De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2019 10:41

elbert schreef:Dat Mueller die definitie van die termen hanteert, is niet zo vreemd. Om een samenzwering aan te tonen, moet je nl. ook aantonen dat de Amerikaanse kant van de contacten met de Russen erop uit was om Rusland te bevoordelen ten koste van de VS. Dat blijkt niet zo te zijn: de Trump campagne had maar 1 doel: de verkiezingen winnen en vandaar dat men overal (dus ook bij de Russen) op zoek ging naar belastende informatie over de Clinton campagne. Smerige tactiek? Jazeker, maar niet per definitie illegaal.


Blijkbaar ook geen politieke, maar we gaan het zien. Ik ben gelukkig geen strateeg voor de Democraten want het is een lastige kwestie.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2019 10:43

Hmm, het grootste gedeelte van mijn bericht is opgegeten...
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2019 14:33

elbert schreef:Nee, we wisten niet van tevoren dat Mueller geen conclusie zou trekken over al dan niet crimineel gedrag van de president. Dat had hij wel kunnen doen en als hij dat had gedaan, dan lagen de zaken een stuk anders, lijkt me.


Moet je voor de grap eens pagina's 90 tot 98 lezen van deel 2 van het rapport, de pogingen van Trump om het Mueller-onderzoek de nek om te draaien. Hij dicteert aan een volgeling (Cory Lewandowsky) een speech waarvan Trump wil dat toen A.G. Sessions hem geeft, waarbij Sessions zijn 'recussion' zou intrekken en het onderzoek van Mueller zou ombuigen naar toekomstige verkiezingsmanipulatie door de Russen.

Voor obstruction zijn 3 elementen nodig.
1) De obstructieve daad - in detail beschreven in het rapport.
2) de Nexus to an official proceeding. Dat is even iets te juridisch voor me, maar het staat in het rapport.
3) de intent. Ook uitgebreid beschreven in het rapport.

Daar! Obstruction of justice, voor iedereen behalve de president vanwege dat dubieuze DOJ-statuut. Maar blijkbaar kan hij wél worden aangeklaagd na het einde van zijn ambtstermijn. Als hij in 2020 niet wordt herkozen, is er tijd genoeg voordat de feiten verjaren.

Het idee dat er geen obstruction zou zijn vastgesteld, of sterker nog, dat er geen enkel bewijs voor zou zijn, is absoluut niet vol te houden als de waarheid iets is waar je waarde aan hecht.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7283
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 23 apr 2019 08:49

Mortlach schreef:Voor obstruction zijn 3 elementen nodig.
1) De obstructieve daad - in detail beschreven in het rapport.
2) de Nexus to an official proceeding. Dat is even iets te juridisch voor me, maar het staat in het rapport.
3) de intent. Ook uitgebreid beschreven in het rapport.
Volgens mij moet er nog een 4e element aan toe worden gevoegd (of misschien valt het onder 3)): een motief om belemmering van de rechtsgang te plegen. Aangezien het volgens het rapport zelf waarschijnlijk niet om een samenzwering met Rusland kan gaan waarom die mogelijke belemmering van de rechtsgang er was, kan het hooguit een politieke reden zijn, zoals irritatie vanwege een vermeende heksenjacht. Dat laatste is overduidelijk: Trump ergert zich dood aan dit onderzoek. Maar dan verlaten we eigenlijk het juridische aspect van deze zaak en wordt alles politiek. Misschien dat juist daarom Mueller niet tot harde juridische conclusies komt over belemmering van de rechtsgang. Hij onderkende waarschijnlijk dat je met alleen obstruction of justice geen harde zaak hebt en dat je dan een keiharde politieke strijd (i.p.v. een juridische) overhoudt.
Want zoals iemand opmerkte: "how can you obstruct a non-crime"?
Ook hier zien we verschil met het Starr rapport over Clinton. Starr had sterk bewijs dat Clinton meineed had gepleegd en kon dus met des te meer reden belemmering van de rechtsgang als extra tenlastelegging aanvoeren. Mueller heeft alleen een mogelijke belemmering van de rechtsgang zonder een achterliggend crimineel motief. Daarmee alleen zie ik geen impeachment procedure van de grond komen, laat staan een veroordeling in de Senaat, waar de meerderheid toch al op de hand van Trump is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 23 apr 2019 11:31

elbert schreef:Volgens mij moet er nog een 4e element aan toe worden gevoegd (of misschien valt het onder 3)): een motief om belemmering van de rechtsgang te plegen.


Dat valt onder 3. En in 10 gevallen zijn alle drie de elementen voor obstruction aanwezig.

Aangezien het volgens het rapport zelf waarschijnlijk niet om een samenzwering met Rusland kan gaan


Enkel en alleen vanwege de definities waartoe Mueller zich gedwongen voelde hen te gebruiken.

waarom die mogelijke belemmering van de rechtsgang er was, kan het hooguit een politieke reden zijn, zoals irritatie vanwege een vermeende heksenjacht.


Dat de reden politiek is, is irrelevant.

Dat laatste is overduidelijk: Trump ergert zich dood aan dit onderzoek. Maar dan verlaten we eigenlijk het juridische aspect van deze zaak en wordt alles politiek.


Nee. Omdat een daad politiek zou zijn, betekent natuurlijk niet dat hij ook niet crimineel kan zijn.

Misschien dat juist daarom Mueller niet tot harde juridische conclusies komt over belemmering van de rechtsgang.


Nee. Mueller is er in zijn rapport glashelder over dat de enige reden hij niet tot die conclusie komt het DOJ-beleid is. Sterker nog, hij stelt expliciet dat het feit dat hij niet tot die conclusie komt NIET betekent dat er geen bewijs voor is. Het heeft in ieder geval niets te maken met wat jij hier oppert.

Hij onderkende waarschijnlijk dat je met alleen obstruction of justice geen harde zaak hebt en dat je dan een keiharde politieke strijd (i.p.v. een juridische) overhoudt.


Ja, dat het een politieke strijd zou worden is duidelijk, maar de zaak staat juridisch als een huis. 10 gevallen van duidelijk gedocumenteerde obstruction. En elke andere persoon dan de President was voor het gerecht gesleept.

Want zoals iemand opmerkte: "how can you obstruct a non-crime"?


Omdat dat niks met elkaar te maken heeft. De onderliggende daad hoeft niet strafbaar of bewezen te worden om het onderzoek ernaar te kunnen hinderen.

Mueller heeft alleen een mogelijke belemmering van de rechtsgang zonder een achterliggend crimineel motief.


Dan weet ik echt niet welk rapport jij hebt gelezen...

Daarmee alleen zie ik geen impeachment procedure van de grond komen, laat staan een veroordeling in de Senaat, waar de meerderheid toch al op de hand van Trump is.


Nee, dat laatste ben ik met je eens. Trump kan openlijk landverrader zijn en NOG zullen de Republikeinen hem blijven steunen. Dat is diep en diep triest.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7283
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 23 apr 2019 13:48

Mortlach schreef:Dat valt onder 3. En in 10 gevallen zijn alle drie de elementen voor obstruction aanwezig.
Nou nee, dat lees ik niet in 10 gevallen. Bijvoorbeeld: dat Trump bij een medewerker aandrong op het ontkennen van het beeld dat hij Mueller wilde ontslaan, wordt al als belemmering van de rechtsgang gezien. Werkelijk? Ik denk dat advocaten van Trump hier korte metten mee zouden maken. En nee, ik ga natuurlijk niet elk van de 10 punten na. Daarvoor schiet mijn expertise tekort (ik ben geen advocaat en pleit ook niet Trump van alles vrij), maar het geeft volgens mij wel aan dat het allemaal zo eenvoudig niet ligt.
Mortlach schreef:Dat de reden politiek is, is irrelevant.
Nee. Omdat een daad politiek zou zijn, betekent natuurlijk niet dat hij ook niet crimineel kan zijn.
Hoe weet je het verschil tussen een politieke reden en een criminele? Bijvoorbeeld: Trump geeft aan dat hij iemand wil ontslaan die met het onderzoek te maken heeft. Is dat crimineel? Ja, als het zijn bedoeling was om het onderzoek te dwarsbomen. Nee, als hij vindt dat die persoon zijn werk niet goed doet, of dat die persoon politieke overtuigingen heeft die niet overeenkomen met die van hem. Hoe kun je het verschil weten? Antwoord: dat weet je vaak niet. Het is in elk geval verdraaid lastig om aan te tonen, zeker gezien het feit dat de regering Trump nou niet bepaald een vaste club van medewerkers vormt. Het aantal mensen dat is blijven zitten op zijn post, is na 2 jaar op de vingers van 1 hand te tellen. Het is een duiventil waar mensen uitvliegen en komen aanvliegen. Probeer daar maar eens ieder elk geval wijs uit te worden.
Het is te vergelijken met een geval van een werkgever die iemand (bijv. een donkergekleurde vrouw) niet aanneemt na een sollicitatie. Is dat omdat die werkgever iets tegen vrouwen heeft? Of omdat het een racist is? Of omdat die werkgever vindt dat die persoon niet goed genoeg is voor de baan? Daar krijg je lang niet altijd duidelijkheid over.
Mortlach schreef:Nee. Mueller is er in zijn rapport glashelder over dat de enige reden hij niet tot die conclusie komt het DOJ-beleid is. Sterker nog, hij stelt expliciet dat het feit dat hij niet tot die conclusie komt NIET betekent dat er geen bewijs voor is.
Een dubbele ontkenning dus op basis van het DOJ beleid. Maar heb je met een dubbele ontkenning dan onomstotelijk bewijs van crimineel gedrag te pakken? Nee, dat ook weer niet.
"Ik trek geen conclusie betekent niet dat er geen bewijs voor is", betekent dus niet "er is bewijs voor, maar ik mag/kan geen conclusie trekken". Als dat wel zo zou zijn, was het hele onderzoek compleet overbodig.
Mortlach schreef:Ja, dat het een politieke strijd zou worden is duidelijk, maar de zaak staat juridisch als een huis. 10 gevallen van duidelijk gedocumenteerde obstruction. En elke andere persoon dan de President was voor het gerecht gesleept.
Bij elke andere persoon dan deze president zou er geen onderzoek gestart zijn, laat staan dat er een rapport over zou worden gemaakt.
Mortlach schreef:Omdat dat niks met elkaar te maken heeft. De onderliggende daad hoeft niet strafbaar of bewezen te worden om het onderzoek ernaar te kunnen hinderen.
Het zou de zaak wel een stuk minder overtuigend maken en dat is nu het geval. Belemmering van de rechtsgang wordt vrijwel altijd in combinatie met een ander vergrijp aangepakt. Als dat andere vergrijp niet aangetoond kan worden, heb je als mogelijke aanklager eigenlijk nauwelijks een zaak. Dat is zeker zo bij een politiek geladen zaak als impeachment. De Republikeinen zullen zeggen: de achterliggende zaak (samenzwering met de Russen) is niet aangetoond, waarom zouden we dan overtuigd moeten zijn dat Trump de rechtsgang zou belemmeren om die niet-bewezen beschuldiging te verdoezelen?
Mortlach schreef:Nee, dat laatste ben ik met je eens. Trump kan openlijk landverrader zijn en NOG zullen de Republikeinen hem blijven steunen. Dat is diep en diep triest.
Dat Trump een landverrader is, is waarvan het rapport stelt dat daar nu juist geen sprake van was. Er blijft alleen het traineren van het onderzoek daarnaar over, maar daar kan ook nog een robbertje over gevochten worden, zonder dat je er zeker van bent dat Trump dat zou verliezen. In elk geval zijn ook de Democraten er niet over uit of er een impeachment procedure moet komen, laat staan dat ze daarin allemaal tegen Trump zouden stemmen.
Je schetst nu de Republikeinen af als mensen die een landverrader steunen (en dat dus zelf ook zijn), maar mijn vraag aan jou is wat jij van de Democraten zou vinden als ze niet allemaal een impeachment procedure steunen? Zijn dat dan ook allemaal landverraders?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 23 apr 2019 15:19

elbert schreef:Nou nee, dat lees ik niet in 10 gevallen. Bijvoorbeeld: dat Trump bij een medewerker aandrong op het ontkennen van het beeld dat hij Mueller wilde ontslaan, wordt al als belemmering van de rechtsgang gezien. Werkelijk? Ik denk dat advocaten van Trump hier korte metten mee zouden maken. En nee, ik ga natuurlijk niet elk van de 10 punten na. Daarvoor schiet mijn expertise tekort (ik ben geen advocaat en pleit ook niet Trump van alles vrij), maar het geeft volgens mij wel aan dat het allemaal zo eenvoudig niet ligt.


Jazeker wordt dat als belemmering gezien; het beïnvloeden van getuigen is een serieuze zaak.

Hoe weet je het verschil tussen een politieke reden en een criminele? Bijvoorbeeld: Trump geeft aan dat hij iemand wil ontslaan die met het onderzoek te maken heeft. Is dat crimineel? Ja, als het zijn bedoeling was om het onderzoek te dwarsbomen. Nee, als hij vindt dat die persoon zijn werk niet goed doet, of dat die persoon politieke overtuigingen heeft die niet overeenkomen met die van hem. Hoe kun je het verschil weten? Antwoord: dat weet je vaak niet. Het is in elk geval verdraaid lastig om aan te tonen, zeker gezien het feit dat de regering Trump nou niet bepaald een vaste club van medewerkers vormt. Het aantal mensen dat is blijven zitten op zijn post, is na 2 jaar op de vingers van 1 hand te tellen. Het is een duiventil waar mensen uitvliegen en komen aanvliegen. Probeer daar maar eens ieder elk geval wijs uit te worden.


Ja, daar is dus net zo lang onderzoek naar gedaan. En de analyses van de bedoelingen geven vrij goed aan waar het gedrag niet enkel politiek is, maar persoonlijk. Dat meent Mueller dus vrij goed te weten maar hij laat de beslissing aan het Congress. Maar hij is vrij duidelijk dat Trump kan worden aangeklaagd nadat de immuniteit van het ambt afloopt. Het is volgens mij voor het eerst in de geschiedenis dat een Amerikaanse president herkozen probeert te worden om vervolging te ontlopen.

Het is te vergelijken met een geval van een werkgever die iemand (bijv. een donkergekleurde vrouw) niet aanneemt na een sollicitatie. Is dat omdat die werkgever iets tegen vrouwen heeft? Of omdat het een racist is? Of omdat die werkgever vindt dat die persoon niet goed genoeg is voor de baan? Daar krijg je lang niet altijd duidelijkheid over.


En als er nou totaal geen andere aanwijzigen waren, dan had je misschien gelijk. Maar het rapport puilt uit van Trumps pogingen Mueller te ontslaan, het onderzoek te frustreren, weigeren mee te werken, mensen aansporen voor hem te liegen, etc, etc.

Een dubbele ontkenning dus op basis van het DOJ beleid. Maar heb je met een dubbele ontkenning dan onomstotelijk bewijs van crimineel gedrag te pakken? Nee, dat ook weer niet.
"Ik trek geen conclusie betekent niet dat er geen bewijs voor is", betekent dus niet "er is bewijs voor, maar ik mag/kan geen conclusie trekken". Als dat wel zo zou zijn, was het hele onderzoek compleet overbodig.


Jawel, dat betekent het wel. Het is de meest duidelijke statement die Mueller kon maken gegeven zijn beperkingen.

Het zou de zaak wel een stuk minder overtuigend maken en dat is nu het geval. Belemmering van de rechtsgang wordt vrijwel altijd in combinatie met een ander vergrijp aangepakt. Als dat andere vergrijp niet aangetoond kan worden, heb je als mogelijke aanklager eigenlijk nauwelijks een zaak.


Ja, maar het is geen vereiste. Daar kun je de statuten op nazoeken hoor. Ik zal kijken of ik ze kan vinden. Ik weet vrij zeker dat een onderliggende zaak niet vereist is.

Dat is zeker zo bij een politiek geladen zaak als impeachment. De Republikeinen zullen zeggen: de achterliggende zaak (samenzwering met de Russen) is niet aangetoond, waarom zouden we dan overtuigd moeten zijn dat Trump de rechtsgang zou belemmeren om die niet-bewezen beschuldiging te verdoezelen?


Omdat hij niet wist dat hij niet-schuldig zou worden bevonden, natuurlijk. Het onderzoek is gedwarsboomd, dat is helder. Er staat ook ergens, ik moet het even nazoeken, in deel 2 in ieder geval, dat Trump dit deed omdat hij bang was dat bepaalde zaken zoals voorkennis van de e-maildump van WikiLeaks de legitimiteit van zijn overwinning en dus van zijn presidentssschap zou ondermijnen. En het is duidelijk dat Trump ontzettend veel waarde hecht aan zijn status. De grootste, beste overwinning, de grootste groep mensen tijdens zijn inauguratie, het meest populair, de beste president ooit!
Dat staat los van wat het onderzoek onderzocht. De republikeinen kunnen dat dus best zeggen, maar daar maakt elke advocaat direct gehakt van.

Dat Trump een landverrader is, is waarvan het rapport stelt dat daar nu juist geen sprake van was.


Nou, nogmaals, dan weet ik niet welk rapport jij gelezen hebt. Gegeven dat Mueller iets alleen als samenzwering beschouwt als er een expliciete afspraak is, dan nee. Maar het rapport stelt DUIDELIJK dat Trump wist van de Russische invloedspogingen maar deze niet meldde omdat ze dachten er electoraal winst uit te slaan. Ook Manafort die interne polling data met de russen deelt; Kushner die een back channel probeert op te zetten om van Russische generaals briefings over Syrië te krijgen, dat is allemaal doodnormaal natuurlijk..

Er blijft alleen het traineren van het onderzoek daarnaar over, maar daar kan ook nog een robbertje over gevochten worden, zonder dat je er zeker van bent dat Trump dat zou verliezen. In elk geval zijn ook de Democraten er niet over uit of er een impeachment procedure moet komen, laat staan dat ze daarin allemaal tegen Trump zouden stemmen.
Je schetst nu de Republikeinen af als mensen die een landverrader steunen (en dat dus zelf ook zijn), maar mijn vraag aan jou is wat jij van de Democraten zou vinden als ze niet allemaal een impeachment procedure steunen? Zijn dat dan ook allemaal landverraders?


Iedereen die het rapport van Mueller gelezen heeft en die NIET voor impeachment stemt, heeft geen enkele plek in de Amerikaanse politiek. Dat is simpelweg eigenbelang of partijbelang voor je landsbelang stellen en ik weet niet of dat letterlijk landsverraad is, maar het schurkt er in ieder geval dicht tegen aan.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 23 apr 2019 20:19

Waar iedereen op dit moment trouwens heel gemakkelijk overheen stapt: Rusland heeft daadwerkelijk invloed uitgeoefend op de verkiezingen daar. Is Rusland daar al op aangesproken? Was het meer dan een "niet meer doen hoor" van Trump? Volgens mij niet, en dat is natuurlijk niet zo heel vreemd omdat Trump profiteerde van deze invloed. Zijn er maatregelen genomen om inmenging in de toekomst tegen te gaan? Ik heb er nog niks over gehoord - en ben ook benieuwd want Trump zou in 2020 natuurlijk wéér profiteren van die inmenging dus zo hard zal hij er niet tegen sputteren.

De talking heads proberen het al af te doen als "ach, dat kleine beetje beïnvloeding, die paar Facebook-advertenties, dat gaf de doorslag allemaal niet". Dat geeft niet echt hoop dat ze het over 1,5 jaar wel serieus gaan nemen.

Edit: blijkt er net een artikeltje over te zijn geschreven in de New York Times. Zal wel weer 'fake news' zijn... ](*,)
https://www.nytimes.com/2019/04/24/us/p ... -ios-share

Verder blijft het met de impeachment verder ratelen. Het gaat er ongetwijfeld niet van komen vanwege de Republieke Senaat, maar dat geeft al aan hoe ziek het systeem daar is - wat zou ervoor nodig zijn, vraag ik me dan af, voordat lui als McConnel en Graham Trump laten vallen.

Wat Congress wel kan doen, is een eigen impeachment-onderzoek beginnen, Trump... laten we zeggen... "uitnodigen" om voor de gepaste commissie enkele vragen te beantwoorden.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7283
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 25 apr 2019 07:52

Mortlach schreef:Waar iedereen op dit moment trouwens heel gemakkelijk overheen stapt: Rusland heeft daadwerkelijk invloed uitgeoefend op de verkiezingen daar. Is Rusland daar al op aangesproken? Was het meer dan een "niet meer doen hoor" van Trump? Volgens mij niet, en dat is natuurlijk niet zo heel vreemd omdat Trump profiteerde van deze invloed.
Je loopt helemaal leeg over Trump en zijn zogenaamde landverraad jegens Rusland, maar ondertussen legt zijn regering wel sancties op aan Rusland: https://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2018/12/288213.htm. Die sancties komen bovenop de sancties die door de regering Obama al waren opgelegd. Dat past niet helemaal in het plaatje dat je hier probeert te schilderen.
Specifically, the State Department added 12 individuals and entities to the List of Specified Persons (LSP) pursuant to Section 231 of the Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act (CAATSA) for being part of, or operating for or on behalf of, the defense or intelligence sector of the Government of the Russian Federation. These persons were involved in a wide range of malign activities, including attempts to interfere in the 2016 U.S. election, cyber-enabled attempts to undermine international organizations, and the brazen use of a chemical weapon in an assassination attempt abroad.
Kortom: het is niet zo dat de regering Trump niet ziet dat de Russen de verkiezingen hebben geprobeerd te beïnvloeden, maar Trump ontkent wel dat hij daar iets mee te maken had.
Mortlach schreef:De talking heads proberen het al af te doen als "ach, dat kleine beetje beïnvloeding, die paar Facebook-advertenties, dat gaf de doorslag allemaal niet". Dat geeft niet echt hoop dat ze het over 1,5 jaar wel serieus gaan nemen.
Die talking heads hebben natuurlijk helemaal gelijk. Het effect van de Russen op de verkiezingen was uiterst minimaal (alhoewel natuurlijk uiterst ongewenst). De EU heeft bijvoorbeeld meer invloed op onze verkiezingen dan de Russen op de Amerikaanse.
Mortlach schreef:Verder blijft het met de impeachment verder ratelen. Het gaat er ongetwijfeld niet van komen vanwege de Republieke Senaat, maar dat geeft al aan hoe ziek het systeem daar is
Nee, dat systeem is niet ziek, maar juist gezond. In het Amerikaanse systeem heb je checks and balances. Sterker nog: dit systeem werkt veel beter dan bijv. het systeem in de EU, waar ongekozen bureaucraten in Brussel meer invloed hebben op het beleid in een land dan de wettige regering van dat land.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 apr 2019 09:43

elbert schreef:Je loopt helemaal leeg over Trump en zijn zogenaamde landverraad jegens Rusland, maar ondertussen legt zijn regering wel sancties op aan Rusland: https://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2018/12/288213.htm. Die sancties komen bovenop de sancties die door de regering Obama al waren opgelegd. Dat past niet helemaal in het plaatje dat je hier probeert te schilderen.


En aan de andere kant worden specifieke sancties op personen die bij dit geheel betrokken waren opgeheven. Oleg Deripashka investeert 200 miljoen in een Aluminiumfabriek in Kentucky, bijvoorbeeld.

Kortom: het is niet zo dat de regering Trump niet ziet dat de Russen de verkiezingen hebben geprobeerd te beïnvloeden, maar Trump ontkent wel dat hij daar iets mee te maken had.


Het is grappig dat "de regering Trump" en "persoon Trump" steeds minder met elkaar te maken hebben.

Die talking heads hebben natuurlijk helemaal gelijk. Het effect van de Russen op de verkiezingen was uiterst minimaal (alhoewel natuurlijk uiterst ongewenst). De EU heeft bijvoorbeeld meer invloed op onze verkiezingen dan de Russen op de Amerikaanse.


Nogmaals, welk rapport heb jij gelezen? Uit Vol.1 van Muellers rapport blijkt dat de operatie substantieel was en hoe zou je de daadwerkelijke invloed willen bepalen? Je hebt immers geen controlegroep. Dus is het makkelijk gezegd dat de invloed minimaal was als dat in je straatje past.

Nee, dat systeem is niet ziek, maar juist gezond. In het Amerikaanse systeem heb je checks and balances. Sterker nog: dit systeem werkt veel beter dan bijv. het systeem in de EU, waar ongekozen bureaucraten in Brussel meer invloed hebben op het beleid in een land dan de wettige regering van dat land.


Over de EU gaat het hier niet. Wil ik het best over hebben, maar niet hier.

Maar ik wil je toch eens een aantal vragen stellen.
1) Heb je het rapport daadwerkelijk gelezen?
2) Waarom neem je het zo voor Trump op? Tot nu toe kan ik je motief alleen maar raden en dan kom ik niet verder dan "een democratische president is NOG erger" Ik ben hier oprecht benieuwd naar.
3) Denk je dat Amerika beter af zou zijn met Trump of met een andere Republikeinse president?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7283
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 25 apr 2019 10:57

Mortlach schreef:En aan de andere kant worden specifieke sancties op personen die bij dit geheel betrokken waren opgeheven. Oleg Deripashka investeert 200 miljoen in een Aluminiumfabriek in Kentucky, bijvoorbeeld.
Dus is het een mixed bag, om het maar zo te zeggen. Overigens is dat niets nieuws. De regering Obama heeft ook halverwege zijn regering een aantal sancties tegen Rusland opgeheven (bron). En herinner je je nog dat tijdens de verkiezingscampagne van 2012 Mitt Romney Rusland het grootste gevaar op buitenlands gebied noemde? Hij werd door de Obama campagne uitgelachen. Daar hoor ik Democraten niet meer over.
Mortlach schreef:Het is grappig dat "de regering Trump" en "persoon Trump" steeds minder met elkaar te maken hebben.
Dat lijkt me onzin. Trump is verantwoordelijk voor het beleid dat hij (en dus zijn regering) voert.
Mortlach schreef:Nogmaals, welk rapport heb jij gelezen? Uit Vol.1 van Muellers rapport blijkt dat de operatie substantieel was en hoe zou je de daadwerkelijke invloed willen bepalen? Je hebt immers geen controlegroep. Dus is het makkelijk gezegd dat de invloed minimaal was als dat in je straatje past.
Als ik me niet vergis heeft een Russische trollenfabriek ongeveer 100.000 dollar aan Facebook advertenties uitgegeven. Dat lijkt veel, maar als je het vergelijkt met het totaal van de verkiezingscampagne (die in de vele miljarden loopt), is het helemaal niets. Dus als Mueller dat substantieel noemt, is het lachwekkend.
Mortlach schreef:Maar ik wil je toch eens een aantal vragen stellen.
1) Heb je het rapport daadwerkelijk gelezen?
Deels, niet helemaal.
Mortlach schreef:2) Waarom neem je het zo voor Trump op? Tot nu toe kan ik je motief alleen maar raden en dan kom ik niet verder dan "een democratische president is NOG erger" Ik ben hier oprecht benieuwd naar.
3) Denk je dat Amerika beter af zou zijn met Trump of met een andere Republikeinse president?
Ik beantwoord deze 2 vragen maar even samen. Zoals ik al eerder heb gezegd tijdens de verkiezingscampagne, was de keuze tussen Trump en Clinton een keuze tussen de pest en de cholera. Geen gemakkelijke keuze voor de kiezers dus. Ik begrijp wel waarom Trump uiteindelijk heeft gewonnen. Maar begrijpen is wat anders dan alles goedkeuren.
Ik neem het trouwens niet zo voor Trump op. Het is eerder zo dat je dusdanig anti-Trump bent, dat ik vind dat je een wat zwartgallige blik op de man hebt. Over het algemeen geldt van presidenten dat ze zowel duistere als lichtere kanten hebben. Dat geldt voor elke president, dus ook voor deze.
Dus voor Trump geldt wat mij betreft (ik noem 3 plus- en 3 minpunten):
Pro:
- economisch beleid (beste economische cijfers in 50 jaar)
- hij houdt zich aan zijn verkiezingsbeloften (!)
- hij schudt de boel nationaal en internationaal op zonder het land in een oorlog te storten (vergelijk dat maar eens met voorgaande presidenten). Denk bijv. aan zijn toenadering tot Noord-Korea.
Contra:
- zijn persoonlijke ethiek, overduidelijke leugens.
- zijn regering is rommelig, kan geen orde in zijn kabinet houden: het is een duiventil. Mensen worden bij het oud vuil gezet.
- op wetgevend gebied komt er niet veel voor elkaar (op de hervorming van het gevangeniswezen na).

Dus nee, ik "neem het niet zo voor Trump op". Het is eerder zo dat ik wat lichtheid in je zwartgalligheid wil aanbrengen. Het is blijkbaar heel zwaar om links te zijn en de regering Trump te moeten overleven. Maak je geen zorgen: over een jaar (of 5 :mrgreen:) komt er weer een andere president. Misschien wel de communist Bernie Sanders of de handtastelijke Joe Biden. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 apr 2019 11:33

elbert schreef:Dus is het een mixed bag, om het maar zo te zeggen. Overigens is dat niets nieuws. De regering Obama heeft ook halverwege zijn regering een aantal sancties tegen Rusland opgeheven


Ware het dus alleen niet dat Trump er - uiteraard - over liegt en dat het onderwerp voorbereiding op inmenging in de verkiezingen van 2020 onbespreekbaar is voor hem. Ja, hij zal er wel weer een Tweet over uitsturen waarin hij claimt dat hij de meeste, de beste maatregelen neemt, maar ondertussen zou ik Trump niet meer geloven als hij zou zeggen dat de lucht blauw is.

Dat lijkt me onzin. Trump is verantwoordelijk voor het beleid dat hij (en dus zijn regering) voert.


Trump verantwoordelijk? Meen je dat echt? Ja, in theorie misschien, maar het bordje op Trumps bureau laat eerder "The buck stops anywhere but here" zien. En uit het rapport is gebleken dat veel van de obstructionpogingen bleven steken omdat zijn mensen simpelweg weigerden zijn opdrachten uit te voeren.

Als ik me niet vergis heeft een Russische trollenfabriek ongeveer 100.000 dollar aan Facebook advertenties uitgegeven. Dat lijkt veel, maar als je het vergelijkt met het totaal van de verkiezingscampagne (die in de vele miljarden loopt), is het helemaal niets. Dus als Mueller dat substantieel noemt, is het lachwekkend.


Ze bereikten er echter wel zo'n 125 miljoen mensen mee. En ze organiseerden ook fysieke verkiezingsrally's voor Trump. Ze hadden bijna 4000 twitter accounts die 175,000 tweets de wereld in slingerden. Het gaat dus wel wat verder dan enkel wat Facebook aan advertentie-inkomsten rapporteert. Maar goed downplayen hoor, want ach, hoe belangrijk is het nou?

Deels, niet helemaal.
Ik beantwoord deze 2 vragen maar even samen. Zoals ik al eerder heb gezegd tijdens de verkiezingscampagne, was de keuze tussen Trump en Clinton een keuze tussen de pest en de cholera. Geen gemakkelijke keuze voor de kiezers dus. Ik begrijp wel waarom Trump uiteindelijk heeft gewonnen. Maar begrijpen is wat anders dan alles goedkeuren.
Ik neem het trouwens niet zo voor Trump op. Het is eerder zo dat je dusdanig anti-Trump bent, dat ik vind dat je een wat zwartgallige blik op de man hebt. Over het algemeen geldt van presidenten dat ze zowel duistere als lichtere kanten hebben. Dat geldt voor elke president, dus ook voor deze.


Ik geef inderdaad direct toe dat ik niet geloof dat Trump een "lichtere kant" heeft. Hij is een vleesgeworden corruptie en zelfbelang.

Dus voor Trump geldt wat mij betreft (ik noem 3 plus- en 3 minpunten):
Pro:
- economisch beleid (beste economische cijfers in 50 jaar)
- hij houdt zijn verkiezingsbeloften (!)
- hij schudt de boel nationaal en internationaal op zonder het land in een oorlog te storten (vergelijk dat maar eens met voorgaande presidenten)


De vraag is natuurlijk in hoeverre die economie het onder iemand anders had gedaan. Ik geloof niet dat Trump echt een positieve bijdrage heeft geleverd, eerder dat hij profiteert van een natuurlijke uptick.

Wat betreft die verkiezingsbeloften is hij wel behoorlijk selectief. Mexico betaalt nog steeds niet voor die muur en nu lijkt het erop dat dekking voor "pre-existing conditions" ook naar de haaien gaat. Dat zijn slechts 2 voorbeelden die me zo te binnen schieten.

Ik sprak laatst iemand via Twitch die anti-globalist was. Die was dus VOOR Brexit, VOOR het ontbinden van de NAVO, voor het uit elkaar vallen van de EU, etc. We moesten concluderen dat onze beginpunten te ver uit elkaar lagen voor een zinnig gesprek. Jij noemt het 'opschudden'; ik noem het een gevaarlijke destabilisatie waar Rusland gretig gebruik van maakt.

Contra:
- zijn persoonlijke ethiek, overduidelijke leugens,
- zijn regering is rommelig, kan geen orde in zijn kabinet houden: het is een duiventil. Mensen worden bij het oud vuil gezet.
- op wetgevend gebied komt er niet veel voor elkaar (op de hervorming van het gevangeniswezen na).


Die hervorming is verder ook niet alles, naar ik meen, maar daar moet ik me nog in verdiepen.

Dus nee, ik "neem het niet zo voor Trump op". Het is eerder zo dat ik wat lichtheid in je zwartgalligheid wil aanbrengen. Het is blijkbaar heel zwaar om links te zijn en de regering Trump te moeten overleven. Maak je geen zorgen: over een jaar (of 5 :mrgreen:) komt er weer een andere president. ;)


Tja, als je Amerikaanse vrienden hebt die echt, letterlijk te lijden hebben onder Trump, dan zou jij er hoop ik ook wat minder lichtvoetig tegenaankijken. Verder zie ik de destabilisatie als gevaarlijk voor Europa.
En als ik echt een cynische bui heb, maak ik me wel eens zorgen of die machtsoverdracht in 2021 of - God beware ons - 2025 wel zo vreedzaam zal verlopen. Cohen waarschuwde daar al voor toen hij voor de tweede keer voor Congress verscheen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3034
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Yoshi » 25 apr 2019 11:54

Over beïnvloeding gesproken; Onderzoek: 'Amerikanen kopen invloed bij Europese politieke partijen' https://www.nu.nl/politiek/5860449/onde ... tijen.html (via @NUnl)
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16507
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 25 apr 2019 12:16

Yoshi schreef:Over beïnvloeding gesproken; Onderzoek: 'Amerikanen kopen invloed bij Europese politieke partijen' https://www.nu.nl/politiek/5860449/onde ... tijen.html (via @NUnl)


Daar moet uiteraard iets tegen worden gedaan.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7283
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 25 apr 2019 12:59

Mortlach schreef:Ware het dus alleen niet dat Trump er - uiteraard - over liegt en dat het onderwerp voorbereiding op inmenging in de verkiezingen van 2020 onbespreekbaar is voor hem. Ja, hij zal er wel weer een Tweet over uitsturen waarin hij claimt dat hij de meeste, de beste maatregelen neemt, maar ondertussen zou ik Trump niet meer geloven als hij zou zeggen dat de lucht blauw is.
Dit staat op de site van het ministerie van buitenlandse zaken. Ik zou me maar eens op officiele kanalen verlaten i.p.v. alleen naar Trumps twitter account te kijken.
Mortlach schreef:Trump verantwoordelijk? Meen je dat echt? Ja, in theorie misschien, maar het bordje op Trumps bureau laat eerder "The buck stops anywhere but here" zien. En uit het rapport is gebleken dat veel van de obstructionpogingen bleven steken omdat zijn mensen simpelweg weigerden zijn opdrachten uit te voeren.
Dan waren het dus geen opdrachten. Want normaal gesproken word je gewoon ontslagen als je de opdrachten van de president niet uitvoert.
Mortlach schreef:Ze bereikten er echter wel zo'n 125 miljoen mensen mee. En ze organiseerden ook fysieke verkiezingsrally's voor Trump. Ze hadden bijna 4000 twitter accounts die 175,000 tweets de wereld in slingerden. Het gaat dus wel wat verder dan enkel wat Facebook aan advertentie-inkomsten rapporteert. Maar goed downplayen hoor, want ach, hoe belangrijk is het nou?
Dus de gemiddelde boer in Kentucky stemde op Trump omdat een Russische trollenfarm een advertentie op Facebook heeft gezet? Geloof je dat zelf? Hillary Clinton denkt ook nog steeds dat ze de verkiezingen had gewonnen als er geen Russen waren geweest. Volgens mij is dat een vorm van ontkenning die nog steeds bij veel Democraten leeft. De reden waarom mensen op Trump hebben gestemd, heeft niets met Rusland te maken en alles met het beleid dat de voorgaande Democratische regering heeft gevoerd. Je kunt dat ongemakkelijk vinden, maar dat is veel logischer dan een paar Facebook berichtjes. De Democraten dienen de hand in eigen boezem te steken en na te gaan wat ze verkeerd hebben gedaan, waardoor hun kandidaat niet gewonnen heeft.
Daarnaast: ik krijg bijna dagelijks berichten van GreenPeace en GroenLinks op Facebook te zien, omdat ik me weleens kritisch over milieumaatregelen heb uitgelaten. Nou, ik zal nooit en te nimmer deze malafide clubs steunen, hoe vaak ik ze ook zie op FB. Zo gaat het ook bij de meeste stemmers. Waarmee ik niet wil zeggen dat die trollenfarm niet illegaal bezig was.
Mortlach schreef:Ik geef inderdaad direct toe dat ik niet geloof dat Trump een "lichtere kant" heeft. Hij is een vleesgeworden corruptie en zelfbelang.
Je beoordeelt mensen dus op basis van hun persoon en niet op basis van het beleid. Als je zo gaat redeneren, zou wat mij betreft elke president (op een paar uitzonderingen na) af moeten vallen.
Verreweg de meeste politici zijn hoogst onaangename personen en de enige reden waarom je op ze zou moeten stemmen, is niet allereerst om hoe ze privé zijn, maar vanwege het antwoord op de vraag of hun beleid waarschijnlijk goed is voor het land. En dan nog kom je vaak achteraf tot de conclusie dat ze zich niet aan hun beloften qua beleid hebben gehouden. Dat is de harde realiteit. Verkiezingen zijn geen wedstrijdje moreel verplassen tussen persoonlijkheden, maar een kwestie van inhoud en beleid. Wat heb je er ten slotte aan als een president een aardige vent is, maar het land ten onder gaat door zijn slechte beleid? Dan heb ik liever een onaangenaam persoon die tenminste effectief beleid voert.
Mortlach schreef:De vraag is natuurlijk in hoeverre die economie het onder iemand anders had gedaan. Ik geloof niet dat Trump echt een positieve bijdrage heeft geleverd, eerder dat hij profiteert van een natuurlijke uptick.
Dat is maar deels zo: die natuurlijke uptick is nogal onnatuurlijk hoog. Trump heeft er voor gezorgd dat een aantal bedrijven hun fabrieken weer naar de VS hebben gehaald door het America First beleid. Voor die bedrijven was het eerst (onder de vorige regering) aantrekkelijker om te verhuizen naar het buitenland. Nu is dat andersom. Dat zie je ook aan de werkloosheidscijfers.
Mortlach schreef:Wat betreft die verkiezingsbeloften is hij wel behoorlijk selectief. Mexico betaalt nog steeds niet voor die muur en nu lijkt het erop dat dekking voor "pre-existing conditions" ook naar de haaien gaat. Dat zijn slechts 2 voorbeelden die me zo te binnen schieten.
Ondanks grote tegenstand komt die muur er wel en dat Mexico er niet direct aan meebetaalt: tja, Trump is geen president van Mexico, dat ligt dus buiten zijn bereik. V.w.b. je opmerking over "pre-existing conditions" geef ik je overigens gelijk.
Mortlach schreef: Jij noemt het 'opschudden'; ik noem het een gevaarlijke destabilisatie waar Rusland gretig gebruik van maakt.
Je denkt dus dat altijd maar doorgaan op dezelfde weg altijd het juiste beleid is? Dan ben je conservatiever dan ik dacht. Trumps opmerkingen over de NAVO bijvoorbeeld waren bedoeld om sommige landen eraan te herinneren dat ze hun verplichtingen maar eens na moesten komen. Dat is trouwens helemaal niet in Russisch belang. Als alle landen voldoende uit gaan geven aan defensie, zet dat de Russen militair op achterstand.
Mortlach schreef:Die hervorming is verder ook niet alles, naar ik meen, maar daar moet ik me nog in verdiepen.
Het is beleid dat door beide partijen wordt ondersteund en dat ervoor zorgt dat een flink aantal gevangenen weer de maatschappij in kunnen.
Mortlach schreef:Tja, als je Amerikaanse vrienden hebt die echt, letterlijk te lijden hebben onder Trump, dan zou jij er hoop ik ook wat minder lichtvoetig tegenaankijken.
Vertel... Zijn ze al de cel ingegooid vanwege hun opvattingen? Werden ze ontslagen bij hun bedrijf omdat ze democraat waren? Andersom gebeurt het wel hoor. Als je als werknemer een feitelijk correct discussiedocument binnen Google rondstuurt, dan word je er uit gegooid omdat het niet progressief en links genoeg is (google maar eens op James Damore).
Mortlach schreef:Verder zie ik de destabilisatie als gevaarlijk voor Europa.
Ik niet. Wat ik gevaarlijk voor Europa vind, is de koers van de Europese leiders, die denken dat ze een Europees leger moeten opzetten en een koers los van de VS moeten varen. Dat is pas destabiliserend en gevaarlijk. De Russen zullen dat dan ook zeker toejuichen.
Mortlach schreef:En als ik echt een cynische bui heb, maak ik me wel eens zorgen of die machtsoverdracht in 2021 of - God beware ons - 2025 wel zo vreedzaam zal verlopen. Cohen waarschuwde daar al voor toen hij voor de tweede keer voor Congress verscheen.
Je hebt niet veel vertrouwen in een democratisch systeem dat als enige ter wereld (!) al meer dan 200 jaar gezorgd heeft voor een vreedzame overdracht van de macht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten