Het boek Openbaring

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1459
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 16 mei 2019 14:27

@ereunao:
kun je niet beter hier verder gaan met je blogje? :wink:
viewtopic.php?f=29&t=29897

Je gaat ook een beetje te snel. Die vier dieren? Wat betekent dat?
Zijn dat de vier evangelisten? In de beeldende kunst worden zij tenminste al eeuwen afgebeeld met die attributen. De vroege kerk heeft dat kennelijk op die manier begrepen.
Mattheus : mens
Lukas : Stier/kalf
Markus : Leeuw
Johannes : Adelaar/ Arend

Origenes schreef:Dit is dan wel weer een punt. Hoewel... het is een visioen en waarom zou dat dan niet kunnen?
Natuurlijk kan dat. Wellicht herkende hij zichzelf niet met een opstandingslichaam. Jezus werd ook niet altijd herkend na Zijn opstanding.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 953
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 16 mei 2019 14:53

Cathy schreef:@ereunao:
kun je niet beter hier verder gaan met je blogje? :wink:
viewtopic.php?f=29&t=29897

Je gaat ook een beetje te snel. Die vier dieren? Wat betekent dat?
Zijn dat de vier evangelisten? In de beeldende kunst worden zij tenminste al eeuwen afgebeeld met die attributen. De vroege kerk heeft dat kennelijk op die manier begrepen.
Mattheus : mens
Lukas : Stier/kalf
Markus : Leeuw
Johannes : Adelaar/ Arend


De 4 schrijvers van de Evangeliën werden niet afgebeeld als deze dieren, maar op die manier schilderden ze Jezus af binnen wat ze geschreven hadden.
Het lijkt me dus zeer voorbarig om deze conclusie te trekken van dat standpunt uitgaande alleen.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 411
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 16 mei 2019 15:02

Cathy schreef:@ereunao:
kun je niet beter hier verder gaan met je blogje?
viewtopic.php?f=29&t=29897

Lijkt me een heel goed idee! :mrgreen:

Cathy schreef:Je gaat ook een beetje te snel. Die vier dieren? Wat betekent dat?

Ja, laten we terugschakelen naar H4.

Op Jodendom-online staat een artikel over de engelen. De chajjot (vier dieren) zijn een categorie in de joodse engelenleer. De engelenleer van Rabbi Maimonides onderscheidt 10 engelen: in rangvolgorde:

1. Chajjot
2. Ofaniem
3. ‘èr'aliem van èri'èlim uit Jesjajahoe 33:7
4. Chasjmalliem, in Jechezk'el/Ezechiël 1:4 uitgelegd als chajjot. Soms zijn zij stil (chasj), wanneer het Woord van de Eeuwige emaneert en soms spreken (mallel) zij wanneer Hij ophoudt met spreken.
5. Serafiem
6. Mal'achiem, "engelen"
7. Elohiem of ‘G'ddelijke wezens"
8. Bnej hâelohiem, "zonen van G'd"
9. Cherobiem, als "bloeiende jeugd"
10. Isjiem, als "mensgelijke" (mannen) wezens.

De vier dieren worden ook genoemd in Ezech. 1:5, 15

https://www.jodendom-online.nl/articles ... &subpage=0
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1862
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 16 mei 2019 18:21

Cathy:
Je gaat ook een beetje te snel. Die vier dieren? Wat betekent dat?
Zijn dat de vier evangelisten? In de beeldende kunst worden zij tenminste al eeuwen afgebeeld met die attributen. De vroege kerk heeft dat kennelijk op die manier begrepen.
Mattheus : mens
Lukas : Stier/kalf
Markus : Leeuw
Johannes : Adelaar/ Arend

Origenes schreef:
Dit is dan wel weer een punt. Hoewel... het is een visioen en waarom zou dat dan niet kunnen?
Natuurlijk kan dat. Wellicht herkende hij zichzelf niet met een opstandingslichaam. Jezus werd ook niet altijd herkend na Zijn opstanding.


Ik heb idd. in het verleden ook al eens een topic over de Apoc. gestart. Maar niet iedereen heeft dat natuurlijk gelezen. En nu er hier speciaal naar gevraagd werd meende ik niet te kunnen volstaan met een verwijzing naar die topic omdat ik door voortschrijdned inzicht op sommige plaatsen iets weggelaten en op andere iets bijgevoegd heb. Dit is dus niet helemaal een copy van die andere topic.Van die 4 dieren heb ik totnogtoe geen mij geheel bevredigende verklaring gevonden. Het geral 4 is het getal van de wereld naar de 4 windstreken N.O..Z.W. Het ligt dus voor de hand hier aan de verloste schepping te denken. Maar dat heeft weer als bezwaar dat de dieren nog nauwer aan de troon verbonden schijnen te zijn dan de ouderlingen en een van de 4 dieren de 7 toonschalen aan de engelen geeft (hst.15:7) Kortom, ik ben hier nog niet helemaal uit en wat ik niet bewijzen kan schrijf ik liever niet. Maar omdat het in Ezech.10;20 cherubs zijn is dat wellicht de beste verklaring

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 411
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 17 mei 2019 09:18

Ereunao schreef:Maar omdat het in Ezech.10;20 cherubs zijn is dat wellicht de beste verklaring

Er is trouwens ook een overeenkomst in Opb. 4:8 met de serafs in Jes. 6:2. Op beide plaatsen is er sprake van zes vleugels. En de vele ogen in Opb. 4:8 komen overeen met de vele ogen in de velgen van de troonwagen van God in Ez. 1:18. De vier dieren (of vier levende wezens) vormen een combinatie van het uiterlijk van cherubs, serafs en de raderen (Ofanim) van de troonwagen van God, zoals beschreven in Ezechiël.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1862
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 17 mei 2019 13:12

Alle soorten van engelen dus. Maar dan zou het toch wel heel vreemd zijn als ook die ouderlingen engelen voorstelden..

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1459
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 17 mei 2019 14:08

Oké, ik hou het er voorlopig op dat de vier dieren een type engelen zijn.
Maar wat zou de betekenis van juist deze dieren kunnen zijn?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 593
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 17 mei 2019 15:08

Cathy brengt in:

Oké, ik hou het er voorlopig op dat de vier dieren een type engelen zijn.
Maar wat zou de betekenis van juist deze dieren kunnen zijn?


Johannes is een kind van zijn tijd en ziet zaken daar voor het eerst in de mensengeschiedenis. Nieuwe dingen: wat is de juiste benaming om die te duiden? Het beweegt, dat doen mensen en dieren ook. Mensen zijn te herkennen maar deze wezens behoren die wel tot de categorie dieren? Of zijn het wezens die niet van vlees en bloed zijn. We moeten het er mee doen met de omschrijving van Johannes. Het lijkt alsof, het heeft de energie en kracht van een leeuw of wat dan ook. In onze moderne tijd heeft menig mens een mobiel ter beschikking om dat vast te leggen in een plaatje. Nergens lezen wij dat Johannes daar een schets van heeft gemaakt. Toch is deze boekrol tot stand gekomen aan de hand van de uitspraken van Johannes die alles tot in het kleinste detail zag.

Ook Ezechiël ziet in een visioen zaken die hij probeert te omschrijven. Ook dat zijn nieuwe woorden, maar passen die in ons hedendaagse denken? Hebben wij al eerder een of andere vorm gezien waarvan wij kunnen zeggen: het lijkt niet alleen op dit wat hij omschrijft. Wij hebben daar inmiddels al een betekenis aan kunnen geven.

Maar wat baat het de mens als deze precies weet wat voor wezen het is wat er omschreven wordt. Maakt hem dat een beter mens? Zal hij/zij minder zondigen tegen de Eeuwige? Of is de boekrol ons tot troost in die zin: alle bovennatuurlijke krachten en machten zijn en blijven onderworpen aan de Eeuwige. Hoe groot, hoe angstaanjagend die ook is leert ons te vertrouwen op de juiste uitkomst. Dat het erg pittig zal worden in de laatste dagen voor de definitieve eindafrekening van de Eeuwige met de mensheid is voor mij 100% als een waarheid. Het zijn geen afschrikwekkende zaken die Johannes ziet. Hij ziet ook een realiteit daarin. Met dat visioen geeft hij namens de Eeuwige door: houdt vast, grijp moed en blijf volharden in je geloof.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1459
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 17 mei 2019 15:17

Jesaja40 schreef:Maar wat baat het de mens als deze precies weet wat voor wezen het is wat er omschreven wordt. Maakt hem dat een beter mens? Zal hij/zij minder zondigen tegen de Eeuwige? Of is de boekrol ons tot troost in die zin: alle bovennatuurlijke krachten en machten zijn en blijven onderworpen aan de Eeuwige.

Nee, we worden er geen betere mensen van wanneer we begrijpen wat er beschreven staat maar hopelijk wat wijzer. :)

Intussen heb ik zitten googlen en deze uitleg gevonden:
Het Evangelie door Mattheus is het Evangelie, geschreven en bedoeld voor het Joodse volk en introduceert de Heer Jezus als de beloofde Messias en als de ‘Leeuw uit de stam van Juda’.
Het Evangelie door Marcus presenteert de Heer Jezus de Dienaar van God, Die geslacht zou worden als slachtoffer waardoor de zondeschuld van de mensheid zou worden betaald. In dit Evangelie wordt de Heer Jezus dus gepresenteerd als een slachtoffer voor de zonden zoals een lam of een rund.
Het Evangelie door Lucas beschrijft de Heer Jezus als de Mensenzoon en legt de nadruk op zijn mens-zijn en Zijn relatie met- en liefde voor de gevallen mens.
Het Evangelie door Johannes geeft de Heer Jezus weer als de Zoon van God en benadrukt Zijn Goddelijke natuur in Zijn opstanding. Zoals de arend zijn vleugels spreidt en de lucht in zweeft, zo beschrijft dit Evangelie de opstanding van Christus en Zijn terugkeer naar Zijn Vader daaropvolgend.

Volgens Johannes leken zij op deze dieren. Ik weet er nog niet goed raad mee. Soms lijkt het erop dat men het erin wil lezen
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 411
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 17 mei 2019 15:52

Ereunao schreef:Alle soorten van engelen dus. Maar dan zou het toch wel heel vreemd zijn als ook die ouderlingen engelen voorstelden..

M.i. zijn hier niet alle soorten engelen mee aangeduid. En wat de 24 oudsten betreft: ik ben daar nog niet helemaal uit. Er is ook nog de invulling van @Jesaja 40 dat het de 12 aartvaders en de 12 apostelen zijn. Ik denk dat alle hypothesen, inclusief die van jou, terechte vragen oproepen. Maar afijn, het is niet noodzakelijk dat wij hier op refoweb gaan uitmaken wat in dit opzicht de echte waarheid is.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1862
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 17 mei 2019 16:46

Cathy:
[quote] Het Evangelie door Mattheus is het Evangelie, geschreven en bedoeld voor het Joodse volk en introduceert de Heer Jezus als de beloofde Messias en als de ‘Leeuw uit de stam van Juda’.
Het Evangelie door Marcus presenteert de Heer Jezus de Dienaar van God, Die geslacht zou worden als slachtoffer waardoor de zondeschuld van de mensheid zou worden betaald. In dit Evangelie wordt de Heer Jezus dus gepresenteerd als een slachtoffer voor de zonden zoals een lam of een rund.
Het Evangelie door Lucas beschrijft de Heer Jezus als de Mensenzoon en legt de nadruk op zijn mens-zijn en Zijn relatie met- en liefde voor de gevallen mens.
Het Evangelie door Johannes geeft de Heer Jezus weer als de Zoon van God en benadrukt Zijn Goddelijke natuur in Zijn opstanding. Zoals de arend zijn vleugels spreidt en de lucht in zweeft, zo beschrijft dit Evangelie de opstanding van Christus en Zijn terugkeer naar Zijn Vader daaropvolgend.
Volgens Johannes leken zij op deze dieren. Ik weet er nog niet goed raad mee. Soms lijkt het erop dat men het erin wil lezen./quote]

Op zich is dit natuurlijk waar, maar het blijft de vraag of dit de juiste verklaring van de 4 dieren is. Want waarom zou hier zo met nadruk de aandacht op de heerlijkheid van de 4 evangelistenn gevestigd worden? En wij lezen nergens dat de evangelisten maar wel van de discipelen dat zij in de wedergeboorte op tronen zullen zitten en over Israël regeren zullen. Matt.19:28 en Luk.22:30.

(Ik pretendeer overigens absoluut hiermee niet de Openbaring uitgelegd te hebben, dat zou ik niet kunnen. Het is slechts een globaal overzicht en enkele informaties over het karakter, de indeling en de chronologie van dit boek, die absoluut noodzakelijk zijn voor men aan de eigenlijke studie van dit boek begint.Het valt ook direct op dat de Apoc. achterwaarts direct aansluit bij de profeten van Israël. Want toen de Messias gekomen was en Israël zijn Koning en daarmee het koninkrijk verwierp ontstond er een interval in de profetie. Nu moet het wachten tot de Koning terugkomt zie Luk 9:11-15.

(Maar afijn, het is niet noodzakelijk dat wij hier op refoweb gaan uitmaken wat in dit opzicht de echte waarheid is.)

Daar zijn wij het dus in ieder geval over eens! Maar wij mogen er wel naar die echte waarheid blijven zoeken.


H.gr: ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 17 mei 2019 21:43, 2 keer totaal gewijzigd.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1862
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 17 mei 2019 21:27

gewist

cornelis
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1301
Lid geworden op: 22 mei 2004 19:56
Locatie: Boskoop

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor cornelis » 18 mei 2019 19:00

Ik het Bijbelboek Openbaring nu uitgelezen.
En heb er toch 1 vraag aan overgehouden.
Er staat in het eerste hoofdstuk
En van de zeven geesten die voor Zijn troon zijn.
Nu kwam ik bij deze studie er nog niet uit,want men houd het er op,dat het de Heilige Geest is.
Maar daar heb ik nog geen vrede mee,want hier is spraken van 7 Geesten.
En dat is toch wat anders,dan de Heilige Geest,de Trooster.
Daarom vertrouwen op U wie U naam kennen,want Gij hebt nooit verlaten wie U zoeken,o HERE.
Psalm 9 vers 11.
Een vriendelijke groet van Cornelis

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1862
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 18 mei 2019 20:28

cornelis:
Ik het Bijbelboek Openbaring nu uitgelezen.
En heb er toch 1 vraag aan overgehouden.
Er staat in het eerste hoofdstuk
En van de zeven geesten die voor Zijn troon zijn.
Nu kwam ik bij deze studie er nog niet uit,want men houd het er op,dat het de Heilige Geest is.
Maar daar heb ik nog geen vrede mee,want hier is spraken van 7 Geesten.
En dat is toch wat anders,dan de Heilige Geest,de Trooster.


7 is het getal van de volheid, het betekent dus de volheid van de Geest met al zijn gaven licht en volmaaktheid . daarom was de gouden kandelaar (menoraah) in de tabernakel en later in de tempel een zevenarmige. Zie ook:
1 Kor.2:10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.h.gr:ereunao.
(Ik heb inmiddels ook van hst.5 en 6 een samenvattend overzicht gegeven. Als er niemand is die hier nog iets over te vragen en/of op te merken heeft hoop ik volgende week verder te gaan met hst.8,9 Want, zoals gezegd , hst 7 heb ik reeds op pag 1 behandeld)

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor mona » 18 mei 2019 20:49

cornelis schreef:En van de zeven geesten die voor Zijn troon zijn.
Nu kwam ik bij deze studie er nog niet uit,want men houd het er op,dat het de Heilige Geest is.
Maar daar heb ik nog geen vrede mee,want hier is spraken van 7 Geesten.
En dat is toch wat anders,dan de Heilige Geest,de Trooster.


Verklaring StudieBijbel:
De bepaling ‘die voor Zijn troon zijn’ spreekt over de nabijheid en verbondenheid van de ‘zeven geesten’ met God en zegt ook dat zij in dienst staan van Zijn heerlijkheid. Bovendien worden deze ‘geesten’ in Op.3:1 en 5:6 nauw met Jezus Christus verbonden: het is de Geest van Jezus Christus. Met de ‘zeven geesten’ is de Heilige Geest in Zijn zevenvoudige volheid bedoeld.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 2 gasten