ziekenzalving

[Johan100]

Ik begrijp eigenlijk niets van de bedoeling van dit topic.
Ik zie voorbijkomen : 'Ziekenzalving geen bezwaar, behalve als het als sacrament gedaan wordt. Dan is het wel bezwaarlijk...'

Maar wat is het probleem nu eigenlijk? Want het woord sacrament komt geeneens voor in de Bijbel.
En als de ziekenzalving op dezelfde manier toegepast wordt als in de Bijbel, in het geloof en in gebed....dan is het iets Bijbels.

[ereunao]

benefietdinner:

Ik begrijp uit de discussie dat ereunao niets tegen ziekenzalving heeft op zich zelf maar alleen tegen die olie / zalf die gebruikt wordt bij de ziekenzalving. Zonder olie / zalf is het geen sacrament meer.

Zonder die olie is het ook geen ziekenzalving meer en er is natuurlijk niets op tegen dat de dominee met een ouderling eens bij een ernstig zieke of stervende gaat bidden.

Coby5:

Nee het is gebaseerd op de Bijbel, net als waterdoop. Die olie geneest niet. God geneest. En het water redt niet iemand, God redt. Dan kun je het avondmaal ook wel afschaffen, omdat de katholieken er een sacrament van hebben gemaakt

Ja het is naar de letter gebaseerd op de bijbel, maar zonder op de context en de toen nog gemengde bedeling te letten. Want in die tijd dienden die wonderen om de Joden te overtuigen dat Jezus werkelijk de beloofde Messias was. Maar dat heeft nu toch geen nader bewijs meer nodig? Ik mag toch aannemen dat dit in de chr.kerk buiten kijf staat? En het avondmaal is toch ook een sacrament, of in jouw kerk niet? gr: ereunao

[hans0166]

Het heeft toch totaal geen zin tegen deze poster in te gaan?
Hij blijft net zo lang iedere andere mening/opvatting de kop af te hakken tot hij de enige is die nog in het topic post met z'n dwaallichtjes... niet in de gaten hebbende dat er over personen die alles met teksten doodmeppen en regels opdringen hele nare dingen in het Evangelie staan.

[coby5]

benefietdinner:


Zonder die olie is het ook geen ziekenzalving meer en er is natuurlijk niets op tegen dat de dominee met een ouderling eens bij een ernstig zieke of stervende gaat bidden.

Coby5:



Ja het is naar de letter gebaseerd op de bijbel, maar zonder op de context en de toen nog gemengde bedeling te letten. Want in die tijd dienden die wonderen om de Joden te overtuigen dat Jezus werkelijk de beloofde Messias was. Maar dat heeft nu toch geen nader bewijs meer nodig? Ik mag toch aannemen dat dit in de chr.kerk buiten kijf staat? En het avondmaal is toch ook een sacrament, of in jouw kerk niet? gr: ereunao

Oh je bedoelt dat Jezus de Messias is. Nou snap ik 'm. Ja dat staat buiten kijf in de kerk, maar niet buiten de kerk.
En de Joden nu dan? Hebben die geen bewijs meer nodig dat Jezus de Messias is? En het was niet alleen voor Joden. Jezus zei tegen die hoofdman die vroeg of Hij zijn zoon wilde genezen: indien gijlieden geen wonderen en tekenen ziet, zult gij geenszins geloven. l
Wacht, je bedoelt: ziekenzalving door een oudste is voor gelovigen en die weten al dat Jezus de Messias is. Ja dat wisten ze toen ook al in de eerste gemeente en toch konden ze naar de oudsten gaan voor gebed. Dus kennelijk waren de wonderen niet alleen maar om ze te overtuigen.

[Jesaja40]

Coby5 citeert:
En de Joden nu dan? Hebben die geen bewijs meer nodig dat Jezus de Messias is? En het was niet alleen voor Joden

Het Huis van Israël moet het nu doen met de overlevering die naar hen komt in het Evangelie. De sleuteltekst daarvoor staat in Jesaja 29. Zo zijn er meer gouden lijnen te zien voor het Huis van Israël om onze eigen Messias te ontdekken. En wanneer zij dat hervinden in de Bijbel reken er dan maar op dat zij hun familieleden kenbaar zal maken. De moeilijkheid daarbij is dat hun familieleden direct denken aan een volslagen andere godsdienst en dat zij hen weg willen halen bij de G'd van Avraham, Yitschak en Jaacov.

Voor ons, Messias belijdende Joden, was het indertijd een heidens karwei om de toegetreden gelovigen uit de volkeren te onderwijzen in de leer van de G'd van Avraham, Yitschak en Jaacov.

De breuk is in de loop van de eeuwen alleen maar versterkt door leerstellingen te ontwikkelen, dwalingen toe te voegen die het onmogelijk maakt om vanuit de kerken het Huis van Israël te benaderen.

Het is voor ons, Messias belijdende Joden, al moeilijk genoeg om onze eigen volksgenoten te benaderen. De reden van afwijzing is de houding van de gelovigen uit de volkeren ten opzichte van het Joodse volk. Bijbelse voorschriften en handelingen gingen een eigen leven leiden in de kerken. En ook nu zie ik in het gesprek over de ziekenzalving diverse meningen en standpunten naar voren komen. Op zich is het goed om daar eens uitvoerig bij stil te staan. Maar brengt het ons bij elkaar? Brengt het ons bij de oorsprong in alle eenvoudigheid?

[Johan100]

Oh je bedoelt dat Jezus de Messias is. Nou snap ik 'm. Ja dat staat buiten kijf in de kerk, maar niet buiten de kerk.
En de Joden nu dan? Hebben die geen bewijs meer nodig dat Jezus de Messias is? En het was niet alleen voor Joden. Jezus zei tegen die hoofdman die vroeg of Hij zijn zoon wilde genezen: indien gijlieden geen wonderen en tekenen ziet, zult gij geenszins geloven. l
Wacht, je bedoelt: ziekenzalving door een oudste is voor gelovigen en die weten al dat Jezus de Messias is. Ja dat wisten ze toen ook al in de eerste gemeente en toch konden ze naar de oudsten gaan voor gebed. Dus kennelijk waren de wonderen niet alleen maar om ze te overtuigen.

Heel scherp!

[ereunao]

Coby:

Oh je bedoelt dat Jezus de Messias is. Nou snap ik 'm. Ja dat staat buiten kijf in de kerk, maar niet buiten de kerk.
En de Joden nu dan? Hebben die geen bewijs meer nodig dat Jezus de Messias is? En het was niet alleen voor Joden. Jezus zei tegen die hoofdman die vroeg of Hij zijn zoon wilde genezen: indien gijlieden geen wonderen en tekenen ziet, zult gij geenszins geloven. l
Wacht, je bedoelt: ziekenzalving door een oudste is voor gelovigen en die weten al dat Jezus de Messias is. Ja dat wisten ze toen ook al in de eerste gemeente en toch konden ze naar de oudsten gaan voor gebed. Dus kennelijk waren de wonderen niet alleen maar om ze te overtuigen.

Nee dat bedoel ik niet. Het was een getuigenis voor de ongelovige Joden die dit hoorden. Voor de rest sluit ik mij graag aan bij br.jesaja40:
‘Het Huis van Israël moet het nu doen met de overlevering die naar hen komt in het Evangelie. De sleuteltekst daarvoor staat in Jesaja 29. Zo zijn er meer gouden lijnen te zien voor het Huis van Israël om onze eigen Messias te ontdekken. En wanneer zij dat hervinden in de Bijbel reken er dan maar op dat zij hun familieleden kenbaar zal maken. De moeilijkheid daarbij is dat hun familieleden direct denken aan een volslagen andere godsdienst en dat zij hen weg willen halen bij de G'd van Avraham, Yitschak en Jaacov’.

Want de kerk heeft van Hem een ‘christelijke christus’ gemaakt waarin de Jood natuurlijk zijn Messias niet herkent!
(Overigens laat ik de venijnige schimpscheuten van hans en johan graag voor wat ze zijn) gr;ereunao

[coby5]

Coby:


Nee dat bedoel ik niet. Het was een getuigenis voor de ongelovige Joden die dit hoorden. Voor de rest sluit ik mij graag aan bij br.jesaja40:
‘Het Huis van Israël moet het nu doen met de overlevering die naar hen komt in het Evangelie. De sleuteltekst daarvoor staat in Jesaja 29. Zo zijn er meer gouden lijnen te zien voor het Huis van Israël om onze eigen Messias te ontdekken. En wanneer zij dat hervinden in de Bijbel reken er dan maar op dat zij hun familieleden kenbaar zal maken. De moeilijkheid daarbij is dat hun familieleden direct denken aan een volslagen andere godsdienst en dat zij hen weg willen halen bij de G'd van Avraham, Yitschak en Jaacov’.

Want de kerk heeft van Hem een ‘christelijke christus’ gemaakt waarin de Jood natuurlijk zijn Messias niet herkent!
(Overigens laat ik de venijnige schimpscheuten van hans en johan graag voor wat ze zijn) gr;ereunao

Ja klopt, maar de wonderen zijn ook weggeredeneerd. 'Dat was alleen voor toen'. Hun God deed altijd al wonderen. Nu nog steeds trouwens, als je die filmpjes ziet op youtube waar Israel bovennatuurlijk beschermd wordt met oorlogen.
Olie is gewoon een natuurlijk beeld voor de zalving van de Heilige Geest.
God koppelt het natuurlijke aan het geestelijke met zalfolie of doop of het avondmaal.
Een voorouder van mij was Joods. Hij heeft een boek geschreven hoe hij de Messias heeft gevonden. In het Oude Testament, o.a. door Daniel. En de aanleiding voor zijn zoektocht was, ja ja, serieus dit schreef hij: er zijn zovele christenen die een Godvruchtig leven leiden. Zouden wij, een hand vol Joden, gelijk hebben?

[Johan100]

Venijnige schimpscheut? Ik zeg alleen dat ik de opmerking van Coby heel scherp vind.

[ereunao]

Coby5:

Ja klopt, maar de wonderen zijn ook weggeredeneerd. 'Dat was alleen voor toen'. Hun God deed altijd al wonderen. Nu nog steeds trouwens, als je die filmpjes ziet op youtube waar Israel bovennatuurlijk beschermd wordt met oorlogen.
Olie is gewoon een natuurlijk beeld voor de zalving van de Heilige Geest.
God koppelt het natuurlijke aan het geestelijke met zalfolie of doop of het avondmaal.
Een voorouder van mij was Joods. Hij heeft een boek geschreven hoe hij de Messias heeft gevonden. In het Oude Testament, o.a. door Daniel. En de aanleiding voor zijn zoektocht was, ja ja, serieus dit schreef hij: er zijn zovele christenen die een Godvruchtig leven leiden. Zouden wij, een hand vol Joden, gelijk hebben?

Hier noem je weer zalfolie in een adem met doop of avondmaal terwijl ik ervan uitga ziekenzalving geen sacrament is. En ik heb eerder al uitdrukkelijk gezegd dat ik hartelijk geloof dat God ook nu wonderen kan doen en doet. Er is dus wat mij betreft geen sprake van wegredeneren. En juist omdat olie een beeld is van de H.Geest zou dat bij een zieke alleen passen als hij of zij bepaalde zonden beleden had als teken van de vergeving. Dat nu is lang niet altijd het geval. Als wij daarvan uitgaan redeneren wij net als de vrienden van Job en de discipelen in Joh.9:2. En wij moeten ook niet vergeten dat God in de dagen van de apostelen ter elfder ure nog een grote oogst uit Israël binnengehaald heeft In Hand 21:20 staat hier in het gr. myriaden, vele 10000den. De christen-joden werden aanvankelijk nog als een stroming binnen het Jodendom aangemerkt,de christenen gingen gewoon naar de tempel en synagogen. De definitieve breuk met de synagoge kwam pas toen de christen-joden niet meededen met de opstand tegen de Romeinen en er in het 18 gebed een vervloeking van de Nazareners werd opgenomen. Er kwamen dus aanvankelijk ook nog ongelovige Joden in de samenkomsten der Gemeente waar natuurlijk de Heere gedankt en geloofd werd voor die wonderbare genezingen. ereunao

[rotterdam]

rotterdam

En ziekenzalving vind je idd. ook bij de evagelischen en andere kerken, maar niet als sacrament

Nonsens uiteraard ruim voor 300 miljoen orthodoxen is ziekenzalving wel degelijk een sacrament.

Ik heb wel een vraag die jij vast kunt beantwoorden, waarom,
als het huwelijk geen sacrament, maar een inzegening, waarom mag het uitsluitend gedaan worden door een dominee ? Zoals dopen en avondmaal ?

[rotterdam]

Want het woord sacrament komt geeneens voor in de Bijbel.
.

Er zijn wel meer woorden die niet de Bijbel voorkomen en waar jij en ik toch een mening over hebben.

[Johan100]

Ja, dat klopt. Maar dat was mijn punt niet. Laat maar zitten. gr.Johan

[ereunao]

rotterdam:

Nonsens uiteraard ruim voor 300 miljoen orthodoxen is ziekenzalving wel degelijk een sacrament.

Dat het voor hen een sacrament is zegt mij niets; voor ons het dat in ieder geval niet. En ik had het ook niet over (grieks)orthodoxen , maar over de evangelische en daaraan verwante geloofsgemeenschappen.

Ik heb wel een vraag die jij vast kunt beantwoorden, waarom,
als het huwelijk geen sacrament, maar een inzegening, waarom mag het uitsluitend gedaan worden door een dominee ? Zoals dopen en avondmaal

Die vraag kan ik idd.wel beantwoorden:
Een huwelijk wordt altijd in de Naam des Heeren bevestigd. Daarom mag dat allen door een persoon gedaan worden die geroepen en bevoegd is om het Woord te bedienen. Nu zeg ik niet dat het altijd persé een dominee moet zijn. Filippus was een evangelist en heeft heel Samaria gedoopt Hand 8. Maar ook dit is natuurlijk geen waterdichte garantie. Er zijn ook veel dominees bevestigd die op het toneel beter zouden passen dan op de kansel!
gr: ereunao

[coby5]

Coby5:


Hier noem je weer zalfolie in een adem met doop of avondmaal terwijl ik ervan uitga ziekenzalving geen sacrament is. En ik heb eerder al uitdrukkelijk gezegd dat ik hartelijk geloof dat God ook nu wonderen kan doen en doet. Er is dus wat mij betreft geen sprake van wegredeneren. En juist omdat olie een beeld is van de H.Geest zou dat bij een zieke alleen passen als hij of zij bepaalde zonden beleden had als teken van de vergeving. Dat nu is lang niet altijd het geval. Als wij daarvan uitgaan redeneren wij net als de vrienden van Job en de discipelen in Joh.9:2. En wij moeten ook niet vergeten dat God in de dagen van de apostelen ter elfder ure nog een grote oogst uit Israël binnengehaald heeft In Hand 21:20 staat hier in het gr. myriaden, vele 10000den. De christen-joden werden aanvankelijk nog als een stroming binnen het Jodendom aangemerkt,de christenen gingen gewoon naar de tempel en synagogen. De definitieve breuk met de synagoge kwam pas toen de christen-joden niet meededen met de opstand tegen de Romeinen en er in het 18 gebed een vervloeking van de Nazareners werd opgenomen. Er kwamen dus aanvankelijk ook nog ongelovige Joden in de samenkomsten der Gemeente waar natuurlijk de Heere gedankt en geloofd werd voor die wonderbare genezingen. ereunao

Nu komen die ook nog wel.
Sacrament zegt mij niks. Ik noem niks een sacrament. Hoorde dat een jaar terug van een katholiek dat ze dat zo noemden. Nooit geweten. Wat is een sacrament? Een heilig iets? Nou, genezing is ook een heilig iets.