Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.
En als je dat eens concreet in een stappenplan gaat zetten? Wie moet wat doen en hoe reëel is dat?
Origenes schreef:Zoals mag blijken uit mijn antwoord aan ereunao heb ik daar zoal mijn vragen over.
Ik ook niet. Maar wel zodra ermee gedweept wordt alsof een bepaalde zienswijze de enige mogelijke uitleg is.
Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.
ereunao schreef:Eerst nog iets over die tempel. Dat kan onmogelijk dezelfde zijn dan die van Ezech. in het messiaanseb rijk. Want die heeft geen voorhof dat niet gemeten mag worden omdat het aan de heidenen gegeven en 42 mnd vertreden wordt, integendeel, die tempel wordt tot in de kleinste details gemeten en beschreven!
ereunao schreef:En wat die ‘vreselijke leer’ van de opname betreft:De Gemeente kan alleen al daarom niet meer op aarde zijn als God de draad van Israëls heilsgeschiedenisheilsgeschiedenis weer opneemt omdat dan alle bekeerlingen in Israël vanzelfsprekend in haar zouden opgenomen worden en er van een afzonderlijk herstel van Israël en de oprichting van het messiaanse vrederijk op aarde geen sprake meer kunnen zijn.
ereunao schreef:En Paulus maakt een duidelijke tegenstelling als hij in 1Thess.4:13-18 bij de opname van ‘wij en ons’ en in hst. 5 bij de dag des Heeren over ‘zij en hen ’spreekt. En als wij Joh.14:1-3 vergelijken met 1 Thess.4:13-18 vinden wij dezelfde volgorde:
1, Hij komt. 2.Hij neemt ons tot Zich. 3. Wij zullen zijn waar Hij is. En ook 1 Kor.15:51-58 gaat over dezelfde opstanding. Zie ook Fill.3:21. De cruciale denkfout in de traditionele theologie zit dus duidelijk in het alle gelovigen, ja de hele Schrift, onder de noemer van de alleen-zaligmakende Kerk brengen. Maar de grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet restloos samen, zo zit de bijbel niet in elkaar! Er zal dus veel meer op de schop moeten dan het corrigeren van de verv-leer.gr: ereunao
Origenes schreef:Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.
ereunao schreef:Pardon, ik heb er niets op tegen als iemand die daar licht in heeft de diepere, geestelijke betekenis van deze tempel verklaart. Dat doet Paulus ook van de historische tabernakel en tempel zijn gereedschap in de Hebreeënbrief. Maar hij laat die tempel daarmee niet verdampen in een abstract, puur geestelijk denkbeeld. Het bleef toch historisch een fysieke tempel. En waarom moet het hier dan wel gereduceerd worden tot een abstract denkbeeld?
ereunao schreef:Alleen omdat Ezechiël het hier in een visioen ziet en het nog toekomstig is? Zijn de gezichten van Johannes op Padmos dan ook geen dingen die haast geschieden moeten? Of is het alleen omdat het niet bij de Kerk maar alleen bij Israël en de volken in het messiaanse rijk past?
ereunao schreef:Wetende dat dit de hoofdoorzaak is van al dat vergeestelijken is het toch geen wonder dat ik zeer gereserveerd naar al die exegetische goocheltoeren kijk? Want waarom de historische boeken wel letterlijk en als waar gebeurd te lezen en de profetische niet? Want nogmaals, de diepere geestelijke betekenis verklaren is heel wat anders dan vergeestelijken. Gr: ereunao
Origenes schreef:Zoals mag blijken uit mijn antwoord aan ereunao heb ik daar zoal mijn vragen over.
Ik ook niet. Maar wel zodra ermee gedweept wordt alsof een bepaalde zienswijze de enige mogelijke uitleg is.
Letterlijkheidsdrijvers zijn dwepers die hun opvattingen over de Schrift opdringen: iedereen die het anders ziet wordt dan weggezet als 'ketter pur sang'.
Veendam schreef:Vergeestelijkheidsdrijvers zal je ook wel hebben.
Veendam schreef:Mijn mening over iets is helemaal niet van belang dus ik zet iemand ook niet weg als ketter of soortgelijke benamingen.
Gods mening is van belang dus is het zaak om de Schrift na te gaan wat Gods gedachten er over zijn.
Er is in 1 Thess. 4 en 5 inderdaad een duidelijke tegenstelling tussen 'wij/ons' of 'zij/hen' maar dat zegt niets over het moment van de komst (voor de grote verdrukking volgens jouw veronderstelling). Ik begrijp dat jij het vanzelfsprekend inpast in jouw schema maar ik heb binnen mijn voorstelling van deze dingen helemaal geen probleem met dergelijke passages.
Blijft toch wel het merkwaardige feit dat de tempel in Openb. 11 gemeten moet worden. In een eerdere post wil jij doen voorkomen dat het daar een provisorische tempel betreft (die van de antichrist) waarbij het meer zou gaan over de plaats die wordt opgeëist dan over het bouwsel dat er op staat. Maar de tekst van Openb. 11 maakt wel een zakelijk onderscheid tussen de eigenlijke tempel aan de ene kant en de voorhof aan de andere kant. Het gaat in Openb. 11 toch echt wel over een tempel die als zodanig wordt benoemd en niet over de bouwplaats van een toekomstige tempel.
Bovendien is er ook een verschil tussen de bouwplaats van de tempel van Ezechiël 40-42 en die van de tempel in de stad Jeruzalem. Van de tempel van Ezechiël staat vermeld dat die, in het visioen, op een zeer hoge berg stond (40:2) terwijl de berg Moria onmogelijk 'zeer hoog' genoemd kan noemen.
Origenes schreef:Er is in 1 Thess. 4 en 5 inderdaad een duidelijke tegenstelling tussen 'wij/ons' of 'zij/hen' maar dat zegt niets over het moment van de komst (voor de grote verdrukking volgens jouw veronderstelling). Ik begrijp dat jij het vanzelfsprekend inpast in jouw schema maar ik heb binnen mijn voorstelling van deze dingen helemaal geen probleem met dergelijke passages.
ereunao schreef:Dat zegt idd. op zich niets over het moment, maar wel dat Paulus in er in dit verband de nadruk op legt dat ‘God ons niet gesteld heeft tot toorn, en in hst.1:10 ‘Jezus Die ons verlost van de toekomende toorn’.En ook in Openb.3:10:’ Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen’.Hier staat uitdrukkelijk niet in,maar uit ek hooraa peirasmos. En dat het bij de 1e opstanding over een aparte opstanding gaat die tevoren niet bekend was maar aan Paulus geopenbaard is bewijst Markus 9:10:’ En zij behielden dit woord bij zichzelven, vragende onder elkander, wat het was, uit de doden opstaan’.Want de discipelen waren geen Sadduceeën, zij geloofden wel in de algemene opstanding der doden, maar deze opstanding was hun nog niet bekend. En Paulus noemt deze opstanding, die dezelfde gebeurtenis is als in 1 Thess.4:13-18, en verandering der gelovigen ook uitdrukkelijk een verborgenheid .Dit heeft dus niets met vooropgestelde schema’s te maken, maar komt duidelijk uit de Schrift zelf op.
Origenes schreef:Blijft toch wel het merkwaardige feit dat de tempel in Openb. 11 gemeten moet worden. In een eerdere post wil jij doen voorkomen dat het daar een provisorische tempel betreft (die van de antichrist) waarbij het meer zou gaan over de plaats die wordt opgeëist dan over het bouwsel dat er op staat. Maar de tekst van Openb. 11 maakt wel een zakelijk onderscheid tussen de eigenlijke tempel aan de ene kant en de voorhof aan de andere kant. Het gaat in Openb. 11 toch echt wel over een tempel die als zodanig wordt benoemd en niet over de bouwplaats van een toekomstige tempel.
ereunao schreef:Het valt mij nog mee dat je die tempel toch wel als een fysieke ziet en niet vergeestelijkt.
ereunao schreef:Maar Jeruzalem en de tempel is in de Schrift tweeling begrip, het ene is eenvoudig niet denkbaar zonder het andere. En dat temeer omdat hetzelfde hst een duidelijke verwijzing naar Jeruzalem bevat vs.8.
ereunao schreef:Of denk jij dat hier ook wel Rome of Babylon mee bedoeld kan zijn?. Want als je eenmaal aan het vergeestelijken gaat kun je er alles van maken, dan is het einde zoek!
Origenes schreef:Bovendien is er ook een verschil tussen de bouwplaats van de tempel van Ezechiël 40-42 en die van de tempel in de stad Jeruzalem. Van de tempel van Ezechiël staat vermeld dat die, in het visioen, op een zeer hoge berg stond (40:2) terwijl de berg Moria onmogelijk 'zeer hoog' genoemd kan noemen.
ereunao schreef:En wat die bouwplaats betreft, Omdat Jezus buiten de poort geleden heeft komt de tempel bij Ezech niet in de stad zelf, maar in het noordelijk deel van het heilig hefoffer te staan.zie Ezech.45. Dat is juist het sterkste bewijs dat het hierover een tempel in het messiaanse rijk gaat!
ereunao schreef:Dat verschil is er idd. zoals ik hierboven heb toegelicht. En wat die hoge berg betreft, Het ligt voor de hand dat de topografie van het land er na de aardbevingen en kosmische rampen van de ‘dag des Heeren’ heel anders uit zal zien dan nu:
Joël 3:18:
En het zal te dien dage geschieden dat de bergen van zoeten wijn zullen druipen, en de heuvelen van melk vlieten, en alle stromen van Juda vol van water gaan; en er zal een fontein uit het huis des HEEREN uitgaan, en zal het dal van Sittim bewateren.
Amos 8:8:’Dan druipen de hemelen van most, en vloeien de hoogten van melk; alle beken van Juda stromen van water; een bron zal voortkomen uit des HEEREN huis en het dal van Sittim drenken'
En volgens Ezech.47 zal in tijd het zoutgehalte van de dode zee gelijk zijn aan dat van het zeewater, anders kun je daar niet vissen. En daar voor is nodig dat het peil van de dode zee minstens 100 m. rijst door het water van de tempelbeek! ook weer een bewijs voor de letterlijke verklaring gr: ereunao
ereunao schreef:Je wringt de bijbelse eschatologie in je eigen post-chiliastische schema want:
Straks is Origenes ook weg hoor, net als Dies.ereunao schreef:Het is intussen voor mij duidelijk dat je zelf mank gaat aan wat je mij verwijt:
Je wringt de bijbelse eschatologie in je eigen post-chiliastische schema want:
.Johan100 schreef:Straks is Origenes ook weg hoor, net als Dies
Dat ben ik met je eens. In Openb. 21:22 wordt de tempel (in overdrachtelijke zin) ook met het hemelse Jeruzalem in verband gebracht.
In Openb. 21:22 wordt de tempel gelijkgeschakeld met “de Here God, de Almachtige en het Lam”. Zo zie je maar hoe schriftuurlijk allegorische exegese kan zijn!
Dat is helemaal niet duidelijk. De conclusie gaat te snel. Ook het Jodendom is niet eenduidig over dit onderwerp. En wat mij betreft kan een bijbelse benadering van deze profetie niet buiten de Apocalyps aan Johannes om. De Openbaring vermeldt niets over een tempel tijdens de 1000 jaren. Wel is er sprake van een nieuw, hemels Jeruzalem waarin geen sprake is van een fysieke tempel.
Ook in de Joodse buitenbijbelse literatuur is sprake van een vereenzelviging van het lichaam van de Messias met de toekomstige tempel (Sibyllijnse Orakels 5:420). Dit is in overeenstemming met Openb 21:22. Op die manier is de voorbijgaande aard van een fysieke tempel ook binnen het Jodendom geen vreemde gedachte.
Je kan dus in het vervolg de moeite besparen om een vijandbeeld te forceren tussen een bepaald eindtijdschema en symbolische exegese. Dat is bij dit onderwerp eigenlijk helemaal niet relevant.
In Ezekiel van Rabbi dr. S. Fisch. M.A. (Soncino Press) tref ik n.a.v. 40:2 een verwijzing aan naar Jesaja 2:2. Geen beroep dus op een geografische wijziging van de omgeving van Jeruzalem, maar een overdrachtelijke betekenis. Ook op die manier is het niet vreemd om te denken aan het Nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde en niet aan het Messiaanse Rijk.
Het moet niet gekker worden. Postchiliasme is een onderwerp dat hier of-topic is en ik heb het niet eens aangevoerd als argument.
Het komt er zo ongeveer op neer dat ik niet eens recht heb op mijn eigen opvattingen.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten