Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

[katherina]

Wat je ethische overtuiging ook is, we zouden elkaar toch altijd moeten kunnen vinden in een ruimhartig aanbod van hulp aan vrouwen met een ongewenste zwangerschap, zodat materiële zaken als geld en woonruimte geen belemmering zijn voor een keus om een nog ongeboren kind geboren te laten worden. En wat je keuze bij dit buitengewoon indringende ethische dilemma ook is, er past in ieder geval geen euforie bij.

Ja, daar past wel euforie bij. Datgene wat verboden was is nu een vrije keuze voor vrouwen die om wat voor reden dan ook hun zwangerschap niet uit willen dragen. Het feit dat abortus verboden was in Ierland heeft er niet toe geleid dat geen enkele vrouw abortus heeft laten uitvoeren. Dat abortus nu is toegestaan zal er niet toe leiden dat vrouwen die geen abortus willen dat wel moeten.
Het is een individuele keuze waarin iedere vrouw volledig vrij moet zijn. Dat aborteren nu mag, betekent niet dat het moet.

[StillAwake]

Ja, daar past wel euforie bij. Datgene wat verboden was is nu een vrije keuze voor vrouwen die om wat voor reden dan ook hun zwangerschap niet uit willen dragen. Het feit dat abortus verboden was in Ierland heeft er niet toe geleid dat geen enkele vrouw abortus heeft laten uitvoeren. Dat abortus nu is toegestaan zal er niet toe leiden dat vrouwen die geen abortus willen dat wel moeten.
Het is een individuele keuze waarin iedere vrouw volledig vrij moet zijn. Dat aborteren nu mag, betekent niet dat het moet.

Past euforie bij het feit dat de drempel om je kind te laten doden verlaagd is?

[Mortlach]

Past euforie bij het feit dat de drempel om je kind te laten doden verlaagd is?

Ik las iets in een soortgelijk reddit-onderwerp wat voor bij fatale fetale afwijkingen geldt (ook in die gevallen was abortus verboden in Ierland) en werd er pas tot abortus overgegaan op het moment dat de moeder op sterven lag, ook al was het maanden van te voren al 100% zeker dat het kind voor, tijdens of vlak na de bevalling zou overlijden. Is het beter om een vrucht te aborteren als het de capaciteit nog niet heeft pijn te voelen, geen honger, geen kou, geen stress, etc, etc, of om maar zo lang mogelijk te wachten en het kind te laten sterven als het al die dingen wél allemaal voelt? In wiens belang is dat dan?

Euforie is misschien niet het juiste woord, maar een algemeen gevoel van opluchting zeer zeker wel.

[StillAwake]

Euforie is misschien niet het juiste woord, maar een algemeen gevoel van opluchting zeer zeker wel.

Daar zit wat in, maar euforie is toch echt wat anders.
Zeker omdat dit soort verhalen best discutabel zijn. Het verhaal wat jij verteld had opgelost kunnen worden door over te varen naar Liverpool. De facto was abortus allang mogelijk voor Ierse vrouwen, zij het dat je de Ierse Zee even over moest.
blijkbaar hebben de aanstaande ouders er om andere redenen niet voor gekozen, en geeft de publieke opinie nu de wetgeving de schuld.

[Mortlach]

Daar zit wat in, maar euforie is toch echt wat anders.
Zeker omdat dit soort verhalen best discutabel zijn. Het verhaal wat jij verteld had opgelost kunnen worden door over te varen naar Liverpool. De facto was abortus allang mogelijk voor Ierse vrouwen, zij het dat je de Ierse Zee even over moest.

Ja, dat vind ik dus echt heel erg raar. Dat er abortus wordt uitgevoerd is niet zo erg, zo lang het maar niet in de buurt is?

Maar goed, in het geval van fatale afwijkingen deden Ierse vrouwen dat inderdaad al (of ze bestelden illegaal abortuspillen over het internet, lekker veilig uit China) - als ze de reis konden betalen; als ze vrij konden krijgen van hun werk; als de partner het er mee eens was; als ze het niet erg vonden om hun kind in Liverpool achter te laten; als ze fysiek in staat waren de reis te maken; als ze de taal daar machtig waren (Ierse gebarentaal is bijvoorbeeld heel anders dan Engelse); als ze uberhaupt op de mogelijkheid waren gewezen; er zijn wel meer redenen te bedenken.

blijkbaar hebben de aanstaande ouders er om andere redenen niet voor gekozen, en geeft de publieke opinie nu de wetgeving de schuld.

Nou, in het geval van Savita was de zwangerschap reeds zo ver gevorderd dat uitwijken naar Liverpool geen optie meer was, dus jouw opmerking is veel te kort door de bocht.

[katherina]

Past euforie bij het feit dat de drempel om je kind te laten doden verlaagd is?

Jazeker. En wel hierom: het leven van de vrouw is door deze wet belangrijker geworden dan het leven van het ongeboren kind. Dat vind ik welzeker euforie waard.

[Yoshi]

Jazeker. En wel hierom: het leven van de vrouw is door deze wet belangrijker geworden dan het leven van het ongeboren kind. Dat vind ik welzeker euforie waard.

Hoeveel levens van ongeboren baby's is het leven van 1 vrouw jouw waard? 100 om 1, 1000 om 1 of ergens tussenin?

[katherina]

Hoeveel levens van ongeboren baby's is het leven van 1 vrouw jouw waard? 100 om 1, 1000 om 1 of ergens tussenin?

Luister, als een vrouw zwanger is terwijl ze dat niet wil, dan vind ik haar leven meer waard dan dat van haar ongeboren kind. Als die vrouw vermoord zou worden heeft haar hele omgeving daar verdriet om. En wanneer die vrouw zou besluiten om tot abortus over te gaan, ervaart ze zelf vooral opluchting of verdriet.

Ik ben zelf gelukkig nooit in de situatie geweest dat ik deze keuze moest maken, maar na een fikse postnatale depressie weet ik één ding zeker, namelijk dat ik de kans daarop volledig wil uitsluiten. Ik wil dat mijn man, mijn kind, mijn familie en mezelf niet willens en wetens aandoen. Mocht ik ongewenst zwanger zijn, dan zou ik met pijn in mijn hart tot abortus besluiten. Mijn leven is nu goed. Dat wil ik niet op het spel zetten omdat ik het nog niet ontgonnen leven van de embryo niet wil nemen. Dan is mijn leven belangrijker.

[Yoshi]

Luister, als een vrouw zwanger is terwijl ze dat niet wil, dan vind ik haar leven meer waard dan dat van haar ongeboren kind.

Dus het maakt jou niet eens uit of er een medische noodzaak is? Dat zou schokkend en moreel ronduit verwerpelijk zijn.

[StillAwake]

Ja, dat vind ik dus echt heel erg raar. Dat er abortus wordt uitgevoerd is niet zo erg, zo lang het maar niet in de buurt is?

Dat heb je mij niet horen zeggen. Ik vind het alleen vreemd dat er nu allemaal extreme gevallen opgevoerd worden, die uiteindelijk theoretisch met een overtocht naar Liverpool waren "opgelost". Dat dat niet gebeurde heeft er deels mee te maken dat de moeders van deze kinderen bewust kozen om deze overtocht niet te maken. Bewust kozen geen abortus uit te laten voeren. Waarom zouden ze dat in een veranderd regime wel doen?

Maar goed, in het geval van fatale afwijkingen deden Ierse vrouwen dat inderdaad al (of ze bestelden illegaal abortuspillen over het internet, lekker veilig uit China) - als ze de reis konden betalen;

Zo heel duur is de reis niet, zeker niet in vergelijking met het opvoeden van een kind

als ze vrij konden krijgen van hun werk;

voor wat ik begrepen heb waren er weekend-arrangementen opgezet

als de partner het er mee eens was

Lijkt me, onder welke wetgeving dan ook, een belangrijke factor. Het is ook ZIJN kind wat verwacht word.

als ze het niet erg vonden om hun kind in Liverpool achter te laten;

Daar heb je een punt, maar ook in Nederland mag je een geaborteerde vrucht niet meenemen. Erg sterk is dat argument dus niet

als ze fysiek in staat waren de reis te maken; als ze de taal daar machtig waren (Ierse gebarentaal is bijvoorbeeld heel anders dan Engelse);

Hiermee kom je wel echt bij een heel kleine groep uit, doven hebben denk ik sowieso een doventolk nodig

als ze uberhaupt op de mogelijkheid waren gewezen; er zijn wel meer redenen te bedenken.

Er is zoveel over geschreven dat ik me niet voor kan stellen dat iemand die in Ierland gaat googelen deze optie niet ontdekt.

Nou, in het geval van Savita was de zwangerschap reeds zo ver gevorderd dat uitwijken naar Liverpool geen optie meer was, dus jouw opmerking is veel te kort door de bocht.

Savita was 17 weken zwanger, lijkt me niet dat de zwangerschap een beperking gaf.
Haar gezondheid wellicht, maar daar kan ik niet over oordelen.

[katherina]

Dus het maakt jou niet eens uit of er een medische noodzaak is? Dat zou schokkend en moreel ronduit verwerpelijk zijn.

Maar dat mag jij verwerpelijk vinden. Dat neemt niet weg dat iedere vrouw daar zelf over mag beslissen. Of ik haar situatie nu wel of niet begrijp, het is haar leven. Zij mag dat invullen zoals zij dat wil. Baas is eigen buik enzo.
Ik vind het moreel ronduit verwerpelijk dat jij op basis van jou overtuigingen een ander wil verbieden om datgene te doen waar ze niemand mee schaadt, behalve zichzelf en haar embryo.

[StillAwake]

Luister, als een vrouw zwanger is terwijl ze dat niet wil, dan vind ik haar leven meer waard dan dat van haar ongeboren kind. Als die vrouw vermoord zou worden heeft haar hele omgeving daar verdriet om. En wanneer die vrouw zou besluiten om tot abortus over te gaan, ervaart ze zelf vooral opluchting of verdriet.

Ik ben zelf gelukkig nooit in de situatie geweest dat ik deze keuze moest maken, maar na een fikse postnatale depressie weet ik één ding zeker, namelijk dat ik de kans daarop volledig wil uitsluiten. Ik wil dat mijn man, mijn kind, mijn familie en mezelf niet willens en wetens aandoen. Mocht ik ongewenst zwanger zijn, dan zou ik met pijn in mijn hart tot abortus besluiten. Mijn leven is nu goed. Dat wil ik niet op het spel zetten omdat ik het nog niet ontgonnen leven van de embryo niet wil nemen. Dan is mijn leven belangrijker.

Als een vrouw bereid is om voor haar eigen opluchting een kind te laten doden is haar leven mij niet heel veel meer waard dan dat van welke moordenaar dan ook.
Iemand die zijn eigen luxe leventje niet op het spel wil zetten en daartoe een ander wil vermoorden is in mijn ogen namelijk een moordenaar.
Het kind daarentegen heeft niemand iets misdaan. Het kind beschouwd zijn eigen leven niet als belangrijker.

[Yoshi]

Maar dat mag jij verwerpelijk vinden. Dat neemt niet weg dat iedere vrouw daar zelf over mag beslissen. Of ik haar situatie nu wel of niet begrijp, het is haar leven. Zij mag dat invullen zoals zij dat wil. Baas is eigen buik enzo.

Verwerpelijk, moord, egocentrisme, uitschot enzo.

[StillAwake]

Maar dat mag jij verwerpelijk vinden. Dat neemt niet weg dat iedere vrouw daar zelf over mag beslissen. Of ik haar situatie nu wel of niet begrijp, het is haar leven. Zij mag dat invullen zoals zij dat wil. Baas is eigen buik enzo.

Wettelijk gezien mag een vrouw daar in ons land zelf over beslissen. Al is moord bij wet verboden, dit mag stiekem wel.
Wettelijk gezien mag iedere man in ons land naar de hoeren. Al is slavernij bij wet verboden, dit mag stiekem wel.

Ethisch gezien ligt dat in beide gevallen toch anders.

[StillAwake]

Verwerpelijk, moord, egocentrisme enzo.
Dat deze vrouwen ooit hun oordeel mogen ontvangen.

Dat klinkt nou ook weer niet heel christelijk.
Dat deze vrouwen ooit vergeving mogen ontvangen lijkt me meer in lijn met mijn (en jouw?) levensovertuiging.