Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Ik zeg niks. Daar ga ik niet boven staan want ik sta daar geheel buiten.Johan100 schreef:Ja, maar als je boven Adam gaat staan dan zeg je in wezen dat je het zelf nooit gedaan zou hebben.
naamloos schreef:Tja, ik zie het niet als iets positiefs dat Adams nageslacht zijn zonde-natuur geërfd heeft.
naamloos schreef:Dat Jezus zich als een Lam heeft laten slachten voor de zonden weet ik ook wel
Johan100 schreef:Dan begrijp ik je niet goed.
Dit heb je in een eerdere reactie geschreven:
'Over deze tekst heb ik ook mijn vraagtekens, namelijk voor hoever deze tekst wel te gebruiken is als basis voor een leer'.
En deze opmerkingen schrijf je dan na bovenstaande geciteerde opmerking:
'Om die reden alleen al moeilijk om een leer te baseren op een tekst uit dit boek'.
'Dus is daarmee Job 14:4 niet een tekst met een disclaimer? '
'Waarom zou je dan deze tekst moeten gebruiken voor een leerstelling?'
Het lijkt er wel op dat je dat bedoelt. Maar je zegt van niet, daar ga ik dan nu vanuit.
Maar wat de leer betreft. Ik ben niet zo van 'leer'. Ik constateer dat er verschillende visies zijn op het begrip 'erfzonde'.
Er wordt heel veel geredeneerd.
Wat mij betreft kijk ik wat de Bijbel zegt. Daarbij is de Heilige Geest onmisbaar.
Johan100 schreef:Daar staat een verwijzing bij naar Ezechiel 18:10-20. Dit zijn in het O.T. de woorden des HEEREN aan Jeremia gericht aan het volk Israël.
Ons heeft het ook wat te zeggen lijkt me. (Ik heb wel een vraagteken hierbij, dit was namelijk nog onder de wet en heeft een geestelijke strekking geloof ik. Niemand is in staat om Gods geboden te onderhouden. Maar onderstreepte geldt wel, is mijn gedachte).
(...)
19 Maar gijlieden zegt: Waarom? Draagt de zoon niet de ongerechtigheid des vaders? Immers zal de zoon die recht en gerechtigheid gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhouden en die gedaan heeft, gewisselijk leven. i Deut. 24:16. 2 Kon. 14:6. 2 Kron. 25:4.
20 De ziel die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
In Efeze 2:3 staat dat we van nature kinderen des toorns zijn. We liggen dus vanaf onze ontvangenis onder de vloek.
Maar zijn niet direct schuldig aan/verantwoordelijk voor dadelijke zonden van onze ouders, maar wel onze eigen zondige daden.
Zo begrijp ik het tenminste.
Johan100 schreef:Meer helderheid krijgen over het begrip. Duidelijkheid krijgen over het begrip lijkt tot nog toe niet te gebeuren. Misschien is een forum niet hét middel bij uitstek hiervoor.
Het begrip overboord weet ik niet. Dat laat ik in het midden.
Johan100 schreef:Hoe zie jij het verlossingsprincipe eigenlijk? Dan kom je ook uit bij Rom. 5 en 1 Kor. 15.
Er bestaan wat grondtaalverschillen, schuld is bijv. cursief gedrukt in de SV.
Rom.5. SV.
15 Doch niet gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien door de misdaad van één velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods en de gave door de genade, die daar is van één Mens, Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet gelijk de schuld (Aramese grondtekst zegt veroordeling) was door den énen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld (Aramese grondtekst zegt veroordeling) is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld (veroordeling i.p.v. schuld lees ik in de Aramese grondtekst) gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
1 Kor. 15. SV.
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Ik wil het hier maar bij laten overigens.
Van wie moet dat? Waar staat dat?Chaya schreef:We hebben die natuur niet alleen geërfd, we moeten eraan gekend worden dat wij niets beter zijn dan Adam en precies hetzelfde gedaan zouden hebben. Of nog erger.
Er staat nergens dat Adam het hoofd van Eva was. Eva was een hulp (in de grondtekst staat ezer = hulp, hetzelfde woord wat gebruikt wordt voor God ''Hij is onze ezer-hulp). Beweer je dan ook dat wij het hoofd van God zijn?Chaya schreef:De zonde van Adam bestond eruit dat hij naar Eva geluisterd heeft en niet als hoofd heeft opgetreden.
Ook dat is het onderwerp niet. Je wekt nu zonder aanleiding de indruk dat ik dat ter discussie stel.Chaya schreef:En juist DAT feit moet doorleefd worden. Dat Christus is gestorven vanwege mij en mijn zonden!
naamloos schreef:Van wie moet dat? Waar staat dat?
naamloos schreef:Er staat nergens dat Adam het hoofd van Eva was. Eva was een hulp (in de grondtekst staat ezer = hulp, hetzelfde woord wat gebruikt wordt voor God ''Hij is onze ezer-hulp). Beweer je dan ook dat wij het hoofd van God zijn?
naamloos schreef:Ook dat is het onderwerp niet. Je wekt nu zonder aanleiding de indruk dat ik dat ter discussie stel.
naamloos schreef:Het gaat tegen alle rede en recht in om mensen (die niet om hun geboorte gevraagd hebben) te verdoemen voor iets wat een ander gedaan heeft.
Chaya schreef:We hebben die natuur niet alleen geërfd, we moeten eraan gekend worden dat wij niets beter zijn dan Adam en precies hetzelfde gedaan zouden hebben. Of nog erger.
naamloos schreef:Van wie moet dat? Waar staat dat?
Helder! Wij moeten gekend worden dat we hetzelfde of erger zouden doen dan A en E, en dat vinden we dus terug in Ef 5 volgens jou.Chaya schreef:22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Heere, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.
Efez. 5
God heeft de mens geschapen naar Zijn beeld en het huwelijk is als zodanig een aardse gelijkenis van Christus met Zijn bruid (de Kerk).
Christus is het hoofd van die Kerk.
Het staat er niet, in geen enkele vertaling en ook niet in de grondtekst.Chaya schreef:Jawel, dat staat er wel. Misschien niet in de allernieuwste vertaling waarin veel uitgeschaafd is?
''Het gaat tegen alle rede en recht in om mensen (die niet om hun geboorte gevraagd hebben) te verdoemen voor iets wat een ander gedaan heeft.''Chaya schreef:Dat deed je wel.
Door bijvoorbeeld dit te schrijven:
Nee, want de tekst in Rom. 5 is niet omgekeerd evenredig en spreekt niet over algemene verzoening. De tekst zegt wel dat allen gezondigd hebben. Iedereen is een zondaar en valt dus onder de zonde van Adam.benefietdiner schreef:Als dat waar zou zijn is de algemene verzoening ook waar dat we allen in christus behouden zijn. Dat is dan omgekeerd evenredig evident.
Zondigen is een werkwoord. Dat werkwoord wordt hier gebruikt.benefietdiner schreef:De Apostel spreekt helemaal niet over een activiteit of handeling.
Met die uitleg heb ik geen moeite omdat die op hetzelfde neerkomt. De zonde van Adam wordt ons in die uitleg toegerekend. Wat betekent dat we schuldig staan en Adam's zonde ook onze zonde is.benefietdiner schreef:De Apostel spreekt over een toerekening zonder actieve daad!
Ook met die andere vertaling komt het op hetzelfde neer. Als Adam in ons is, dan staan we onder de beheersing van alles wat bij Adam hoort: zijn zonde, de gevallen natuur, de dood enzovoorts. Dus oorzaak (zonde) en gevolg (de dood) zijn dan in ons aanwezig. Daarmee is Adam van nature ons hoofd (want om die 2 hoofden, Adam en Christus, gaat het om in Rom. 5) en dan is er sprake van zijn zonde die ook de onze is. Dus erfzonde, of misschien wel beter gezegd in het Engels: "original sin".naamloos schreef:Dit is een omstreden vertaling van Rom. 5: 12 door de SV en HSV. O.a. de NBV, NBG51, Naardense e.a. doen het beter.
Betere vertalingen zijn: omdat, want, doordat, aangezien alle mensen gezondigd hebben. (actieve daden van de mens dus)
Omdat Adams zonde-natuur aan ons is doorgegeven, dus in ons doorleeft is het eerder ''Adam in ons'' dan ''wij in Adam.
Je bedoelt dat rechtvaardigheidsgevoel dat juist de neiging heeft om alle schuld bij de ander neer te leggen?naamloos schreef:Door het rechtvaardigheidsgevoel dat we hebben kunnen we goed en kwaad onderscheiden.
Het gaat tegen alle rede en recht in om mensen (die niet om hun geboorte gevraagd hebben) te verdoemen voor iets wat een ander gedaan heeft.
Door overerving hebben wij Adams zonde-natuur, maar dat is niet onze schuld ook al ondervinden we de gevolgen ervan.elbert schreef:Ook met die andere vertaling komt het op hetzelfde neer. Als Adam in ons is, dan staan we onder de beheersing van alles wat bij Adam hoort: zijn zonde, de gevallen natuur, de dood enzovoorts. Dus oorzaak (zonde) en gevolg (de dood) zijn dan in ons aanwezig. Daarmee is Adam van nature ons hoofd (want om die 2 hoofden, Adam en Christus, gaat het om in Rom. 5) en dan is er sprake van zijn zonde die ook de onze is. Dus erfzonde, of misschien wel beter gezegd in het Engels: "original sin".
Nee, ik bedoel precies wat ik zeg.elbert schreef:Je bedoelt dat rechtvaardigheidsgevoel dat juist de neiging heeft om alle schuld bij de ander neer te leggen?
Ze gingen voorbij aan hun eigen verantwoordelijkheid, maar verder is het wel precies zo gegaan, niet?elbert schreef:Adam zei: "de vrouw die U mij gegeven heeft".
Eva zei: "de slang heeft mij verleid".
Dat klopt helemaal, en dat is ook volkomen recht en billijk om de schuld van de schuld te laten bij wie hem gemaakt heeft.elbert schreef:Wij: "ja, maar dat hebben Adam en Eva gedaan, daar kun je mij toch niet de schuld van geven?"
Vóór de zondeval was er geen rechtvaardigheidsgevoel, want A en E kenden het verschil niet tussen goed en kwaad.elbert schreef:Bedoel je dat rechtvaardigheidsgevoel?
Dat rechtvaardigheidsgevoel is helemaal niet zo rechtvaardig als we soms voor waar willen hebben. Na de zondeval is dat rechtvaardigheidsgevoel juist ernstig aangetast. Dat is dan ook een rechtstreeks gevolg ervan.
Erven is nooit een verdienste, of het nu om een positieve of een negatieve erfenis gaat.elbert schreef:Even een vraag om over na te denken:
- kunnen wij de gerechtigheid van Christus wel ontvangen (erven) als de ongerechtigheid van Adam ons niet kan worden toegerekend (kunnen erven)?
Anders gezegd: kon Christus wel namens ons aan het kruis hangen voor onze zonden (of was dat eigenlijk wel nodig?), als Adam niet namens ons in de hof van Eden stond?
naamloos schreef:Trouwens, Adam zegt: ''Eindelijk één gelijk (niet boven) aan mij, mijn eigen gebeente, mijn eigen vlees." Maar goed, dat is het onderwerp niet.
elbert schreef:Even een vraag om over na te denken:
- kunnen wij de gerechtigheid van Christus wel ontvangen (erven) als de ongerechtigheid van Adam ons niet kan worden toegerekend (kunnen erven)?
Anders gezegd: kon Christus wel namens ons aan het kruis hangen voor onze zonden (of was dat eigenlijk wel nodig?), als Adam niet namens ons in de hof van Eden stond?
naamloos schreef:Erven is nooit een verdienste, of het nu om een positieve of een negatieve erfenis gaat.
Het is meten met twee maten als je het erven van Adams ongerechtigheid onze persoonlijke schuld noemt, terwijl je het erven van de gerechtigheid van Christus enkel aan pure genade toe schrijft.
Dat laatste klopt natuurlijk, maar wees dan consequent en maak van het eerste ook geen persoonlijke activiteit.
K'neged (als tegen hem over) = recht tegenover (dus niet boven of onder) gelijkwaardig, recht voor, parallel aan ....learsi schreef:Adam zegt:...."deze is nu eindelijk (vergel.Genesis2: 20, hij wilde een hulp maar vond haar niet) been van mijn benen en vlees van mijn vleesch; men zal haar manninne heten, omdat zij uit de vrouw genomen is".
In de Hebreeuwse grondtekst wordt het woordje "gelijk" in het geheel niet genoemd.
Daar kun je niets aan doen. In wezen zou het net als ze in de SV doen, ff schuingedrukken om aan te geven dat het niet in de grondtekst staat.
Je interpreteert dat woordje ook nog als "niet boven".
Maar het het woordje "gelijk" staat er niet!
Het staat er niet bij, dus er kan alleen maar over gespeculeerd worden.learsi schreef:waarom denk jij, dat de slang zich tot Eva richt?
Of denk jij dat het om het even was dat hij bij Adam begon?
Volgens mij mis je mn punt, ik zie in ieder geval niet hoe jouw antwoord erop aansluit.learsi schreef:Die erfenis van God's genade komt tot ons door de persoonlijke activiteit van Christus.
Dat heeft de Vader besloten dat het zó gaat en niet anders..
En op dezelfde wijze komt de erfenis van Adam tot ons.
Dat heeft de Vader zo besloten dat het zó gaat en niet anders.
Daarom accepteert het geloof(!) de erfenis van Christus en accepteert het ook(!) de erfenis van Adam.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten