Verbond

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 849
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Verbond

Berichtdoor Nina » 18 jan 2020 10:19

Dank je wel voor je antwoord Marnix. Dat is helder.

Het is dus van belang dat een kind in een Christelijk gezin wordt geboren, om bij de geboorte direct al in het verbond te zitten. Je kunt dus zeggen, dat op grond van de fysieke geboorte het kind in het verbond zit.

Ik weet genoeg hiermee. Van mij mag het topic dicht.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Verbond

Berichtdoor naamloos » 18 jan 2020 11:42

Marnix schreef:Ik vind het wel complexe materie dus ik schrijf met enige voorzichtigheid. Daarnaast is er denk ik ook niet één gereformeerde leer maar wordt er binnen de gereformeerde kerken ook wel verschillend over gedacht.

Ik geloof niet dat mensen door de doop bij het verbond komEn. De doop is een teken van iets wat er op dat moment al is. God sluit een verbond met Abraham en zijn nakomelingen en in Gal 3 lees je dat wie geloven nakomelingen van Abraham zijn. Het dopen van kinderen door niet-gelovigen uit gewoonte of bijgeloof is dus zinloos. Dat geloof een voorwaarde is klopt volgens mij bijbels gezien dus wel ja.
Hier wordt geen onderscheid gemaakt tussen het fysieke en geestelijk, en dat hebben alle gereformeerde "leren" wel gemeen dacht ik.
Het verbond met Abraham geldt zijn fysieke kinderen, en kent een fysiek teken (besnijdenis) en fysieke beloften (Land, nakomelingen)
In Galaten 3 gaat het over de geestelijke kinderen van Abraham: U ziet dus dat zij die geloven ​kinderen​ van ​Abraham​ zijn.
Paulus noemt zichzelf ook een geestelijke vader van gelovigen: mijn ​kinderen, ter wille van wie ik opnieuw weeën doorsta, totdat ​Christus​ in u gestalte verkregen heeft - Aan Timotheüs, mijn oprechte zoon in het geloof.....
De Bijbel spreekt alleen van geestelijke kinderen van Abraham i.v.m. geloof, en gelovigen gelden gelden geestelijke zegeningen en beloften.
Gereformeerden vergeestelijken de fysieke beloften. Het fysieke land Kanaän wordt het hemelse Kanaän, en het teken van het verbond met Abraham vervangen ze met ehh .... je weet wel (iets waar we het hier even niet over willen hebben)
In de Bijbel wordt Abraham, in een bepaalde context, als stijlfiguur voor gelovigen gebruikt. Gereformeerden gaan daarin verder dan de Bijbel.
Ter vergelijking: het zou toch vreemd zijn als geleerd wordt dat de geestelijke kinderen van Paulus ook delen in de fysieke dingen die God hem voorzegd had. Geestelijke kinderen van Abraham (alle gelovigen, zowel zijn fysieke nakomelingen als de heidenen) delen in het nieuwe verbond.
Maar dat nieuwe verbond is een ander verbond dan het verbond met Abraham, kent andere beloftes, partners en heeft een ander teken: de beker.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6525
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Verbond

Berichtdoor Chaya » 18 jan 2020 11:49

Marnix schreef:Het dopen van kinderen door niet-gelovigen uit gewoonte of bijgeloof is dus zinloos. Dat geloof een voorwaarde is klopt volgens mij bijbels gezien dus wel ja.

Dat zeg je juist!
Er zijn mensen die ooit kerkelijk waren, maar nu slechts papieren lid zijn, zoals dat heet.
Als er een kindje komt, willen ze het toch graag laten dopen.
Een oude vriend van mij vroeg dan aan de jonge ouders: besef je waar je JA op zegt?
Uiteindelijk bleef er weinig bezwaar over, maar in de praktijk zag hij helaas dat de ouders alweer snel afhaakten vaak.
De doop was slechts een symbool, of een mooie traditie.

@Nina, dat kinderen van gelovige ouders in het Verbond geboren worden, is tot rijke troost als ze het moeten verliezen aan de dood, kort of tijdens de geboorte.
Het is een dwaalleer als gesteld wordt dat ongedoopte kinderen verloren zouden gaan!
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Verbond

Berichtdoor benefietdiner » 18 jan 2020 12:19

benefietdiner schreef: Maar ik zal verder zwijgen
ik ga mijn verbond verbreken :D
naamloos schreef:Maar dat nieuwe verbond is een ander verbond dan het verbond met Abraham, kent andere beloftes, partners en heeft een ander teken: de beker.
Oké maar de grondprincipe van Abraham (ook voor Abrahams tijd) tot heden zijn de zelfde namelijk geloof.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Verbond

Berichtdoor naamloos » 18 jan 2020 12:30

benefietdiner schreef:Oké maar de grondprincipe van Abraham (ook voor Abrahams tijd Adam) tot heden zijn de zelfde namelijk geloof.
Al Abrahams fysieke nakomelingen moesten worden besnden (en ook de proselieten): Dit is Mijn ​verbond​ dat u moet houden tussen Mij en u en uw nageslacht na u: al wie mannelijk is bij u moet ​besneden​ worden.

Kindjes van 8 dagen kunnen niet geloven. En ook staat er niet in de Bijbel dat alleen de kinderen van gelovige nakomelingen van Abraham besneden moeten worden.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18999
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Verbond

Berichtdoor Marnix » 18 jan 2020 13:23

Nina schreef:Dank je wel voor je antwoord Marnix. Dat is helder.

Het is dus van belang dat een kind in een Christelijk gezin wordt geboren, om bij de geboorte direct al in het verbond te zitten. Je kunt dus zeggen, dat op grond van de fysieke geboorte het kind in het verbond zit.

Ik weet genoeg hiermee. Van mij mag het topic dicht.


Ja met de kanttekening dat geadopteerde / aangenomen kinderen het niet om de fysieke ouders hoeft te gaan.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4036
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Verbond

Berichtdoor MoesTuin » 18 jan 2020 13:28

Ik zou wel eens willen weten waar ik in de bijbel kan lezen over baby's / kinderen die gedoopt worden met water.

Inderdaad Geloof is een voorwaarde (niet de kinderdoop) prachtig symbool, meer moet je er ook niet van willen maken.

Bij mijn weten doopte de Heere Jezus ook geen baby's en kinderen, maar legde hen de handen op en zegende ze.....

Maar goed....prima wat men kiest vanuit een bepaalde overtuiging, maar voor je behoud is enkel Geloof nodig in de Heere Jezus die overigens doopte in de heilige Geest en vuur en verzegeld, iets waar je weinig of hoort zeer helaas....

"Ik (Johannes de Doper) doop u met (in) water. Maar er komt Iemand die krachtiger is dan ik; ik ben te min om de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen in heilige Geest en vuur. De wan heeft Hij in Zijn hand om Zijn dorsvloer op te ruimen; het graan verzamelt Hij in Zijn schuur, maar het kaf zal Hij verbranden in onblusbaar vuur"
(Lucas 3:16-17 Willibrordvertaling 1995).
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Verbond

Berichtdoor benefietdiner » 18 jan 2020 13:56

naamloos schreef:Kindjes van 8 dagen kunnen niet geloven.
Ja dat klop maar ze werden ook niet besneden op grond van geloof maar op grond van geboorte. Genesis 17:5
naamloos schreef: En ook staat er niet in de Bijbel dat alleen de kinderen van gelovige nakomelingen van Abraham besneden moeten worden.
Dat staat er toch in principe wel alleen niet ‘gelovige’ maar ‘tussen uwe zaden’ Genesis 17:7
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Verbond

Berichtdoor benefietdiner » 18 jan 2020 13:59

MoesTuin schreef:Ik zou wel eens willen weten waar ik in de bijbel kan lezen over baby's / kinderen die gedoopt worden met water.
nergens. Maar deze discussie wil de topicstarter Nina niet
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6525
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Verbond

Berichtdoor Chaya » 18 jan 2020 14:14

benefietdiner schreef:nergens. Maar deze discussie wil de topicstarter Nina niet

Als je er overheen leest of je leest de Bijbel selektief, zie je het inderdaad niet.
Er staat dat het GEHELE huis werd gedoopt, tot en met de slaven aan toe!
Zouden de kinderen dan overgeslagen zijn? Dat geloof je toch zelf niet??
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Verbond

Berichtdoor naamloos » 18 jan 2020 14:36

Een verbond was in die tijd een officieel iets. Meerdere volken gingen zo te werk.
De inhoud werd opgesteld en door beide partijen aanvaard. De voorwaarden werden vastgelegd (tenzij het een onvoorwaardelijk verbond was), en wat de consequenties waren bij het verbreken van het verbond.
Dat er dieren die doormidden gedeeld werden betekende ''dat mag er met mij gebeuren als ik het verbond verbreek.''

Dat God met de hele mensheid verbonden wil zijn ben ik met @gravo eens.
Maar God gaf Adam gewoon een gebod, vertelde wat hij wel en niet mocht, en wat de consequentie zou zijn bij ongehoorzaamheid. That's it.
Als je dat een verbond wilt noemen is het een eenzijdig verbond, en geen onderlinge verhandeling tussen God en mens.

De Bijbel leert verschillende verbonden (heel wat meer dan 2) met verschillende mensen en een volk.
En dat is niks erg want daar volgt helemaal niet uit dat God niet met alle mensen verbonden zou willen zijn.
Niet alle verbonden die God met mensen sluit gaan over de verlossing en van de mens.
En verder, als God iets 'onofficeel' belooft dan is Hij evengoed verbonden aan zijn eigen belofte.
Er staan genoeg beloften in de Bijbel voor de hele mensheid. God is even trouw in het houden van een officeel verbond/testament als in het houden van een belofte.
Dus als een bepaald verbond iemand niet geldt, so what? Aan iedereen wordt toch genade, verlossing en vergeving aangeboden!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Verbond

Berichtdoor naamloos » 18 jan 2020 14:44

benefietdiner schreef:Ja dat klop maar ze werden ook niet besneden op grond van geloof maar op grond van geboorte. Genesis 17:5
Dat ben ik met je eens. :)
Maar ik dacht dat jij bedoelde dat het op grond van geloof was omdat je zei: @benefietdiner ''Oké maar de grondprincipe van Abraham (ook voor Abrahams tijd) tot heden zijn de zelfde namelijk geloof." Ik heb het niet helder wat je dan wel met deze zin bedoelt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Verbond

Berichtdoor gravo » 18 jan 2020 16:10

Om nog even in te gaan op verbond en doop. De sacramenten zijn geen magische handelingen of rituelen. Dat wil zeggen dat ze geen onzichtbare werkingskracht hebben waarmee goddelijke werkelijkheden kunnen worden gerealiseerd. Anders gezegd: niet het water, niet de doop, niet het ritueel maakt ons zalig, maar het geloof. Dat is beslissend. Dat geldt ook voor het avondmaal. Het nuttigen van brood en wijn op zich verzoent ons niet met God, maar het gebroken lichaam en het vergoten bloed van Christus. Het zijn symbolen (van het Griekse symballo = samenvallen).In gereformeerd taalgebruik: het is een teken en een zegel. Met de uiterlijkheden van water, brood en wijn wordt de wezenlijke zaak aangeduid en bezegeld. Net zoals we kopje onder gaan in water, zo gaan wij met Christus door de dood heen om opnieuw, wedergeboren en levend uit het water op te staan.

Wat nu in het geval men dit niet gelooft en toch deze sacramenten, deze uiterlijke handelingen, toepast? Wel, dan blijft het ritueel wel gelijk, maar dan valt het niet samen met de wedergeboorte of de verzoening waar het naar verwijst. Dan is het een schijn-teken. De staande praktijk dat velen wél van het sacrament gebruik maken, maar niet (durven te) zeggen dat ze deel hebben aan de wezenlijke zaak van de verlossing, is dus een ongerijmdheid. Een symbool krijgt pas waarde en betekenis, als er de zaak waarnaar het verwijst ook een geloofswerkelijkheid is.

Overigens maakt de volgorde van geloofswerkelijkheid en symbool daarvan niet uit. Een symbool, een sacrament kan heel goed waardevol worden toegepast voorafgaand aan de werkelijkheid waar ze naar verwijst. Mits die werkelijkheid maar een vaste en zekere werkelijkheid is. Zo konden er in het OT al woorden en handelingen aanwezig zijn die symbolisch (heenwijzend) gericht waren op de werkelijkheid die nog zou komen. "De steenrots was Christus" is een NT-uitspraak waar zelfs met terugwerkende kracht aan een gebeurtenis van vroeger een symbolische lading wordt toegekend. Dat is symbolische taal. Net als profetie dat is. Dan wordt er al iets uitgebeeld of voorzien in de vorm van visioenen (ook symbolische afbeeldingen) van God of van Zijn werk, dat pas later werkelijkheid zal worden. Dat kan gewoon. En daarom kunnen kinderen ook besneden en gedoopt worden. Zij kunnen nog niet getuigen van hun persoonlijke geloof, maar aangezien dit geloof zó vast en zeker verankerd ligt in God, kun je daar in symbolische zin al naar verwijzen. De werkelijkheid hoeft er nog niet te zijn, wil het al symbolisch aanwezig kunnen zijn. Die werkelijkheid moet geloofd worden. Dan is het symbool ook terecht.

Dat komt ook duidelijk uit in de belijdenis dat gelovige ouders niet moeten vrezen voor de eeuwige zaligheid van hun vroeggestorven kinderen. De doop verwijst dan naar de zekerheid van het bijbehorende geloof. Die zekerheid hebben die ouders voor henzelf, maar die zekerheid geldt vanwege het onwrikbare vertrouwen van die ouders óók hun kinderen. Lees artikel 1, paragraaf 17 van de (vaak verguisde) Dordtse Leerregels:

Nademaal wij van den wil Gods uit Zijn Woord moeten oordelen,
hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn,
niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, a
zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen
aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen,
welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.


In hedendaagse Nederlands:

Als het om de wil van God gaat moeten we uit de Bijbel concluderen dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn.
Niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond waarin ze met hun ouders zijn inbegrepen.
Daarom moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die God op jonge leeftijd uit dit leven wegneemt.


Sacrament (in dit geval de doop) en werkelijkheid vallen hier dus samen, op grond van het geloof van ouders (en als je goed leest: op grond van het geloof van de kinderen dat er zou zijn geweest als ze wel waren opgegroeid tot volwassenen). God neemt het kind weg. Als je dat kunt zeggen, is dat ook de garantie dat ze zalig zullen zijn. Dat is de macht van het geloof.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Verbond

Berichtdoor Veendam » 18 jan 2020 19:37

Persoonlijk ben ik van mening dat wanneer een kindje jong komt te sterven dat deze dan gewoon bij God mag komen en dan maakt het God niets uit of het nu een kindje is van gelovige ouders of van ongelovige ouders.
Door te zeggen dat alleen kinderen van gelovige ouders bij God mogen wonen wordt de genade en liefde van God ge-exclusiveerd en dat is nooit zoals God dat heeft bedoeld.

De kinderen van gelovige ouders zijn namelijk niet Heilig maar geheiligd en daar zit een groot verschil in.
Het is dan ook niet het doopwater of het feit dat ouder of ouders gelovig zijn, maar de liefde en de rechtvaardigheid van God waardoor jonge kinderen na hun sterven bij God mogen toeven.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2792
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Verbond

Berichtdoor benefietdiner » 19 jan 2020 12:21

Chaya schreef:Als je er overheen leest of je leest de Bijbel selektief, zie je het inderdaad niet.
Er staat dat het GEHELE huis werd gedoopt, tot en met de slaven aan toe!
Zouden de kinderen dan overgeslagen zijn? Dat geloof je toch zelf niet??

Nee ik lees daar niet overheen.
Als de woorden gij en uw ‘GEHELE huis’ ter sprake komt in de Bijbel wordt daar: 'allen die in dat huis aanwezig waren' mee bedoeld, daar is geen twijfel over.

De twijfel wordt wel gewekt als de toevoeging: huisgezin, kinderen of baby’s bij aanwezig waren want dat kan nergens uit worden opgemaakt, dat is een vermoeden dat het zo zou kunnen zijn.

Nog grotere twijfel wordt gewekt als er gezegd wordt dat met GEHELE huis een 'huisgezin' wordt bedoeld want als dat waar geweest was had daar ook huisgezin gestaan zoals in: Genesis 35:2, Leviticus 20:5. Enz. enz. zoek maar 23 maal https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... %5D=2&in=v

Dus…. wie leest er nu niet goed, selectief, overheen of iets erin (interpretatie) of voeg er iets aan de Bijbel toe.
Het laatste is waar want het staat er eenvoudig niet. Daar komt nog iets bij namelijk dat op zo’n vermoeden helemaal geen kinderdoop of iets van dien aard wordt ingezet of ingesteld.

Ik denk dat je beter kunnen luisteren naar Lydia als gezegd wordt van haar toe zij naar Paulus luisterde dat God haar hart opende en geloofde Handelingen 16:14.
En de Stokbewaarder dat hij gelovig geworden was Handelingen 16:34.

Geloof is het belangrijkste !
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron