Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Mortlach schreef:Uh, ergens is die kritiek natuurlijk wel gewoon terecht. Ik 'begrijp' ook hoe een bypassoperatie werkt, maar dat is nog wel even wat anders dan dat ik op gelijke voet sta met de hartchirurg die haar uitvoert. Dat heeft niets met immuun maken te maken, het is gewoon een feit.
Mortlach schreef:Vreemd wil nog niet zeggen dat het niet klopt. Kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn ook bijzonder 'vreemd' en toch kloppen ze. Niet dat ik goedgelovigheid voorsta; wel verdieping en kennis van zaken.
Mortlach schreef:Verder heb ik tal van redenen om 'een schepper' (zullen we gewoon God zeggen als we God bedoelen?) af te wijzen.
Mortlach schreef:Als ik even snel kijk, valt dat dus best wel mee. Van de wiki:
Cosmogony
Empedocles attempted to explain the separation of elements, the formation of earth and sea, of Sun and Moon, of atmosphere. He also dealt with the first origin of plants and animals, and with the physiology of humans. As the elements entered into combinations, there appeared strange results—heads without necks, arms without shoulders.[37] Then as these fragmentary structures met, there were seen horned heads on human bodies, bodies of oxen with human heads, and figures of double sex.[38] But most of these products of natural forces disappeared as suddenly as they arose; only in those rare cases where the parts were found to be adapted to each other did the complex structures last. Thus the organic universe sprang from spontaneous aggregations that suited each other as if this had been intended. Soon various influences reduced creatures of double sex to a male and a female, and the world was replenished with organic life. It is possible to see this theory as an anticipation of Charles Darwin's theory of natural selection, although Empedocles was not trying to explain evolution.
Mortlach schreef:En toch kan ik weinig anders. ID is pseudo-wetenschap omdat het de wetenschappelijke methode niet volgt. Het is uiteraard ook slechts een vermomde vorm van creationisme om het de schoolboekjes binnen te smokkelen. De ideeën van ID, en dan met name Onherleidbare complexiteit, zijn allemaal al met de grond gelijk gemaakt door de wetenschap.
Mortlach schreef:Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?
Boekenlezer schreef:Nee, natuurlijk niet. Die hebben niks te evangeliseren, want ze geloven niet in God en de Bijbel.
Pcrtje schreef:Bullshit, Boekenlezer. Dat zou je nu toch wel moeten weten na de uitgebreide gesprekken die we hier gevoerd hebben, ook al accepteer je de wetenschappelijke conclusies van wetenschappers niet.
welling82 schreef:Denk er maar eens aan dat via de Dode Zeerolen vondsten bewezen is dat het Woord al duizenden jaren voor de komst van Copernicus sprak van het 'aardrond'.
Wist je trouwens dat er niet één enkele wetenschappelijke theorie bestaat die vergelijkbaar stand houd of stand gehouden heeft zoals de Bijbel stand houdt? Dat is ook een bewijs. Wetenschappelijke theorieën worden vrijwel allemaal binnen de honderd jaar weerlegd, het Woord heeft nooit weerlegd kunnen worden!
Denk maar eens hoeveel duizenden jaren veel mensen dachten dat alle sterren hetzelfde of ongeveer hetzelfde waren terwijl in het Woord der Waarheid al die jaren verteld werd (en word) dat de sterren allemaal uniek zijn! De menselijke wetenschap heeft pas relatief kort geleden bevestigd wat het Woord al duizenden jaren verteld! Zo ook met dat vrouwen zaadjes (eicellen) hebben etc.
Boekenlezer schreef:Eenvoudige wijsheid is beter dan geleerde dwaasheid. Dat is ook een kant aan deze zaak.
Zeno zal ongetwijfeld ook wel in staat zijn geweest om mij de hoek in te praten, dat ik als hardloper een schildpad nooit kan inhalen. (Zie Zeno's paradoxen.) Dat betekent nog niet dat het dan ook werkelijk overtuigt.
De voorbeelden die je noemt zijn zaken die vreemd zijn in die zin, dat ze vanuit onze dagelijkse waarneming niet echt een rol spelen, en dat ze spelen in het grensbereik van onze natuurlijke werkelijkheid. De wetenschap heeft er ook een flinke tijd voor nodig gehad om dergelijke theorieën te bedenken. Lange tijd voldeed de fysica van Newton, maar op een gegeven moment werden dingen waargenomen die daar niet zo geweldig in pasten. De fysica van Newton was op zich niet echt fout, maar wel onvolledig, en ontoereikend voor de nieuwere vondsten.
Dat is ook geen enkel probleem wat mij betreft.
Maar de vreemdheid van een universum en een wereld met supercomplexe biologische processen dat zonder de achterliggende intelligentie van een schepper tot stand gekomen zou zijn, door puur toeval dus, dat is toch echt een heel ander soort vreemdheid. Dat is meer de vreemdheid van iemand die beweert dat hij met eigen kracht honderd meter hoog kan springen en vervolgens weer ongedeerd neerkomen. Dat klinkt wel héél erg onwaarschijnlijk.
We hebben het dan dus over de vreemdheid van de extreme onwaarschijnlijkheid.
Boekenlezer schreef:Ach, het zal wel. Wat mij betreft is dit een bijzaak, maar jij vindt het blijkbaar belangrijk om het te accentueren.
Er waren overeenkomsten in gedachten, maar ze werkten wat anders. Daar zijn we het dan over eens.
Tja, ik vind onherleidbare complexiteit toch wel een sterke gedachte. In ieder geval een véél sterkere gedachte dan de theorie, dat alles vanuit levenloze materie ontstaan is gedurende een langdurig proces van miljarden jaren en wat dan geleid zou hebben tot de duizelingwekkende biologische complexiteit zoals die er vandaag is.
Mortlach schreef:Dat verhaal van die renner is geen paradox meer sinds we in de wiskunde met limieten werken
Boekenlezer schreef:
De evolutietheorie van Charles Darwin is een radicale toepassing van het denken in puur natuurlijke oorzaken. Gedurende het Rationalisme en de Verlichting was dat een tendens, en dat ging in de negentiende eeuw ook nog wel verder. Het goede van die tendens is geweest, dat we ontdekt hebben dat we over allerlei zaken best wat nuchterder mochten denken, en dat we niet achter alles een bovennatuurlijke verklaring hoeven te zoeken. Zoiets als de bliksem heeft een natuurlijke verklaring in de vorm van elektrische ladingen. Maar je kunt ook doorschieten, en álles op natuurlijke wijze willen verklaren, en zo in atheïsme verzanden. En dat was in de negentiende eeuw, maar ook al eerder, ook volop aan de orde!
De evolutietheorie van Charles Darwin was toch duidelijk een opzij schuiven van wat de Bijbel leert over hoe de wereld tot stand gekomen is. Een verklaring opstellen waarin God als schepper niet meer voorkomt, en hoe alles dan puur door toeval door mutatie en niet willekeurige selectie, zonder de intelligentie van een schepper door ongestuurde processen tot stand is gekomen. Dát was de intentie van Darwin!
Mortlach schreef:Echt waar? Denk je echt dat evolutiewetenschappers aan het evangeliseren zijn als ze het over hun werk hebben?
Mortlach schreef:Maar je hebt geen controlegroep, dus weet je niet wat het effect is geweest. Misschien waren we nu wel veel verder geweest. Daar valt gewoon niks over te zeggen anders dan dat we mét christendom op het punt zijn uitgekomen waar we nu zijn en dat is nogal een dooddoener.
Mortlach schreef:Hier de uitspraak in de zaak Kitzmiller et al v. Dover area school district et al. van 2005. Interessant leesvoer.
Mortlach schreef:Kom nou toch. 'een heel groot deel'? Zolang je niet sneller gaat dan pakweg een paar honderd kilometer per uur, de zaken waar je het over hebt nog te zien zijn met een microscoop en de tijdsspanne tussen 0,1 sec en een eeuw of wat is. Voor alles wat daar buiten valt, (en dat is een hele hoop!) is je intuïtie waardeloos.
Boekenlezer schreef:Tja, nou antwoord je weer op een bijzaak. Deze opmerking van jou is wat mij betreft ook niet zo relevant, want er zal ongetwijfeld net zo makkelijk een ander (en misschien nog wel beter) voorbeeld genomen kunnen worden. Zeno noemde ik alleen als voorbeeld van iemand die mij kan overtroeven met iets wat met een logische sluitende redenering schijnbaar klopt maar wat intussen toch als een tang op een varken slaat. Dat is dus geleerde dwaasheid.
Nonsens schreef:Geef eens één bewijs dat dus zeker weten niets onherleidbaar complex is?
Aangezien wij 95% van de dingen die we doen op basis van intuïtie doen en het grootste deel daarvan goed gaat, zal er toch een ander argument naar voren moeten komen. De vraag is dus of die andere dingen ook binnen je intuïtie vallen.
Mortlach schreef:Geef jij eens één bewijs dat kabouters niet bestaan. Ik ben niet degene die claimt dat kabouters bestaan, dus ik hoef niets te bewijzen. Jij/jullie claimen spreekwoordelijk dat kabouters bestaan, dus komen jullie maar met bewijs daarvoor.
Mortlach schreef:En de natuurlijke werkelijkheid is beperkt tot wat mensen doen? Intuïtie werkt prima op wandeltempo, met macro-objecten en op een tijdschaal die in geologische tijd niet eens is uit te drukken.
Mortlach schreef:Als volgende stap dus maar weer een keer herhalen dat evolutie NIET 'puur toeval' is. Mutaties wel, die zijn willekeurig, maar selectie is dat zeer zeker niet. De werking van zwaartekracht en allerlei andere natuurwetten kun je ook niet echt 'toevallig' noemen.
Mortlach schreef:Ik begrijp die drang tot kleineren nooit zo. "Ach, wat Darwin deed was niet zo heel erg belangrijk, want de Grieken..."; de Grieken hebben zo'n beetje alles al een keer gedacht. Ik las eens dat filosofie niets anders is dan het herhalen van wat Plato al heeft gedaan.
Mortlach schreef:De vraag is dan alleen hoe je zou moeten bepalen wanneer je 'doorschiet'; blijkbaar is bliksem wel verklaarbaar, maar diersoorten niet; ergens daar tussenin ligt dus een punt waar de scheiding wordt gemaakt. Waar precies en hoe bepaal je dat? Hoe weet je dat bijvoorbeeld planeetbanen wel of geen natuurlijke verklaring nodig hebben; en planeetvorming om maar eens wat te noemen.
Boekenlezer schreef:Ik vind dat een vrij vreemde tegenwerping.
Selectie is niet toevallig, en dat zal dan niet zijn omdat niet-levensvatbare mutaties automatisch worden weggeselecteerd, en alleen de levensvatbare overleven. Zo zou in feite te voorspellen zijn welke mutatie overleeft.
Dat is eigenlijk net zoiets als: het is niet toevallig dat jij 'vijf' hebt gegooid met je dobbelsteen, want toen je je dobbelsteen in je hand had lag die dobbelsteen in een bepaalde stand daarin, vervolgens wierp je die dobbelsteen op de tafel met een bepaalde kracht, en onder invloed van precies die kracht en de zwaartekracht ging de dobbelsteen over tafel rollen en kwam uiteindelijk door mechanische weerstand tot stilstand in de stand 'vijf'. Dat is geen toeval, want dat is wiskundig precies te berekenen.
Natuurlijk zullen er in een verondersteld evolutieproces ook bepaalde noodzakelijke stappen zijn, die alleen op die manier kunnen en niet anders. Maar dat is niet de essentie. De essentie is dat het wel erg vreemd (extreem onwaarschijnlijk) is, als onze werkelijkheid zonder bouwplan tot stand gekomen zou zijn, en zo'n bouwplan is alleen goed te bedenken bij een intelligente ontwerper. Ik benoem het als toeval als onze werkelijkheid zonder ontwerper tot stand zou zijn gekomen, maar blijkbaar heb jij bezwaar tegen die term.
Je verrast me een beetje met de typering 'kleineren', maar blijkbaar ervaar jij dat zo. In ieder geval relativeert het gegeven dat de Grieken al zo hun vroege versies van Darwins gedachtegoed hadden voor mij het beeld als zou Darwin dé grote geniale uitvinder geweest zijn van de evolutietheorie, alsof het om iets volslagen nieuws zou gaan, en de christenheid sinds ongeveer 150 jaar te kampen heeft met zaken die voor die 150 jaar volstrekt uniek zijn en geen precedent hebben.
John Waller schijnt geschreven te hebben:
[list]Geen van de concepten waaruit Darwin zijn evolutietheorie door natuurlijke selectie samenstelde, was helemaal nieuw. Historici erkennen nu dat de basisprincipes van evolutie - strijd om te overleven, selectie, erfelijkheid, aanpassing, zelfs het verschijnen van toevallige wijzigingen in het erfelijk materiaal - tamelijk algemene thema's waren in de Victoriaanse plant- en dierkunde.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten