Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Dorpeling schreef:En het zijn de gaven en invloeden die uitgestort worden, want die kunnen als het ware geblust worden en nooit de Heilige Geest als Persoon.
Dorpeling schreef:Oke, de discussie is dus besloten tot het wel of niet de Heilige Geest in de mensen van het OT?
Veendam schreef:NEE, er staat gewoon heel duidelijk blust de Heilige Geest niet uit. Er was dus ook geen sprake van GAVEN die uitgestort werden maar DE GAVE, DE HEILIGE GEEST ZELF werd uitgestort.
Als Paulus bedoeld had dat je de gaven niet moet uitblussen had hij dat wel geschreven, maar jij schrijft eigenlijk dus nu je eigen mening er bij in terwijl het er niet staat en ook niet bedoeld wordt.
Dat er soms kanttekenaars zijn die dingen zeggen wil niet zeggen dat het dan maar gelijk de waarheid is.
Wil dat zeggen dat ik geen kanttekeningen gebruik ?
Nee ik lees in zowel Nederlands als Engels van meerdere Bijbelvertalingen de kanttekeningen, maar ik ben zelf verantwoordelijk om de inhoud te toetsen of het wel of niet de waarheid is. Zo gebruik ik ook vaak de Griekse en Hebreeuwse tekst en de strongs die er bij horen, want iedereen kan wel iets zeggen maar iedereen is zelf verantwoordelijk om alles zelf te toetsen.
Kanttekenaars zeggen soms heel nuttige dingen maar soms is het ook complete onzin !
Zo is het trouwens ook met uitspraken van dominee's, soms zijn uitspraken heel nuttig en andere keren is het onzin.
Dus ik zeg dat dominees soms onzin uitkramen ? JA dat lees je goed.
Ook een dominee kan het mis hebben, die is ook mens en niet onfeilbaar.
Nee daar gaat de discussie dus NIET OVER, maar jij wilt de discussie wel die kant optrekken.
Johannes 16:7 Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; (Luk. 24:49; Joh. 14:26; 15:26) maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.
Er was verschil in de werking en het doel van de Heilige Geest, anders had Jezus gezegt va Ik ga weg maar de Heilige Geest is er ook al dus redt je daar maar mee, maar nee, de Heilige Geest werd dus speciaal gezonden na Hemelvaart door Jezus en de Vader.
Het verschil is namelijk dat de Heilige Geest IN DE GELOVIGEN gaat WONEN en niet even op bezoek is of zo of even werkzaam en daarna weer weg, zoals bij Simson bijvoorbeeld.
Maar ook bij de discipelen zie je dat Jezus op ze blaast en zegt: Ontvang Heilige Geest.
Maar dat was niet blijvend !!!
Het was pas blijvend met Pinksteren.
16En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,(Het grondwoord voor Trooster is ook te vertalen als: advocaat, pleitbezorger, verdediger; zie ook Joh. 14:26; 15:26; 16:7.)
17namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. (BLIJFT en dus niet weer weggaan, IN U zijn en niet op of over u zijn, de gelovige werd de tempel dus het huis waar God in ging wonen.)
En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. (DE GAVE van de Heilige Geest, er staat dus niet de gaven van de Heilige Geest. De gave is zelfs de Heilige Geest ZELF).
Wanneer de Heilige Geest over u komt zult u kracht ontvangen (dus kracht die ze eerder niet hadden voor die tijd)
Nu in deze tijd kunnen we dus in principe ALLE dingen vervullen die God voor ons heeft toebereidt, OMDAT we dat kunnen door de Heilige Geest IN ONS, die nooit met vakantie is of met lunchpauze of zo.
Door dat de Heilige Geest in ons woont is Jezus IN ONS.
Het slaat dus nergens op om te zeggen dat je niks hebt aan praten over de Heilige Geest, terwijl je Hem zelf mist.
Wanneer je Hem Zelf mist is de Heilige Geest namelijk ook niet in je.
Over afvallen of uitvallen wil ik hier geen discussie houden, omdat ik daar het nut niet van inzie op dit moment, en al helemaal niet in deze topic.
Dorpeling schreef:Nogmaals, ik heb dat al eerder gezegd, de kanttekeningen bevatten een schat aan Bijbelkennis, geschreven door onze vertalers die heel eerbiedig en zorgvuldig met de Schrift omgingen. Zijn ze onfeilbaar? Dat zeg ik niet. Maar ik zie ze wel als uiterst betrouwbaar, ze weten waar ze het over hebben, het is een goudmijn van beproefde kennis. Voor woorden in de Hebreeuwse en Griekse taal zijn soms een scala aan betekenissen, terwijl je er maar 1 kunt gebruiken, daarom staat bij de uitleg van een Bijbeltekst vaak verklaard wat het woord in de grondtaal ook zou kunnen betekenen om het te vervolledigen. Al met al vind ik ze dus uitermate betrouwbaar, en neem ik er graag een verklaring van Calvijn of Matthew Henry bij als ik iets meer uit wil diepen of beter wil begrijpen.
Wanneer je zegt ' ik ben zelf verantwoordelijk om de inhoud te toetsen of het wel of niet de waarheid is', heb je gelijk, maar niet als je er bij voorbaat al boven gaat staan. En dat doe je wanneer je het 'complete onzin' gaan noemen. Want iedereen heeft zijn eigen mening, en dan kun je het net zo uitleggen als je zelf zou willen, omdat het anders niet in je straatje past. Onze eigen waarheid wordt dan de (enig mogelijke) waarheid.
Wanneer ik wél de kanttekeningen ernaast leg omdat dat voor mij uiterst verhelderend werkt, is het daarom niet opeens 'complete onzin' aan het worden als jij het er niet mee eens bent, toch?
Je vroeg mij om teksten, die geef ik, vervolgens ga je daar niet eens op in maar haalt alleen twee zinnen uit mijn tekst, waarbij je de inhoud die ik eraan gaf ook nog eens verdraaid en zegt dat daar de discussie niet eens over zou gaan (?), plemp je alleen nogmaals je eigen visie met een overvloed aan CAPSLOCK gebruik en, om jouw woorden te gebruiken, denkt dat jij onfeilbaar bent en precies weet wat waarheid zijn zou.
Afvallen of uitvallen wil je het niet over hebben, maar als je stelt dat de Heilige Geest uitgeblust zou kunnen worden, zou afvallen of uitvallen een mogelijkheid zijn.
Terwijl je tegelijkertijd beweerd dat Hij in je blijft wonen..? (waar ik het dan wel weer mee eens ben zoals ik altijd gezegd heb, een kind van God wordt nimmermeer geheel verlaten door Gods Geest. En ook Simson niet, David niet, Abraham niet en alle andere gelovigen in het OT niet, Gods Geest was niet minder werkzaam in het NT).
Wanneer je ook nog eens denigrerende toevoegingen gaat schrijven; 'de Heilige Geest is er ook al dus redt je daar maar mee' , 'de Heilige Geest IN ONS, die nooit met vakantie is of met lunchpauze of zo', dan gaat bij mij de behoefte om daar nog weer op te reageren wel een beetje weg.
Bij jouw draait het daar namelijk regelmatig op uit, en de vorige keer dat ik besloot om met een discussie met jou te stoppen was dat ook om de reden dat je bijkans godslasterlijke taal begon uit te kramen.
Je valt in herhaling Veendam, en wanneer ik daar weer op zou gaan reageren, zou ik dat ook moeten doen. En dáár zie ik het nut dan niet van in.
Dus laat ik het er voor de zoveelste keer maar op houden dat we het weer niet eens gaan worden.
Veendam schreef:Je gaat er weer mooi mee om met de dingen die ik zeg, je schrijft er gewoon om heen.
Kanttekenaars spreken ELKAAR tegen, dus dat wil niet zeggen dat het dus fout zou zijn als het niet mijn mening is.
Afvallen of uitvallen is een onderwerp wat ik niet IN DEZE topic wil bespreken, dus citeer me niet half.
Maar ik begrijp je heel goed hoor, je zet nu een lap tekst over caplocks en kanttekeningen neer maar je ontwijkt de kern steeds weer.
Jij wilt kost wat kost volhouden dat de Heilige Geest hetzelfde werkte voor Pinksteren als na Pinksteren.
Dit terwijl David duidelijk schrijft: Neem uw Heilige Geest niet van mij..... en over Simson staat er dat de Heilige Geest van hem geweken was.
Wat betreft zogenaamde "denigrerende opmerkingen" kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij nog nooit echt serieus het Evangelie besproken hebt met bijvoorbeeld mensen die nog nooit in een kerk geweest zijn en meer in de kroeg hangen dan werken.
Alles moet wel vroom zijn want stel je voor.
Het gaat er om dat het punt duidelijk gemaakt wordt en niet dat je zo vroom mogelijk je woorden moet afwegen.
Het is overigens wel typisch dat jij vaak iets godslasterlijk noemt als het gewoon zo in de Bijbel staat maar het niet overeenkomt met hoe jij er over denkt.
Wanneer jij er van uit gaat dat de wedergeboren mens samen met de Heilige Geest NIET kan doen wat God van de gelovigen verwacht, dan zal je het zelf in ieder geval niet doen, maar dan wordt jij niet de norm voor alle wedergeboren mensen.
Dorpeling schreef:- In de Bijbel staan nergens jouw, nogmaals, denigrerende toevoegingen. Dit soort uitingen zijn doorgaans niet de manier waarop een kind van Gods met Zijn Woord om wil gaan, vanwege de dierbaarheid en kostbaarheid ervan.
- Je verwijt mij om dingen heen te schrijven, dat doe ik niet maar ik geef alleen aan dat de dingen al gezegd zijn. En dat ik dat niet uitentreuren hoef te gaan herhalen. Het zal inmiddels wel duidelijk zijn. Zo niet, gewoon even terug lezen.
- Ik heb de kern niet ontweken, ik heb meerdere malen duidelijk mijn gedachten daarover gegeven en ook aangedragen waarom ik zo zie. Dat dat niet jouw mening is, veranderd daar niets aan.
- Je indruk is totaal verkeerd. Sterker nog, ik stond zelf meer dan eens godslasterend in die kroeg. Mijn zgn vroomheid valt vies tegen.
- Ik ben zó ontzettend blij dat ik niet de norm hoef te zijn voor alle wedergeboren mensen! Ik doe helaas inderdaad vaak niet wat God van me vraagt, en ben dan ook niet zo schijnheilig om dat wél steeds te beweren.
Geytenbeekje schreef:@veendam, nu lijk je net te doen alsof een wedergeborene zonder zonde leeft, ook in diens leven is er gebrek
Veendam schreef:Je leest niet wat ik schrijf, anders had je deze opmerking niet gemaakt.
Geytenbeekje schreef:Ja maar jij doet net alsof mensen die wederom geboren zijn geen zonde kennen en zich niet zo bij tijd en wijle verloren voelen.
Ellende- Verlossing- Dankbaarheid
Veendam schreef:In de Bijbel staan ook geen voorbeelden die vandaag de dag op de preekstoel verkondigd worden.
Het is een kwestie van het gebruik van de taal die het mogelijk maakt met verschillende woorden te verduidelijken wat er gezegt moet worden.
Om woordkeuze dan als denigrerend te betitelen of godslasterlijk als jij het er niet mee eens bent wil niet zeggen dat het dat dan ook inderdaad is.
Laat ik nu wel het voorbeeld willen zijn en de norm voor alle wedergeboren mensen, maar dan wel wijzende naar de gerechtigheid die ik heb, omdat het niet mijn gerechtigheid is maar de gerechtigheid die ik van Hem gekregen heb. Paulus zegt ook tegen de Gemeenten: VOLG MIJ MAAR NA.
Wanneer je elke keer kijkt naar je eigen leven en in het bijzonder naar de fouten dan durf je dat niet te zeggen.
Dat is nu juist het verschil wanneer iemand kijkt met geestelijke ogen, want geestelijke ogen zien je fouten niet centraal staan in leven maar de gerechtigheid en heiligheid die je hebt ontvangen van God bij je wedergeboorte. Met leven uit vleselijk denken staan de fouten centraal en wijst alles naar de tekortkomingen en fouten, de schuld en de schaamte wordt elke keer benadrukt en ernst maken met de zonde is supervroom en dan als uiterlijk teken daarvan dat je de zonde zo goed diep aan het doorleven bent niet aangaan aan de tafel des Heren komt veel voor.
Ik kan mij een bijdrage herinneren van gravo die daarin heel typerend beschreef dat bepaalde groepen in de refowereld liever hebben dat iedereen maar in dat doemdenken blijft hangen en niet willen dat iemand tot de ontdekking komt dat hij volledig perfect gemaakt is in Christus door de wedergeboorte, de vrijheid leerde kennen van het nieuwe leven. Elk afzonderlijk mens die op die manier wil leven moet weg of terug in het gareel van doemdenken en uiterlijke vroomheid. Ze gaan liever met zijn allen als groep verloren dan dat ze het lef hebben om zelf die vrijheid te zoeken en te (be)leven voor de rest van hun leven.
Wedergeboren zijn betekend dat je perfect bent gemaakt in 1 keer, op 1 moment. Zo is het zoals God de wedergeboren mens ziet. Heilig, priester, koning, Zijn zoon. Om ook perfect te leven en heilig te leven voor Zijn aangezicht hebben wij de Heilige Geest ontvangen die in ons woont en daar is komen wonen om in ons te blijven, voor altijd.
Het doel is dus niet meer om te werken door de gelovigen en weer weg te gaan.
Maar nog 1 maal over de Heilige Geest voor en na pinksteren: Als de werking voor en na pinksteren helemaal gelijk was, waarom ontvingen de discipelen dan meerdere keren de Heilige Geest ?? Dan was 1 keer toch genoeg ?
Dorpeling schreef:Allereerst, fijn dat er weer gewoon gepraat kan worden. Mijn excuses voor bovenstaande woorden, ik neem er overigens niets van terug maar ik had het op een vriendelijker manier kunnen verwoorden.. lief zal ik helaas nooit worden en in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst .
Dorpeling schreef:Over de gave of gaven van de Geest, heb ik nog niet helemaal helder. Ik zal daar nog wat verder onderzoek naar moeten doen.
Ik neig er inderdaad naar om te zeggen dat een ware gelovige de Heilige Geest Zelf krijgt, als inwonend Persoon, met insluiting van Zijn gaven.
Nogmaals, dit staat niet in de Bijbel, er staat dat de Heilige Geest ZELF niet uitgeblust moet worden dus ja je kan de Heilige Geest dus wel degelijk uitblussen.Dorpeling schreef:Maar het is ook wel duidelijk dat de gaven van de Geest ook in algemene vorm voorkomen en dat ook dus bijvoorbeeld in Saul en Bileam het geval was. En díé gaven zullen uitgeblust kunnen worden.
Dorpeling schreef:Toch blijf ik ervan overtuigd dat de Heilige Geest met Dezelfde aanwezigheid in mensen uit het OT woonde en werkte als erna. Het kan niet anders of alle ware gelovigen delen daarin, toen en nu.
Dorpeling schreef:Inderdaad is soms een menselijk voorbeeld nodig om de woorden wat te verduidelijken. Maar het maakt wel verschil in welke bewoordingen dat gebeurd. Vanaf de preekstoel hoor ik geen taalgebruik als 'de Heilige Geest heeft lunchpauze' of andere uitdrukkingen die je in ander topics bezigde waarvan ik op dat moment zei het te ervaren als godslastering. En dat zeg ik nog. Dat is de heiligheid en majesteit van God zó vermenselijken en verlagen dat het gewoon niet te verdragen is. Persoonlijk zou ik dat niet durven, en ook niet willen. Daar is het me veel te dierbaar voor.
Calvijn zegt: we willen God verkleinen om er grip op te krijgen. Maar er is geen begrijpen nodig, alleen verwondering.
Veendam schreef:Nogmaals, dit staat niet in de Bijbel, er staat dat de Heilige Geest ZELF niet uitgeblust moet worden dus ja je kan de Heilige Geest dus wel degelijk uitblussen.
Het staat zelfs op refoweb lees maar:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20695/heilige-geest-bedroeven-en-uitblussen/
Dan ben ik er dus niet in geslaagt om je ogen te openen voor het wonder van Pinksteren ten opzichte van voor pinksteren.
Helaas is jouw overtuiging niet gebaseerd op duidelijke Bijbelse onderbouwing maar op het lezen van bepaalde teksten met een vooringenomen overtuiging zodat je niet anders zien kunt dan wat je overtuiging is. Dan heeft eigenlijk de hele Hemelvaart geen enkel nut wat dat betreft, omdat er volgens jou voor en na die tijd geen enkele verandering heeft plaatsgevonden.
Woordkeuze heeft niks te maken met God kleiner willen maken of zo.
Wist je dat Elia tegen die Baalpriesters wel zoiets zegt ? Is jullie Baal bezig of zo of even met pauze of vakantie ?
Andere goden en afgoden zijn bij tijd en wijle namelijk niet in staat om op te treden en er te zijn omdat ze niet zo groot en goed zijn als mijn God en Vader
De rest kom ik in een separate post op terug, ik heb nu even geen tijd voor dit.
Dorpeling schreef:In dit antwoord wordt niet gesproken over een wedergeboren mens. En dáár heb ik het over, en dat is ook wat jij zegt. De Heilige Geest kan nooit of te nimmer geheel uitgeblust worden wanneer je uit genade alleen aangenomen bent tot kind van God. Daar ben ik het mee eens. Maar de algemene werking en gaven kun je wél uitblussen.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten