege gebeden ons met Hem te laten verzoenen.

Wie onder deze prediking zijn eigen weg gaat en zich niet met een waar hart bekeert tot God, schuldig is aan verbondsbreuk. „Blijft hij onder deze bediening onbekeerd, zijn hart verhardende, hij zal God de schuld niet kunnen geven, noch Christus, Die in het Evangelie aangeboden wordt". Zoals de hele prediking, die in het kader van de verbondsbediening plaats vindt, ons dringt tot zaligheid, zo gaat er eenzelfde nodiging uit van de doop, het zichtbare verbondsteken.

Ppfffffffffffff........ :ddd ...... ?:|
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten