Infralapsariërs en supralapsariërs

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

gerrit de 2e
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 13 dec 2003 00:16
Locatie: HOL-land
Contacteer:

Berichtdoor gerrit de 2e » 27 mar 2004 23:54

[quote="
5 Wie overwint, zal dus witte kleren aankrijgen. Ik zal zijn naam niet schrappen uit het boek, waarin de mensen vermeld staan die het eeuwige leven hebben, maar voor mijn Vader en Zijn engelen verklaren dat hij bij Mij hoort.

Als je overwint.... wordt je naam niet uit het boek geschrapt. Het is dus wel mogelijk dat God in het boek des levens namens wegstreept en bijschrijft. Of zou iedereen in dat boek staan (Jezus stief voor de hele wereld), maar worden de namen geschrapt van hen die dit niet willen aannemen?[/quote]

Ja, net hoe je het leest. Alles is mogelijk bij God, behalve Zijn eigen belofte's verbreken. Overigens werkt de SV deze misvatting minder snel in de hand.

gerrit de 2e
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 13 dec 2003 00:16
Locatie: HOL-land
Contacteer:

Berichtdoor gerrit de 2e » 27 mar 2004 23:57

Marnix schreef:We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?


Alweer een ernstige misvatting;

De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 28 mar 2004 00:47

Dit is absuluut niet belangrijk voor mijn geloofsleven. Ik ga hier niet over redetwisten.

Ik weet dat het lijden van onze Christus genoeg is om de zonde van alle mensen te verzoenen. En daar verblijd ik me in.

Christa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 23 dec 2003 11:30

Berichtdoor Christa » 28 mar 2004 08:51

Ik heb dit topic ook helemaal niet geopend om hier te twisten, maar alleen om verschillende meningen te horen en hun argumenten daarbij.

Het is ook helemaal niet belangrijk om hier over eens te zijn. Vroeger bestond hier al verschil over. De Nederlandse Geloofsbelijdenis is volgens mij sterk infra, maar veroordelen de supra niet. Calvijn was sterk supra, dus er is gewoon verschil.

Wie kan Gods wijs besluit doorgronden?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24392
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 mar 2004 11:10

Alweer een ernstige misvatting;
De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

Je kunt alleen maar gered worden als je Jezus als je verlosser aanneemt. Maar kun je dit alleen aannemen als je uitverkoren bent? Zo ja, wat heeft evangeliseren nog voor zin? Of zou iedereen dit kunnen aannemen of naast zich neerleggen? Jezus roept ons op ALLE volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de drie-enige God.... Had Hij niet beter kunnen zeggen: Maak alle uitverkorenen tot mijn discipelen?

Nogmaals, je levensstijl heeft toch invloed op het wel of niet eeuwig leven krijgen? We kunnen toch niet er maar op los leven omdat je toch wel of niet uitverkoren bent? Dan heeft je gedrag er toch invloed op? Je kunt toch zelf kiezen hoe je je gedraagt, dat is van tevoren toch niet al ingeprogrammeerd? God wil toch dat we geen robots zijn die op commanda: "Ik hou van U" kunnen zeggen en niet iets anders kunnen zeggen? Daarom gaf Hij de mens toch keuzevrijheid, een vrije wil?
Laatst gewijzigd door Marnix op 29 mar 2004 12:42, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

TR86
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 05 feb 2004 20:51

Berichtdoor TR86 » 28 mar 2004 11:32

O, o, de eeuwige discussie over uitverkiezing en persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat hoort in een ander topic thuis denk ik, maar toch een paar dingetjes.
Als God in Zijn grote liefde en barmhartigheid geen mensen had uitverkoren zou er niemand tot geloof komen. Ik kan vanuit mijzelf immers nooit de kloof overbruggen die ik door mijn zonden zlef geslagen heb tussen Jezus Christus en mijn ziel.
Aan de andere kant roept God iedereen die Zijn Woord leest op om onvoorwaardelijk te geloven in Hem. Dus niks geen smoezen van, ja maar ben ik wel uitverkoren, dat is het paard achter de wagen spannen als je begrijpt wat ik bedoel. De beloften van vergeving en eeuwig leven komen tot ons allen, anders biedt je immers niets aan, op voorwaarde van geloof en bekering! Daar moeten we mee bezig zijn, met Gods geopenbaarde wil, zoals dat in orthodoxere kringen wordt genoemd: .. niet willende dat een verloren gaat maar daarin heb Ik lust dat zij zich bekeren!!... Gods verborgen wil, de uitverkiezing of deze nu voor of na de zondeval door God beschikt is, laten we die maar overlaten aan de Hoge en Heilige zelf, dat begrijpen wij niet met onze beperkingen.

Er is werk te doen: bekeer je en geloof het evangelie! Als je dit leest heb je geen excuus meer dat je de weg niet weet. En Jezus staat op de uitkijk! Halleluja!
Don't you ever forget that He has given us a future and a hope

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 29 mar 2004 01:15

Marnix schreef:Alweer een ernstige misvatting;
De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

Je kunt alleen maar gered worden als je Jezus als je verlosser aanneemt. Maar kun je dit alleen aannemen als je uitverkoren bent? Zo ja, wat heeft evangeliseren nog voor zin? Of zou iedereen dit kunnen aannemen of naast zich neerleggen? Jezus roept ons op ALLE volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de drie-enige God.... Had Hij niet beter kunnen zeggen: Maak alle uitverkorenen tot mijn discipelen?


Ik denk dat je het moet omdraaien: als je Hem aangenomen hebt, was je blijkbaar uitverkoren. Dat is volgens mij de manier waarop God wil dat wij ernaar kijken, de rest is voor ons te paradoxaal en te onbegrijpelijk.

Nogmaals, je levensstijl heeft toch invloed op het wel of niet eeuwig leven krijgen? We kunnen toch niet er maar op los leven omdat je toch wel of niet uitverkoren bent? Dan heeft je gedrag er toch invloed op? Je kunt toch zelf kiezen hoe je je gedraagt, dat is van tevoren toch niet al ingeprogrammeerd? God wil toch dat we geen robots zijn die op commanda: "Ik hou van U" kunnen zeggen en niet iets anders kunnen zeggen? Daarom gaf Hij de mens toch keuzevrijheid, een vrije wil?


Nee, je levensstijl heeft geen invloed op je eeuwig heil. Nee, je kunt er niet zomaar op los leven. Voor je zaligheid is het dacht ik alleen van belang dat je Jezus aangenomen hebt, niet of je daarna een goed christelijk leven leidt of niet (al is eea. natuurlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden). En als je bekeerd bent, wil je natuurlijk ook naar God's wil handelen, maar de enige gedraging van ons die invloed heeft op onze eeuwige bestemming is de aanneming van Christus toch? Anders lijkt het erop dat we zelf ook nog iets kunnen bijdragen, en dan komen we toch nog bij de 'paapse dwaling van de goede werken' uit.. (om weer terug te komen bij de HC :mrgreen: )

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 29 mar 2004 05:47

gerrit de 2e schreef:
Marnix schreef:We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?


Alweer een ernstige misvatting;

De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

gerrit jij ontkracht het vrije aanbod van genade. Het aanbod is anders.
In de bijbel staat duidelijk dat Jezus is gekomen om de wereld vrij te maken van de zonde.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Vin

Berichtdoor Vin » 29 mar 2004 06:33

Haha dus de uitverkiezingdudes onderling hebben daar óók weer twee verschillende stromingen van weten te maken, goed hoor :lol:

Naja mocht de 'uitverkiezing' zo zijn als 'de uitverkiezingmensen' hem zien, dan zou ik zeker voor supralap gaan, dat is toch wel zo consequent. Anders kun je beter meteen 'de uitverkiezing' loslaten... infralap lijkt me wel een beetje slappe houding. Dan wist God dus van eeuwigheid dat ie op een bepaald moment zou gaan uitverkiezen? Nee dat is logisch. Not. Daar heb ik geen heel mensenleven studie voor nodig.

Maar ok... *verlaat 't topic ook weer*

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 29 mar 2004 09:24

hijwel schreef:
gerrit de 2e schreef:
Marnix schreef:We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?


Alweer een ernstige misvatting;

De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

gerrit jij ontkracht het vrije aanbod van genade. Het aanbod is anders.
In de bijbel staat duidelijk dat Jezus is gekomen om de wereld vrij te maken van de zonde.


Alleen om voor Zijn uitverkorenen te betalen is Hij naar de aarde gekomen.

Christa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 23 dec 2003 11:30

Berichtdoor Christa » 29 mar 2004 12:14

Het Weermannetje schreef:
hijwel schreef:
gerrit de 2e schreef:
Marnix schreef:We kunnen er inderdaad niet bij....

Boekenlezer... hoe zie je mijn tekst uit Openbaring met de uitleg erbij dan?

En een vraagje, als God al mensen had uitverkoren, waarom droeg Jezus dan de zonden van de hele wereld terwijl het dragen van de zonden van de uitverkoren mensen dan voldoende geweest zou zijn?


Alweer een ernstige misvatting;

De waardij van Christus bloed is genoeg voor de hele wereld. Christus stierf alleen voor de uitverkorene (de Zijne) Joh. 17!!

gerrit jij ontkracht het vrije aanbod van genade. Het aanbod is anders.
In de bijbel staat duidelijk dat Jezus is gekomen om de wereld vrij te maken van de zonde.


Alleen om voor Zijn uitverkorenen te betalen is Hij naar de aarde gekomen.


Waarom heb jij iedere dag brood, waarom groeit het graan? Waarom bloeit alles nog zo mooi? Is dat dan geen verdienste van Christus. Dit is volgens mij de algemene genade. Hij is ook daarom naar de aarde gekomen.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 29 mar 2004 12:43

Nee, Hij heeft alleen geleden voor Zijn uitverkorenen. Voor de algemene genade heeft Hij niet geleden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24392
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 mar 2004 12:50

Ik denk dat je het moet omdraaien: als je Hem aangenomen hebt, was je blijkbaar uitverkoren. Dat is volgens mij de manier waarop God wil dat wij ernaar kijken, de rest is voor ons te paradoxaal en te onbegrijpelijk.


Klopt, maar kun je Hem dan alleen maar aannemen als je uitverkozen bent? Zo ja, dan moet je dus stom geluk hebben dat je op dat lijstje staat? En waarom schept God dan mensen (zie psalm 139, hij kent ze vanaf het begin, bouwt ze met eigen hand, weeft ze in de moederschoot) als Hij van tevoren al weet dat dat kind niet uitverkozen is?

Nee, je levensstijl heeft geen invloed op je eeuwig heil. Nee, je kunt er niet zomaar op los leven. Voor je zaligheid is het dacht ik alleen van belang dat je Jezus aangenomen hebt, niet of je daarna een goed christelijk leven leidt of niet (al is eea. natuurlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden). En als je bekeerd bent, wil je natuurlijk ook naar God's wil handelen, maar de enige gedraging van ons die invloed heeft op onze eeuwige bestemming is de aanneming van Christus toch? Anders lijkt het erop dat we zelf ook nog iets kunnen bijdragen, en dan komen we toch nog bij de 'paapse dwaling van de goede werken' uit.. (om weer terug te komen bij de HC )


Je kunt de schuld niet betalen inderdaad. Het gaat er inderdaad om dat je Jezus aanneemt, dat is het enige wat je hoeft te doen... Maar neem je Jezus aan omdat je uitverkozen bent en dus niet anders kan? Of kun je echt een keuze maken. Als je niet kan kiezen, dan zijn we uiteindelijk weer robots die God alleen kunnen liefhebben omdat ze zo ingeprogrammeerd zijn, en dat wilde God toch niet? Als Hijd at namelijk wel wilde had Hij ons in het paradijs al wel zo kunnen maken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 29 mar 2004 15:39

Marnix schreef:
Ik denk dat je het moet omdraaien: als je Hem aangenomen hebt, was je blijkbaar uitverkoren. Dat is volgens mij de manier waarop God wil dat wij ernaar kijken, de rest is voor ons te paradoxaal en te onbegrijpelijk.


Klopt, maar kun je Hem dan alleen maar aannemen als je uitverkozen bent? Zo ja, dan moet je dus stom geluk hebben dat je op dat lijstje staat? En waarom schept God dan mensen (zie psalm 139, hij kent ze vanaf het begin, bouwt ze met eigen hand, weeft ze in de moederschoot) als Hij van tevoren al weet dat dat kind niet uitverkozen is?


Nogmaals: daarom kun je het ook beter omgedraaid zien, anders komen wij er niet uit. Als je begint met de uitverkiezing kom je op een determinisme uit dat we in de bijbel niet tegenkomen. Dus moeten we uitgaan van de vrije keuzemogelijkheid van de mens en de uitverkiezing daar niet mee proberen te rijmen, dat lukt gewoon niet.

Christa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 490
Lid geworden op: 23 dec 2003 11:30

Berichtdoor Christa » 29 mar 2004 15:57

Het Weermannetje schreef:Nee, Hij heeft alleen geleden voor Zijn uitverkorenen. Voor de algemene genade heeft Hij niet geleden.


Kun je dit onderbouwen vanuit de Bijbel? Volgens mij is het een verzinsel... anders is deze wereld een foutje....(zoals jij het bekijkt).

Hoe kom je bij dergelijke uitspraken? Dat vraag ik me wel eens af...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten