toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18077
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 18 mei 2019 13:05

DeDwaler schreef:"Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader! De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn."
(Romeinen 8:14-16)

Gods Geest woont in je eigen schip (lichaam) en Hij getuigt (verzekert) je ervan dat je een kind van God bent. Je hebt dus wel degelijk naast Gods belofte ook houvast in jezelf, namelijk Gods Geest Die in je woont. Lees wat Jezus over de Heilige Geest zegt en wat Hij doet in de gelovige (Johannes 14:15-31, 16:5-15).



Dit zei je: "Wie zegt dat hij niet kan geloven dat God vergeven heeft gelooft gewoon niet wat God zegt.
Die heeft meer nodig (bewijzen, gevoel, houvast ....) ipv geloof alleen. Dát is pas onbijbels! Aan de vrucht kent men de boom zegt Jezus.".

Wat hebben de vruchten er nou mee te maken? Aan de vruchten herken je een valse profeet, een wolf in schaapskleren.


Je herkent er veel meer aan. Ook of iemand door de Geest leeft of door het vlees. Aan iemands handelen herken je of iemand bij God hoort of niet.



De Heilige Geest wil iedereen tot geloof brengen, maar dat lukt Hem niet of zoiets? Hoe moet ik dat verstaan?


God wil dat niemand verloren gaat en toch gaan er mensen verloren. Precies, hoe moet je dat verstaan? Want er is wel vanuit de Bijbel onderbouwd dat die dingen bijbels zijn. Als je te sterk op de uitverkiezing en Gods almacht focust en denkt dat allemaal precies te begrijpen heb je op dat punt wel een probleem. En gaat men vaak gewoon ontkennen dat God niet wil dat mensen verloren gaan. Of andere bijbelteksten negeren of verdraaien. Dat Christus stierf voor de zonden van alle mensen bijvoorbeeld.


Ik moet direct denken aan een YouTube-video van iemand die met een glas en een kan water stond uit te leggen hoe je volledig gevuld kon worden met de Heilige Geest. Alsof de Geest deelbaar is... Hopelijk bedoel je niet zoiets. Als je de Heilige Geest hebt dan heb je Hem helemaal, zoniet dan heb je Hem helemaal niet.


Bron? Je hebt hem of je hebt hem niet maar soms werkt hij krachtiger en soms wat meer op de achtergrond. En je kan de Geest ook uitdoven zegt de Bijbel.


We nemen (omdat we zondaren zijn) niets aan, tenzij het ons uit de hemel gegeven is en dan willen, komen, bidden, zoeken, kloppen we en horen we de Heere roepen. Je zult de zonde (slavernij) en de onmogelijkheid bij mensen een plaats moeten geven in je boodschap, Naamloos, want ze maken onlosmakelijk deel uit van de waarheid[/quote]

Het is niet onmogelijk. Het is mogelijk. Van onszelf is het onmogelijk maar Jezus Christus maakt het mogelijk voor iedereen en dus moet je dat aan mensen vertellen. Niet “je kan het niet” maar door Jezus / de Geest kan je je bekeren. Volg Hem.

Als dat betekent dat God afhankelijk is van jouw werk dan ben ik het daar uiteraard niet mee eens.


Dat wij een verantwoordelijkheid krijgen wil nog niet zeggen dag God afhankelijk van ons is. Rare conclusie, vreemd dat men bij iedere verantwoordelijkheid / opdracht tot geloof en bekering, mensen met fronsende wenkbrauwen vragen: maar, ik God dan wel almachtig? Of is Hij dan van ons afhankelijk?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2019 18:27

DeDwaler schreef:Precies, Jezus is de verzoening, de Middelaar, de Losprijs, Verlosser, het Licht, de Deur, de Poort, de Weg, de Waarheid en het Leven.

Als alle zonden van iedereen reeds in Jezus zijn verzoend, waarom word(t/en) iemands zonde(n) hem dan toch nog aangerekend wanneer hij of zij Jezus verwerpt?
Marnix schreef:Ik snap je denkwijze niet. Je doet net alsof mensen hier een alverzoeningsleer leren maar dat zegt niemand. Jezus brengt het volmaakte offer en daardoor is er voor iedereen die in Hem gelooft redding. Omdat Hij dan onze schild heeft betaald. Zijn offer is niet voldoende voor een bepaald aantal mensen. Alsof het lijden zwaarder zou zijn geweest als er meer mensen gered zouden worden of zo. Alsof Hij dan nog meer schuld had moeten betalen. Stel dat de hele wereldbevolking tot geloof zou komen, dan nog zou er geen extra offer nodig hoeven zijn. Het offer dat Jezus bracht zou voldoende zijn om ze allemaal zalig te maken. Dat is wat Johannes zegt: het offer van Jezus is een verzoening voor de hele wereld. Niet dat iedereen dus gered wordt want redding is er alleen voor wie geloven.


De richting van mijn denkwijze is anders niet bepaald nieuw, Marnix. Voor alle duidelijkheid: Ik poneer hieromtrent slechts mijn zienswijze en begrip tot dusver, want ik heb het nog niet uitgebreid bestudeerd. Als het anders is, dan laat ik me uiteraard graag overtuigen en corrigeren. Het is een tere kwestie en ik wil niet wiskundig of wetenschappelijk met het offer en het bloed en de reikwijdte daarvan omgaan, maar naast eerder genoemde Bijbelteksten kan ik ook om o.a. de volgende Bijbelteksten niet heen:

"en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden."
(Mattheüs 1:21)

"Hij heeft Zichzelf voor ons gegeven, opdat Hij ons zou vrijkopen van alle wetteloosheid en voor Zichzelf een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken."
(Titus 2:14)

"Ik ben de goede Herder; de goede herder geeft zijn leven voor de schapen."
"Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend, zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen."
(Johannes 10:11, 14-15)

"De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit. Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.

Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb. Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken. Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken. Ik en de Vader zijn Één.
"
(Johannes 10:24-30)

Ik zie dus deze zaken: Jezus is de Middelaar tussen God en mens. God heeft Hem openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. (Romeinen 3:25). Iemands zonden zijn pas daadwerkelijk vergeven (verzoend) wanneer hij of zij in Christus (gelovig) is. Is iemand niet in Christus (ongelovig), dan zijn zijn of haar zonden ook niet vergeven (verzoend).

Je kunt dus stellen dat Jezus de verzoening (losprijs) is voor alle of ieders zonden, want de Weg door Wie ze vergeven (verzoend) worden is voor ieder mens Dezelfde. Je kunt dan ook, zonder enige Bijbeltekst geweld aan te doen, stellen dat alleen de zonden van de gelovigen zijn verzoend en niet die van ongelovigen. Ik kan nog verder gaan, maar ik laat het voor nu even hierbij, zodat je eerst kunt inspringen :wink:

DeDwaler schreef:Het aanbod van genade vind ik een ongelukkige term die Bijbels niet overeind te houden is. Als Calvijn het zo heeft gezegd dan ben ik het daar niet mee eens, want het 'aanbod' neemt niemand aan:
Marnix schreef:Ook hier snap ik je logica niet. Een aanbod is niet alleen een aanbod als iemand het aanneemt. Je hebt dan niet alleen een probleem met Calvijn maar ook met ongeveer alle andere oudvaders, de Dordtse leerregels, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en degenen die de Statenvertaling opstelden (aanbod / aanbieden van genade komt in de kanttekeningen talloze keren voor). Het aanbod is dat iedereen kan worden opgeroepen tot geloof en bekering omdat ieder die gelooft wordt gered. Dat staat los van de vraag of ze daar gehoor aan geven / kunnen geven.


Nou ja, probleem... ik zou er niet om wegbreken, maar ik kan het ook niet belijden. Ik heb geen Bijbel met kanttekeningen, dus ik zou het niet weten. Aan al die samenvattende gedachte-richtende titeltjes en witregels tussen de tekst erger ik me al kapot. Ik wil vrij zijn om mijn begrip van de leer door de tekst zelf te laten sturen en te laten opbouwen en niet door kanttekeningen, titeltjes en alinea's.

In elk geval begrijp ik wat ze met de term 'Aanbod van genade' bedoelen. Het is mijns inziens niet direct fout, maar eerder onvolledig en het leidt onherroepelijk tot mis(ver)standen.

Marnix schreef:Dit is een leerzaam uitgebreid artikel hierover, heel evenwichtig en absoluut het lezen waard. Ik denk dat het je helpt om de uitdrukking “aanbod van genade” beter te verstaan.

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... van-genade


Dat bedoel ik dus... ze verzuipen in een theologisch probleem dat ze zelf hebben gecreëerd, want in de Bijbel is het totaal geen kwestie, of wel? Het probleem ontstaat met de (foutieve) leer van verkiezing en verwerping. Als men niet verkoren is dan is men verworpen, zo stelt men. Dat klopt niet, maar toch is dat het fundament waarop het gereformeerde theologische systeem is gegrondvest, met alle gevolgen van dien.

Het meest kwalijke gevolg is dat men niet goed raad weet met het Evangelie. Dat hangt erbij, terwijl in de Bijbel alles om het Evangelie draait, want de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen. Door verkeerde aannames mist men echter de kern, het nut en de noodzaak van het onderwijs van Jezus. Het Woord wordt dan ook vaak onvolledig geleerd (verkondigd).

Marnix schreef:Je kunt er ook niet omheen dat mensen die verloren gaan, verloren gaan omdat ze niet wilden geloven en hem verwierpen.


Nee, daar kun je zeker niet omheen, Marnix. Je kunt er ook niet omheen dat we allemaal uit dezelfde klomp klei afkomstig zijn en dat als God Zich niet had ontfermd wij om exact dezelfde reden verloren waren gegaan....
.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18077
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 18 mei 2019 21:11

We vallen een beetje om herhaling. Kort een paar reacties:

- je kan 100 teksten plaatsen dat alleen wie geloven gered zullen worden en vrijgekocht door Jezus. Maar dat geloof ik ook en als je iets beter zou lezen wat ik zeg en niet een paar losse dingen eruit zou pakken was dat je al lang duidelijk geweest. Jezus offer is voldoende om iedereen vrij te kopen en te redden. Maar alleen wie geloven worden ook daadwerkelijk gered. Maar omdat het voldoende is voor iedereen kunnen we iedereen ook oproepen om te geloven met de belofte dag ze dan gered zullen worden. En dat is wat wordt bedoeld met aanbod van genade. En daar zijn nog veel meer Bijbelteksten over te vinden. ;-)

- ik heb ook geen Bijbel met kanttekeningen maar online is het wel te vinden en dan ontdek je dat “aanbod van genade” voluit gereformeerd is.

- als de denkfout is dat dat uitverkiezing van eeuwigheid geen verwerping van eeuwigheid inhoudt zijn we denk ik wel dichter bij elkaar gekomen. Het houdt dan dus ook in dat niet alles al van tevoren vast lag.

- ik hoor een goede prediking van het evangelie in de kerken waar ik kom. Dat velen zich er geen raad mee weten en met een halfbakken evangelie komen is niet juist. Vanuit mijn perspectief. Vanaf jouw perspectief blijkbaar wel. Daar komen we niet uit en als we allebei denken het het beste weten komen we op dat punt ook niet dichter bij elkaar. Dus ik denk dat het niet zinvol is om hier dan uitgebreid door te blijven gaan.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 18 mei 2019 23:59

Marnix schreef:
- je kan 100 teksten plaatsen dat alleen wie geloven gered zullen worden en vrijgekocht door Jezus. Maar dat geloof ik ook en als je iets beter zou lezen wat ik zeg en niet een paar losse dingen eruit zou pakken was dat je al lang duidelijk geweest. Jezus offer is voldoende om iedereen vrij te kopen en te redden. Maar alleen wie geloven worden ook daadwerkelijk gered. Maar omdat het voldoende is voor iedereen kunnen we iedereen ook oproepen om te geloven met de belofte dag ze dan gered zullen worden.
Maak je nu niet twee keer dezelfde (denk)fout? Als je gelooft word je niet gered, maar ben je gered. Van nature onrechtvaardig voor God. Rechtvaardig zijn voor God gebeurd door het geloof en gerechtvaardigd zijn is gered, want er is geen verdoemenis voor degenen die in Christus Jezus zijn.

Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
Romeinen 8:1-2

Weet je wel precies wat je gelooft?
Marnix schreef: En dat is wat wordt bedoeld met aanbod van genade. En daar zijn nog veel meer Bijbelteksten over te vinden. ;-)

Oké, en waarom plaats je die teksten hier niet voor ons?

Als dat echt bedoeld wordt klopt het dus niet, want als je gelooft ben je gered. Zie hierboven en hieronder.

Daar kun je jezelf niet zomaar even met een knipoogje van af maken, Marnix.
We hebben het over serieuze zaken.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
'Aanbod van genade'.

Persoonlijk weet ik niet wat er precies bedoelt wordt met deze term, want ik ken de term niet goed en heb er weinig tot niets over gelezen. Deze term zorgt blijkbaar voor mis(ver)standen en dat kan ik me wel voorstellen als ik het zo lees, dus ga ik op onderzoek uit.

Hoe kunnen we de Bijbelse genade eigenlijk het beste definiëren? Dat lijkt me allereerst van belang. Het heeft mijns inziens alles te maken met genade<>gratia<>gratis. Je krijgt gratis (voor niets, zonder te hoeven verdienen of ervoor te betalen) gratie (je wordt van schuld ontheven en je straf wordt kwijtgescholden) en, je krijgt vrede bij God. Wordt dit aangeboden?

De genade is eigenlijk dat de zonde niet wordt toegerekend omdat God in Christus de wereld met Zichzelf heeft verzoend (2 Korinthe 5:19) en daardoor vrede bij God (Romeinen 5:1-2) maar om daar deel aan te krijgen is geloof nodig, want door het geloof hebben we de toegang tot deze genade.

Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

2 Korinthe 5:17-21

Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus; Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods. Romeinen 5:1-2

Deel krijgen aan de verzoening en vrede bij God, door de Middelaar. Genade is wel nodig en noodzakelijk, maar wordt de genade aangeboden of de Middelaar? Kun je de genade afwijzen of Jezus de Middelaar?

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

1 Timotheus 2:3-6

Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.
Johannes 1:17

Leidt de term 'aanbod van genade' niet teveel van de Middelaar, Christus Jezus, af?

Marnix schreef: - ik heb ook geen Bijbel met kanttekeningen maar online is het wel te vinden en dan ontdek je dat “aanbod van genade” voluit gereformeerd is.
Volgens mij mis je het punt dat @DeDwaler, Dick, zich juist afvraagt of het Bijbels is en niet of het 'voluit gereformeerd' is, of mis ik iets? Ik kan z'n bezwaren die ik hierboven lees wel goed begrijpen.

Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;
En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.
Romeinen 3:23-26
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2019 04:16

Marnix schreef:God wil dat niemand verloren gaat en toch gaan er mensen verloren. Precies, hoe moet je dat verstaan? Want er is wel vanuit de Bijbel onderbouwd dat die dingen bijbels zijn. Als je te sterk op de uitverkiezing en Gods almacht focust en denkt dat allemaal precies te begrijpen heb je op dat punt wel een probleem. En gaat men vaak gewoon ontkennen dat God niet wil dat mensen verloren gaan. Of andere bijbelteksten negeren of verdraaien. Dat Christus stierf voor de zonden van alle mensen bijvoorbeeld.


Welk probleem heb ik dan? God wil zeker niet dat er mensen verloren gaan, maar dat ze zich bekeren. Dat mensen echter Gods wil niet doen, daarvan zijn we zelf het levende bewijs, of niet? Mijn stelling is dan ook dat de goddeloze mens tot in eeuwigheid Gods wil niet doet en Zijn toorn en de straf daarom ook eeuwig zijn. Er is dan geen verzoening meer mogelijk. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de Heer des huizes die is opgestaan en de deur heeft gesloten (Lukas 13:22-30).

Marnix schreef:Bron? Je hebt hem of je hebt hem niet maar soms werkt hij krachtiger en soms wat meer op de achtergrond. En je kan de Geest ook uitdoven zegt de Bijbel.


Hoezo bron? Ik ben Wikipedia niet :wink: Weet jij de bron van alles wat je ooit hebt gezien? Hoe dan ook, ik heb voor je gezocht en volgens mij was dit het, maar ik weet het echt niet zeker (want het is jaren geleden): https://www.youtube.com/watch?v=GYaF9PKxet8 Ik moest eraan denken, omdat nogal eens wordt geleerd dat er naast de wedergeboorte ook nog een doop in de Geest of vervulling van de Geest moet plaatsvinden voor extra kracht etc. Voor die bewering zie ik echter geen enkele Bijbelse grond.

Marnix schreef:Dat wij een verantwoordelijkheid krijgen wil nog niet zeggen dag God afhankelijk van ons is. Rare conclusie, vreemd dat men bij iedere verantwoordelijkheid / opdracht tot geloof en bekering, mensen met fronsende wenkbrauwen vragen: maar, ik God dan wel almachtig? Of is Hij dan van ons afhankelijk?


Ja klopt, dat is (al fronsend) inderdaad vaak mijn eerste vraag: Wie is hier de soeverein? Dat bepaalt namelijk of het een van God op God gerichte boodschap, of een van mensen op mensen gerichte boodschap is.

Marnix schreef:We vallen een beetje om herhaling. Kort een paar reacties:

- je kan 100 teksten plaatsen dat alleen wie geloven gered zullen worden en vrijgekocht door Jezus. Maar dat geloof ik ook en als je iets beter zou lezen wat ik zeg en niet een paar losse dingen eruit zou pakken was dat je al lang duidelijk geweest. Jezus offer is voldoende om iedereen vrij te kopen en te redden. Maar alleen wie geloven worden ook daadwerkelijk gered. Maar omdat het voldoende is voor iedereen kunnen we iedereen ook oproepen om te geloven met de belofte dag ze dan gered zullen worden. En dat is wat wordt bedoeld met aanbod van genade. En daar zijn nog veel meer Bijbelteksten over te vinden. ;-)

- ik heb ook geen Bijbel met kanttekeningen maar online is het wel te vinden en dan ontdek je dat “aanbod van genade” voluit gereformeerd is.

- als de denkfout is dat dat uitverkiezing van eeuwigheid geen verwerping van eeuwigheid inhoudt zijn we denk ik wel dichter bij elkaar gekomen. Het houdt dan dus ook in dat niet alles al van tevoren vast lag.


Ik snap je echt wel, Marnix, maar ik denk aan de alwetende en almachtige God en de gevallen toestand van de mens. Weet God wie Hij redt of niet? Ik zeg dat God het weet, omdat Hij ze Zelf heeft uitverkoren naar Zijn welbehagen en wil en niet om iets in de mens, want Hij weet ook dat er geen mens is die Zijn wil doet, behalve Zijn Eigen Zoon. Je hebt moeite met het feit dat het vastligt en dat begrijp ik, maar dat neemt niet weg dat het wel zo is. Wat Paulus erover schrijft is duidelijk. Gelukkig is het zo zoals het is, want het betekent leven uit de doden.

De oplossing is niet om de keuze bij de mens te leggen, want daarmee vervalt de zekerheid. Jezus biedt zekerheid, omdat het in waarheid aan God is en niet aan de mens. Er is een Weg, maar het is Gods Weg. Het is bovendien een Weg Die de mens de illusie ontneemt dat hij zijn eigen zaligheid kan bewerkstelligen. Dat is wat het Evangelie moet doen. Het leven is alleen uit God, door het Woord en de Geest Die in het Woord werkt. Dat is wat we hebben: Het Woord, onze Heere en Zijn Evangelie.

"Jezus dan zei tegen de twaalf: Wilt u ook niet weggaan? Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, naar wie zullen wij heen gaan? U hebt woorden van eeuwig leven. En wij hebben geloofd en erkend dat U de Christus bent, de Zoon van de levende God.

Jezus antwoordde hun: Heb Ik u, de twaalf, niet uitgekozen? En een van u is een duivel. En Hij doelde op Judas Iskariot, de zoon van Simon, want die zou Hem verraden, een van de twaalf.
"
(Johannes 6:67-71)

Johan100 schreef:Volgens mij mis je het punt dat @DeDwaler, Dick, zich juist afvraagt of het Bijbels is en niet of het 'voluit gereformeerd' is, of mis ik iets? Ik kan z'n bezwaren die ik hierboven lees wel goed begrijpen.


Dank voor je aanvullende betoog en Bijbelteksten, Johan! Volgens mij raak je de kern van wat ik bedoel :wink:

gravo schreef:PS. deze discussie zou beter apart gevoerd kunnen worden in een ander topic


Gravo, ook al heb ik niet direct op je gereageerd in dit topic, ik heb je bijdragen met veel interesse gelezen. Naar aanleiding van alle reacties zal ik nog even kijken of ik her en der nog wat heb laten liggen, maar ik sluit me bij je PS aan. Zoals Marnix ook al aangaf, de rek is er wat uit. Desalniettemin ben ik er dankbaar voor dat we zoveel hebben kunnen bespreken.
.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 19 mei 2019 10:13

Ik wil graag nog een aanvulling geven op een opmerking van mezelf op Marnix, 2e post hierboven.

Marnix schreef: Maar alleen wie geloven worden ook daadwerkelijk gered. Maar omdat het voldoende is voor iedereen kunnen we iedereen ook oproepen om te geloven met de belofte dag ze dan gered zullen worden.


Johan100 schreef:Maak je nu niet twee keer dezelfde (denk)fout? Als je gelooft word je niet gered, maar ben je gered. Van nature onrechtvaardig voor God. Rechtvaardig zijn voor God gebeurd door het geloof en gerechtvaardigd zijn is gered, want er is geen verdoemenis voor degenen die in Christus Jezus zijn.

Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
Romeinen 8:1-2


Tot geloof komen in Christus Jezus betekent dus dat Hij ook direct in jou komt, want Paulus stelt het in Christus Jezus zijn gelijk aan het wandelen naar den Geest.

Voor de context

Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij. Openbaring 3:20
Uit het stukje aan de gemeente in Laodicea (zie Openbaring 3:14-22)

Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft. Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen. Johannes 15:4-5 (lees t/m Johannes 16 over de beloofde Trooster)

Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Romeinen 8:9

In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregen verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid. Daarom ook ik, gehoord hebbende het geloof in den Heere Jezus, dat onder u is, en de liefde tot al de heiligen,
Efeziers 1:13-15

Hierboven wordt de wedergeboorte beschreven.

Rechtvaardigmakend Geloof en redding horen dus bij elkaar.
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18077
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 19 mei 2019 11:52

Serieus? Ga je nou een punt maken van dat ik zeg dat wie gelooft, wordt gered? Als je gelooft ben je gered. En als je gelooft word je gered. Beiden waar.... staat allebei in de Bijbel.... en als je mijn bijdragen op dit forum af en toe leest weet je ook best dat ik beiden geloof en nooit heb gesteld dat redding / verlossing iets voor later is em niet voor nu. O ja, je wilde teksten he.

Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. (Romeinen 10)

Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.

En daar laat ik het maar even bij.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 19 mei 2019 14:06

Serieus? Ja, je ziet het echt goed dat er mensen op refoweb zijn die heel serieus met het Woord (willen ) omgaan, Marnix. Jij niet dan?
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 19 mei 2019 14:55

gravo schreef:@ Veendam
We hebben beiden onze visie denk ik goed kunnen verwoorden. het verschil van inzicht blijft. Maar je moet wel oog hebben voor de bijna onvermijdelijke loop der geschiedenis. Als je zegt dat een leerstuk van de uitverkiezing er niet had hoeven zijn, begrijp ik best wat je bedoelt. je begeeft je inderdaad op glad ijs als je meent in het diepste wezen van God te kunnen doordringen met theologiseren.


Inderdaad maakt theologie het soms wel heel erg moeilijk voor mensen om gewoon aan te nemen dat het waar is wat God zegt.

gravo schreef: Ik zie het leerstuk van de uitverkiezing als een belangrijk leerstuk, waar vooral vele onoplosbare dingen goed in worden belicht, maar het mag en hoeft nooit een definitieve scheuring van gelovigen of kerken te betekenen. In die zin respecteer ik jouw, ook goed beargumenteerde visie ten volle.

Dit leerstuk komt toch echt uit de ervaring van gelovigen voort en moest daarom wel op de agenda komen.


Dit is nu exact de fout die er gemaakt is. Er hoeft helemaal geen theologie te komen over wat de ervaringen van mensen nu zijn, maar het moet gewoon voor eens en altijd duidelijk zijn dat als God iets zegt dat het gewoon WAAR IS, en dat die waarheid de norm is en dat niet onze ervaringen de norm worden en het geloof in de waarheid steeds kleiner gemaakt moet worden om te kunnen passen bij de ervaringen van de mensen.
Op die manier maak je God niet groot met je leven maar maak je God elke keer kleiner door God zijn norm van geloof te verkleinen naar onze ervaringen.

gravo schreef: Als God het geloof schenkt, dan ligt ook bij God het geheimenis van bokken en schapen, van de rechter en linkerzijde. En weet je wat het mooie hiervan is? Ook al blijft iemand stug onwillig tot het einde, al weten wij zeker dat de schuld en verantwoordelijkheid echt ten volle bij die onwillige persoon ligt, God heeft altijd de macht om het om te draaien. Zelfs onze onwil is voor God geen onneembare belemmering.
Wie weet, God mocht Zich wenden. Ik denk zelfs dat God nog meer barmhartigheid te geven heeft, op nog meer ongedachte en ongekende momenten dan wij voor mogelijk houden. God wil niet dat iemand verloren gaat. Ik bedoel maar.

gravo

PS. deze discussie zou beter apart gevoerd kunnen worden in een ander topic

De schapen en de bokken slaat heel ergens anders op Gravo, maar daarover nu even niet verder omdat we er nu wel achter zijn dat de uitverkiezing niet een essentieel deel is wat in elke eredienst onderwezen moet worden maar dat het God serieus is dat Hij niet wil dat er ook maar 1 persoon verloren gaat.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18077
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 19 mei 2019 18:48

Johan100 schreef:Serieus? Ja, je ziet het echt goed dat er mensen op refoweb zijn die heel serieus met het Woord (willen ) omgaan, Marnix. Jij niet dan?


Jawel maar dat is wat anders dan muggenziften. De Bijbel zegt duidelijk dat je als je gelooft je gered wordt. En ook dat je gered bent. Zie de bijbelteksten die ik aanhaalde, die je maar even negeert.... dus kom niet met een heel praatje dat je alleen mag zeggen dat je als christen gered wordt maar alleen dat je gered wordt. De Bijbel bewijst dat je het allebei mag zeggen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor gravo » 19 mei 2019 19:23

Veendam schreef:(...)Er hoeft helemaal geen theologie te komen over wat de ervaringen van mensen nu zijn, maar het moet gewoon voor eens en altijd duidelijk zijn dat als God iets zegt dat het gewoon WAAR IS, en dat die waarheid de norm is en dat niet onze ervaringen de norm worden(...)

Ja, ik vind deze houding erg naïef. Je bent slecht geïnformeerd over de kerkgeschiedenis en over de activiteit die je zelf beoefent. De Bijbel bevat zeer veel teksten. Soms kunnen overtuigingen die onderling sterk verschillen toch goed beargumenteerd worden door het gebruik van uiteenlopende Bijbelteksten. En dan moet je er dus wel over nadenken, dan moet je er dus wel eens wat van zeggen, dan moet er dus wel eens iets op papier gezet worden. Wel, als dat over God gaat heet dat theologie. Denk nou niet dat jij met je vrij sterke overtuiging aan theologie bent ontsnapt. Ook jij hanteert een theologisch kader, waarbinnen je opvattingen gestalte krijgen. En daar liggen diverse theologische interpretaties aan ten grondslag.

Het is eenvoudig niet zo dat de Bijbel eenduidig is en dat er in elke tijd, op elke plaats en door ieder willekeurig persoon eenzelfde uitkomst is na lezing van diezelfde Bijbel. Ken je (kerk)geschiedenis. Hoeveel soorten christenen zijn er wel niet? hoeveel verschillende opvattingen in christelijke kring? Enig idee hoeveel boeken er geschreven zijn op het gebied van Bijbeluitleg, theologie, geloof en kerk?

Het is eenvoudig een illusie om te denken dat als je de Bijbel maar eenmaal Woord van God noemt en zegt dat de Bijbel WAAR is (om jouw overtollige hoofdlettergebruik voor één keer te imiteren), dat iedereen het dan plotsklaps met je eens is en dat dan wel blijkt dat er maar één geldige uitleg van de Bijbelteksten is.
Het geeft natuurlijk een machtig gevoel te weten dat er maar één uitleg de ware is en dat jij die "toevallig" in bezit hebt, maar in de praktijk kun je er echt niet zoveel mee. Het leidt namelijk tot allerlei veroordelingen die jij moet uitspreken tegen christenen die het anders lezen, anders begrijpen en anders interpreteren dan jij. En die gaan zich dan echt niet aanpassen aan die opgewonden taal vol hoofdletters en waarschuwende vingertjes.

Wat je wilt, kan niet. Je kunt de Bijbel niet zonder commentaar laten lezen en dan denken dat iedereen er met één overtuiging uit te voorschijn komt. Dat leert de geschiedenis namelijk. De kunst is een ander te begrijpen, ook al deel je zijn eindconclusies niet. In elke groep christenen werkt dat zo.
De Bijbel legt zichzelf niet uit. Daar heb je apostelen, bisschoppen, leraars, predikanten, voorgangers, theologen en vele, vele andere mensen voor nodig, waaronder wijzelf.
Want het is namelijk niet verboden om de Bijbel zelf te lezen en op jezelf toe te passen. De Bijbeltekst krijgt op die manier een unieke betekenis die verder niemand zo zou kunnen geven aan dezelfde Bijbeltekst.

Overigens, ik ben er van overtuigd dat we elkaar op heel veel punten wel kunnen vinden. Maar ik proef in je felle reactie toch dat mijn toenadering in de vorige post niets uithaalt. Kennelijk is er voor jou maar één manier om de Bijbel te begrijpen, in dit geval rond het thema uitverkiezing, en vind je het nodig om andere manieren als onwenselijk en overbodig weg te zetten. Zeker als je "theologie" als iets overbodigs verklaart. Dan begrijp je er echt helemaal niks van. Verdiep je eens wat meer in de geloofsgeschiedenis van het christendom wereldwijd.
Als je zo doorgaat, hou je geen broeder over!

En wat "ervaringen" betreft: realiseer je je dat er ook een tijd was dat er nog géén OT was of nog géén NT? Het zijn de ervaringen van de gelovigen geweest, van bijv. Abraham (OT) en van bijv. de discipelen (NT) die geboekstaafd werden tot Bijbel. Vlak daarom de menselijke ervaringen niet uit. Die zijn de bron van de Bijbelboeken. Eerst waren er de geloofservaringen, toen was er de Heilige Schrift. Kan niet anders.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 19 mei 2019 19:44

gravo schreef:Ja, ik vind deze houding erg naïef. Je bent slecht geïnformeerd over de kerkgeschiedenis en over de activiteit die je zelf beoefent. De Bijbel bevat zeer veel teksten. Soms kunnen overtuigingen die onderling sterk verschillen toch goed beargumenteerd worden door het gebruik van uiteenlopende Bijbelteksten. En dan moet je er dus wel over nadenken, dan moet je er dus wel eens wat van zeggen, dan moet er dus wel eens iets op papier gezet worden. Wel, als dat over God gaat heet dat theologie. Denk nou niet dat jij met je vrij sterke overtuiging aan theologie bent ontsnapt. Ook jij hanteert een theologisch kader, waarbinnen je opvattingen gestalte krijgen. En daar liggen diverse theologische interpretaties aan ten grondslag.

Het is eenvoudig niet zo dat de Bijbel eenduidig is en dat er in elke tijd, op elke plaats en door ieder willekeurig persoon eenzelfde uitkomst is na lezing van diezelfde Bijbel. Ken je (kerk)geschiedenis. Hoeveel soorten christenen zijn er wel niet? hoeveel verschillende opvattingen in christelijke kring? Enig idee hoeveel boeken er geschreven zijn op het gebied van Bijbeluitleg, theologie, geloof en kerk?

Het is eenvoudig een illusie om te denken dat als je de Bijbel maar eenmaal Woord van God noemt en zegt dat de Bijbel WAAR is (om jouw overtollige hoofdlettergebruik voor één keer te imiteren), dat iedereen het dan plotsklaps met je eens is en dat dan wel blijkt dat er maar één geldige uitleg van de Bijbelteksten is.
Het geeft natuurlijk een machtig gevoel te weten dat er maar één uitleg de ware is en dat jij die "toevallig" in bezit hebt, maar in de praktijk kun je er echt niet zoveel mee. Het leidt namelijk tot allerlei veroordelingen die jij moet uitspreken tegen christenen die het anders lezen, anders begrijpen en anders interpreteren dan jij. En die gaan zich dan echt niet aanpassen aan die opgewonden taal vol hoofdletters en waarschuwende vingertjes.

Wat je wilt, kan niet. Je kunt de Bijbel niet zonder commentaar laten lezen en dan denken dat iedereen er met één overtuiging uit te voorschijn komt. Dat leert de geschiedenis namelijk. De kunst is een ander te begrijpen, ook al deel je zijn eindconclusies niet. In elke groep christenen werkt dat zo.
De Bijbel legt zichzelf niet uit. Daar heb je apostelen, bisschoppen, leraars, predikanten, voorgangers, theologen en vele, vele andere mensen voor nodig, waaronder wijzelf.
Want het is namelijk niet verboden om de Bijbel zelf te lezen en op jezelf toe te passen. De Bijbeltekst krijgt op die manier een unieke betekenis die verder niemand zo zou kunnen geven aan dezelfde Bijbeltekst.

Overigens, ik ben er van overtuigd dat we elkaar op heel veel punten wel kunnen vinden. Maar ik proef in je felle reactie toch dat mijn toenadering in de vorige post niets uithaalt. Kennelijk is er voor jou maar één manier om de Bijbel te begrijpen, in dit geval rond het thema uitverkiezing, en vind je het nodig om andere manieren als onwenselijk en overbodig weg te zetten. Zeker als je "theologie" als iets overbodigs verklaart. Dan begrijp je er echt helemaal niks van. Verdiep je eens wat meer in de geloofsgeschiedenis van het christendom wereldwijd.
Als je zo doorgaat, hou je geen broeder over!

En wat "ervaringen" betreft: realiseer je je dat er ook een tijd was dat er nog géén OT was of nog géén NT? Het zijn de ervaringen van de gelovigen geweest, van bijv. Abraham (OT) en van bijv. de discipelen (NT) die geboekstaafd werden tot Bijbel. Vlak daarom de menselijke ervaringen niet uit. Die zijn de bron van de Bijbelboeken. Eerst waren er de geloofservaringen, toen was er de Heilige Schrift. Kan niet anders.

gravo


Beste Gravo je mist het hele punt wat ik wilde maken, helaas.

God is trouw en God liegt niet. Dat is de basis die je in ieder geval moet geloven.
Als je dat dan gelooft en dan kom je op een punt dat God zegt: Ik zal...... dan betekend dat dus ook dat God zal en niet van nee dat bedoelde God vast niet zo of mijn gevoel zegt dat het niet eerlijk is of zo.
Als God iets als vaststaand feit neerzet dan is dat de waarheid dus.
Dan is het dus niet de waarheid wat de mensen er bij voelen.
Gevoel en emotie is namelijk niet waar het geloof om gaat maar om het verklaren dat het waar is wat God zegt.

Als je dus theologie moet maken om de standaard van de waarheid naar beneden te halen om ons gevoel en emotie kloppend te krijgen met de waarheid van Gods Woord dan is dat dus geen nuttige theologie. Dat is alleen maar God naar beneden halen.
Uit dat soort manieren van bezig zijn kwamen alleen maar werken naar voren over "onbetrouwbare God", hulpeloze God, algemeen betwijfeld geloof en dat soort zaken. Ik heb dus niks tegen theologie op zichzelf maar wel als het niet verwoord wat de Bijbel zelf zegt. Daarom zei ik ook dat "dat soort theologie" er wat mij betreft niet hoeft te zijn.

De Bijbel zelf is voor mij niet een boek met slechts geloofservaringen, maar is het door God geïnspireerde Woord, waarin ook de geloofservaringen staan en deze maken deel uit van het geïnspireerde Woord.
Het is trouwens helemaal niet nodig dat bisschoppen en predikanten en leraars en apostelen de Bijbel uitleggen.
In de Bijbel staat zelf ook dat we door de Heilige Geest die in ons woont weten wat goed is en wat niet.
Zijn herders en leraars en dergelijke dan overbodig geworden ?
Nee dat zeg ik niet, deze hebben tot taak om te helpen dat allen tot geestelijke volwassenheid kunnen komen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18077
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 19 mei 2019 20:13

DeDwaler schreef:Welk probleem heb ik dan? God wil zeker niet dat er mensen verloren gaan, maar dat ze zich bekeren. Dat mensen echter Gods wil niet doen, daarvan zijn we zelf het levende bewijs, of niet? Mijn stelling is dan ook dat de goddeloze mens tot in eeuwigheid Gods wil niet doet en Zijn toorn en de straf daarom ook eeuwig zijn. Er is dan geen verzoening meer mogelijk. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de Heer des huizes die is opgestaan en de deur heeft gesloten (Lukas 13:22-30).


De deur ging ook op slot nadat tien meisjes waren genodigd en 5 te laat voor de deur stonden. Ze werden alle tien genodigd. (Aanbod van genade was voor alle 10 maar er gingen er maar vijf naar binnen)

Ja klopt, dat is (al fronsend) inderdaad vaak mijn eerste vraag: Wie is hier de soeverein? Dat bepaalt namelijk of het een van God op God gerichte boodschap, of een van mensen op mensen gerichte boodschap is.


God is soeverein maar daarmee heeft Hij wel een boodschap aan ons. Om het leven te kiezen. Zie Deut 30 en daar lees je ook dat het God zij dank geen onmogelijkheid is.


De oplossing is niet om de keuze bij de mens te leggen, want daarmee vervalt de zekerheid. Jezus biedt zekerheid, omdat het in waarheid aan God is en niet aan de mens. Er is een Weg, maar het is Gods Weg. Het is bovendien een Weg Die de mens de illusie ontneemt dat hij zijn eigen zaligheid kan bewerkstelligen. Dat is wat het Evangelie moet doen. Het leven is alleen uit God, door het Woord en de Geest Die in het Woord werkt. Dat is wat we hebben: Het Woord, onze Heere en Zijn Evangelie.



Klopt. De mens kan zichzelf niet redden. Hij kan alleen gered worden omdat Hij die redding mogelijk maakt.

De rest heb ik gelaten voor wat het is omdat het teveel een herhaling van zetten wordt. Ik laat de discussie daarom verder even voor wat het is, het was leerzaam maar we zijn een beetje uitgepraat.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 20 mei 2019 10:49

DeDwaler schreef:"Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader! De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn."
(Romeinen 8:14-16)

Gods Geest woont in je eigen schip (lichaam) en Hij getuigt (verzekert) je ervan dat je een kind van God bent. Je hebt dus wel degelijk naast Gods belofte ook houvast in jezelf, namelijk Gods Geest Die in je woont. Lees wat Jezus over de Heilige Geest zegt en wat Hij doet in de gelovige (Johannes 14:15-31, 16:5-15).
Wel, dit bevestigt toch alleen maar wat ik zei. Romeinen 8 gaat juist over het leven door de Geest. (niet alleen Romeinen 8 trouwens)
Verlost van de slavernij van de zonde zodat we door de Geest kunnen leven, dat is "de" reden dat we de Geest hebben ontvangen.
De Geest getuigt met onze geest dat we kinderen Gods zijn. Jazeker, maar dat wisten we ook al toen we tot geloof kwamen want dat maakt onderdeel uit van je geloof.
Hier staat helemaal niet ''de'' reden waarom de Geest in ons woont bevestiging van je geloof is om zekerheid te ontvangen.
Je haalt vers 14-16 uit de context en zet het in de evangeliesatie-setting in plaats van de levensheiliging waar het over gaat. (iets dergelijks doe je met de 'bewijs'-teksten uit Johannes)
Je zou het zo ook kunnen zeggen: de Geest zegt 'juist omdat je nu Gods kind bent waardoor je Abba mag zeggen, moet je je door mij laten leiden want ik heb je vrij gemaakt van de slavernij van de zonden.'

Dit zei je:
@DeDwaler ''Stel, je vraagt dit: "Geloof je dat de Heere Jezus voor jouw zonden gestorven is?". Wat als iemand dat niet zeker weet? Ze zullen het heus wel willen aannemen van je, maar hoe krijgen ze de volle zekerheid dat het echt zo is? Mensen hebben houvast in zichzelf nodig: geloofszekerheid en dat hebben ze niet! Is het dan vreemd dat ze zeggen dat ze het niet kunnen?"

Het geloof (niet de H.G.) nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.


DeDwaler schreef:Dit zei je: "Wie zegt dat hij niet kan geloven dat God vergeven heeft gelooft gewoon niet wat God zegt.
Die heeft meer nodig (bewijzen, gevoel, houvast ....) ipv geloof alleen. Dát is pas onbijbels! Aan de vrucht kent men de boom zegt Jezus.".

Wat hebben de vruchten er nou mee te maken? Aan de vruchten herken je een valse profeet, een wolf in schaapskleren.
Want er is geen goede boom die slechte vrucht voortbrengt, en geen slechte boom die goede vrucht voortbrengt. Want iedere boom wordt aan zijn eigen vrucht gekend. Men plukt immers geen ​vijgen​ van dorens en men oogst geen druif van doornstruiken. De goede mens brengt het goede voort uit de goede schat van zijn ​hart, en de slechte mens brengt het slechte voort uit de slechte schat van zijn ​hart, want uit de overvloed van het ​hart​ spreekt zijn mond.

DeDwaler schreef:De Heilige Geest wil iedereen tot geloof brengen, maar dat lukt Hem niet of zoiets? Hoe moet ik dat verstaan?
Wat ik zei: onwilligen en ongelovigen wederstaan de H.G. (staat gewoon in de Bijbel hoor)
DeDwaler schreef:Ik moet direct denken aan een YouTube-video van iemand die met een glas en een kan water stond uit te leggen hoe je volledig gevuld kon worden met de Heilige Geest. Alsof de Geest deelbaar is... Hopelijk bedoel je niet zoiets. Als je de Heilige Geest hebt dan heb je Hem helemaal, zoniet dan heb je Hem helemaal niet.
Wie helemaal vervuld is met de H.G. zal ook helemaal leven uit de Geest.
Wie meer of minder naar het vlees leeft is niet helemaal vervuld met de H.G. Een deel van hem/haar is dan vervuld met vleselijke verlangens.
Je kunt de H.G. bedroeven, zelfs uitblussen.

(niet dat het er verder wat mee te maken heeft, maar over de deelbaarheid van geest "Laat er toch twee delen van uw geest op mij mogen zijn.")

DeDwaler schreef:Het klopt dat wie wil kan nemen en wie komt niet zal worden uitgeworpen. Het klopt dat wie bidt gegeven zal worden, wie zoekt zal vinden en wie klopt zal worden opengedaan, maar welk mens wil, komt, bidt, zoekt en klopt? Het Evangelie heeft inhoud, de waarheid en wijsheid van God, door het Woord van God. Het is Jezus Die de wil van de Vader doet, het is Jezus Die voor ons bidt, het is Jezus Die zoekt en het is Jezus Die roept en klopt.

We nemen (omdat we zondaren zijn) niets aan, tenzij het ons uit de hemel gegeven is en dan willen, komen, bidden, zoeken, kloppen we en horen we de Heere roepen. Je zult de zonde (slavernij) en de onmogelijkheid bij mensen een plaats moeten geven in je boodschap, Naamloos, want ze maken onlosmakelijk deel uit van de waarheid.
Oww, dan heeft Petrus het ook fout gedaan toen hij zijn Pinsterpreek hield, hij heeft het niet over onmogelijkheid gehad. Toch kwamen er duizenden tot geloof.
Dan mag je achteraf, als conclusie, gerust zeggen dat het uit de hemel gegeven was, maar ik weiger pertinent om de onmogelijkheid in de evangelisatieboodschap te verwerken.
Juist omdat het onlosmakelijk met de waarheid verbonden is hoef je je daar helemaal niet druk over te maken.
Als iemand Jezus aanneemt impliceert dat dat het hem uit de hemel gegeven is, anders had ie het nooit kunnen doen.

DeDwaler schreef:Zeg je niet vaak dat je ook vertrouwt op je eigen intuïtie, geweten, verstand en inzicht? Is wat jij als de waarheid beschouwt daar dan niet mee doorweven?
Ja natuurlijk. Maar daar ging het niet over hé. Het ging over je eigen ervaring als maatstaf voor anderen.
Je eigen inzicht en ervaring delen met een ander is iets heel anders dan die als maatstaf gebruiken voor de rest van de mensheid.
Dat vind ik ook ongeloofelijk hoogmoedig, en ik geloof voor geen meter dat God zich daardoor laat beperken.
DeDwaler schreef:Als dat betekent dat God afhankelijk is van jouw werk dan ben ik het daar uiteraard niet mee eens.
God heeft zelf bepaald hoeveel verantwoordelijkheid hij de mens gegeven heeft.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 20 mei 2019 15:18

Veendam schreef:Het is niet alleen liefde en genade dat Jezus de zonden weg heeft gewassen hoor.
Gods Liefde gaat veel verder dan dat.
Steeds dat gepraat als eerste over zonde en schuld en zo, en vergeving van zonde. Spreek gewoon over de liefde van Christus dat die ook voor anderen is, ONGEACHT wat ze zelf er mee doen en ongeacht hoe hun leven nu is.


Ik spreek niet anders dan over de liefde van Christus. Juist omdat ik weet waarvan een mens bevrijd moet worden en waarom het bloed van de Zoon van God moest vloeien, wil ik mensen niet net zo blind achterlaten als dat ik ze aantref. Het gaat om de waarheid, om de liefde tot de waarheid en de naaste, dus ik neem liever een voorbeeld aan de Heere Jezus, Petrus, Paulus en Johannes en niet aan 'liefdevolle' verzinsels.

Veendam schreef:Omdat het voor de mens onmogelijk was om Gods Wil te doen kwam Jezus, en zond de Heilige Geest, en daardoor kunnen wij gewoon de il van God doen. Daarom is alles mogelijk en kunnen we alles doordat de Heilige Geest in ons woont !


Het gaat om de verkondiging van het Evangelie aan ongelovigen en die hebben de Heilige Geest niet. De wil van God is de wet van God en uit de werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd. Jezus heeft de wet vervuld. Overtreding van de wet brengt Gods toorn teweeg en daarom is een gelovige niet onder de wet, maar onder de genade en leeft hij of zij door het geloof in Jezus Christus (Galaten 2:15-21).
.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten