theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ereunao]

johan 100:
Johan 100:
Bij de moederbelofte in genesis 3, daar begon volgens mij de Kerk. En ten tijde van de apostelen begon de Gemeente, onderdeel van de ene Kerk, waar ware gelovigen deel van uitmaken, met maar één Hoofd. Mensen die de R.K. kerk als zogenaamde 'moederkerk' zien kijken niet verder terug dan de 16e eeuw en missen wel veel.
Nee, we moeten ons zeker niet verheffen, boven niemand niet.

Die theologie van de ‘alleenzaligmakende kerk’ van Adam tot de jongste dag komt niet uit de Schrift, maar uit de borsten van de Roomse hoer.
. Die heeft altijd zichzelf aangewezen als de erfgename van al Gods beloften en het einde van al Zijn wegen .zie Openb.18:7. En de Reformatie heeft dit kerkbegrip helaas klakkeloos van haar overgenomen. Wat Rome ook van de Reformatie scheidt; hier zijn Pilatus en Herodes altijd vrienden gebleven!

Zeker, het gaat in oud-en nieuwtestament wel om hetzelfde geloof, dezelfde Messias, dezelfde strijd etc..maar de grenzen van Kerk en Koninkrijk Gods vallen niet samen. Want het draait wel alles om de Messias, de Schrift is christocentrisch, maar het gaat uiteindelijk om het Koninkrijk en als Hem alle dingen onderworpen zijn geeft Hij het Koninkrijk over aan de Vader.1 Kor.15:28. Maar God werkt gefaseerd, trapsgewijs,en de tijd tussen de pinksterdag en de wederkomst van de Messias is een totaal andere gestalte van het Koninkrijk dan van Adam-Noach, van Abraham-Mozes en van Mozes-de 1e komst van de Messias. De gelovigen voor de zondvloed vormden geen georganiseerde geloofsgemeenschap, maar leefden gewoon onder de ‘kinderen der mensen’. Gen 7:1. Pas met Abraham en zijn geslacht manifesteerde zich een duidelijk aanwijsbare, georganiseerde en door God zelf door de besnijdenis van alle andere volken gescheiden geloofsgemeenschap. Maar het is puur anachronisme en een omkering van de bijbelse heilsorde daar het etiket ‘Kerk' op te plakken. Want dat volk is nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt geweest en door de inwonende Geest organisch aan de Messias verbonden in zijn opstandingsleven. Want dat is een nieuwe schepping 2 Kor 5:17 die er niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling uit de doden was opgestaan 1 Kor.15:20.
God heeft in alle eeuwen zijn uitverkorenen en gelovigen gehad, maar dat bewijst niet dat niet alle gelovigen tot de Gemeente v.Chr. behoren. Want het Koninkrijk Gods is universeel; het omvat hemel en aarde Matt.6:10. En de Gemeente is de verborgen gestalte van het Koninkrijk totdat de Koning, en zij met Hem, geopenbaard wordt.Koll.3:4;2Tim.2:11,12 Hebr.2:8, 1Joh.3:2. Deze Gemeente heeft ook een heel andere relatie met de Koning dan Israël; zij is de hemelse bruid, Israël het aardse volk van de Koning. En op een bruiloft is niet alleen een bruid, maar zijn ook aanzittende gasten Openb.19:9. Hier zou veel meer over te zeggen zijn, maar ik wil het hierbij laten .Heel die theologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag doet ernstig tekort aan de veelkleurigheid van de Schrift en verraadt een diepe onkunde van de bredere relaties van de Schrift in het eschaton van het komende Koninkrijk mvr.gr: ereunao

[ben db bd]

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/24056/amateuristisch-theologisch-misbaksel-vanaf-de-kansel/

Afgelopen zondag werd bij ons in de kerk een preek gelezen over 1 Koningen 3:16-28, de geschiedenis van de eerste rechtspraak van Salomo, met als tekst vers 27a: “Toen antwoordde de koning, en zeide: Geeft aan die het levende kind, en doodt het geenszins;...”

Eerst werd de lijn van de preek uiteengezet: de tekst volgen en daarna geestelijk overbrengen. En een verklaring van de weg die God houdt met Zijn uitverkoren kerk. Er werd een lijn getrokken naar het levende Kind Christus, die men gestolen kan hebben (misschien zijn er hier ook wel zulke mensen). Zij bezitten Hem, maar niet in de weg van het wonder, van schuld en van het recht, waarmee al Gods kinderen te maken krijgen. Het zwaard werd vergeleken met Gods Woord en het recht. En de vrouw krijgt in de weg van verlies haar kind, wat weer geestelijk overgezet wordt. In de toepassing werd vermeld dat deze vrouwen tenminste nog bezig waren met het kind dat leefde. En de preek eindigde met: “Zo komt God aan Zijn eer en de zondaar aan de zaligheid. Zo doe Hij ook aan mij. Amen.”

Ik voelde me ongelukkig onder de preek en het lukte me niet meer om te luisteren of er ook Evangelie werd verkondigd. Ik dacht: ik zou wel eens willen weten of ik me in een ander kerkverband beter thuis zou voelen. Vraag: wat vind u van deze reactie van mij? Klopt mijn gedachte dat deze preek vergeestelijkt is waar dat niet nodig was? Is dit Evangelieverkondiging? Is dit bijbels? Waarom doet men dit zo? Wat win je hier mee? Wat is het gevolg voor het luisteren? Waarom kiest mijn kerkenraad regelmatig leespreken van deze predikant of nodigt hem uit? Wat moet ik doen, want dit komt niet goed met mij? Of ben ik geestelijk zo dood, dat het woord geen nut doet? Wilt u hier iets over zeggen a.u.b.?

wellicht houdt u de vragenrubriek wel in de gaten? ik niet zo erg eigenlijk. Maar deze sprak mij uiteraard aan i.v.m. dit topic.
Gelukkig maakt evang. Van Dooijeweert 'gehakt' van zo'n preek in zijn beantwoording en sprak hij de voor mij troostende woorden dat deze stijl niet meer van deze tijd is. (o.i.v.g.s.)

Ook op een ander forum zag ik zojuist iemand 'vergeestelijken' waar gewoon gelezen kan worden wat er staat.
Gek eigenlijk hè, dat je zo in opstand kunt komen bij foute benadering van Gods heilig Woord. Vorige week had ik dat nog bij een heel beroemde predikant met een heel goede naam en een uitmuntend uitgewerkte preek overigens. Doch met één woord - wat daar m.i. ook totaal geen functie had - raakte hij mij gevoelig: het bekende gereformeerde 'de zee in de Bijbel dat zijn de boze chaosmachten.' U weet wel, waarmee Openb.21:1 gereformeerd krachteloos wordt gemaakt, terwijl dat op die plaats dan zo'n 340miljoen km2 paradijs over boord gooit. (2/3 aardoppervlak)

Ach, het zwaard van het Woord Gods is wel een goede beeldvorming volgens Efeze 6 en dat de moeder 'in de weg van verlies' haar kind terug krijgt in bovenstaande preek, dat vind ik wel goed opgemerkt hoor. Want met het weggeven van het kind verraadde ze immers wie ze was? Maar het gebruik van een Bijbelgedeelte als 'kapstok' voor iets heel anders, blijf ik wel een vervelende manier vinden van 'theologisch interpreteren' .

[ben db bd]

Aan ds. Harinck. Pas hoorden wij een preek over de schipbreuk van Paulus. Deze geschiedenis werd gebruikt bij de weg die God met Zijn volk gaat. We zijn allemaal weggevaren uit Schonehavens (paradijs). Paulus zei dat dit niet verstandig was. Zo worden wij ook gewaarschuwd om niet bij God weg te gaan.

Helemaal wat ik ook bedoel met deze draad, dat ziet u wel. Hoewel als toepassing, los van de exegese, m.i. wel te verdragen.

De stormen en onweersbuien (toorn en wet) gaan over ons leven. Alles van ons (zonde, eigengerechtigheid) moet overboord. Onderweg krijgen we ter versterking eten (avondmaal). Ook moet het dieplood uitgeworpen worden, we moeten de diepte leren kennen van de zondeval, van Christus enz. Ten slotte moeten we zelf over boord, om onszelf dan te werpen in de wateren van vrije genade. Om zo klemmend aan een stuk hout (beloften uit het Woord) je over te geven en aan te spoelen op het strand (de hemel).

Heeft u hem ook gelezen in de vragenrubriek? 'Paulus' schipbreuk als allegorie van bekering' staat er boven.
Maar ds. Harinck verklaart de preek wel tot allegorese. Hij schrijft:

Maar nu is er ook een vergeestelijken waar de Bijbel zelf geen grond toe geeft. Dit noemen we de allegorese. De preek die u hoorde is allegorese. De allegorese wordt als zeer verderfelijk gezien. Calvijn zegt er van: Allegorese is een uitvinding van de duivel om het Schriftgezag te vernietigen.

Sorry voor het jargon, zeg ik dan, doch de boodschap is wel duidelijk toch?
U begrijpt dat ik als simpele bouwvakker in ruste hier heel gericht blij van wordt.
Harinck erkent dat de kwaal reeds heel oud is, want hij schrijft:

Philo de Jood was er bedreven in om teksten naar zijn hand te zetten. Origines heeft daar ook mee gewerkt om zijn afwijkende ideeën te verdedigen. Je laat de Bijbel dan buikspreken. Kerkvaders hebben daar tegen gestreden, vooral de vaders van Alexandrië.

Ja, daar doelde ik bij de opening van dit topic ook op, denk ik dan.
ds. Harinck gaat daar gelukkig niet vergoelijkend van het kwaad mee om, als hij schrijft:

Nu zal de betreffende dominee wel niet graag in het rijtje van Philo de Jood, de Roomse mystieken en de moderne theologie opgenomen willen worden, maar eigenlijk hoort hij daar wel thuis. De waarheden mogen dan goed zijn, de Schrift is geweld aan gedaan en dat rekent God ons zwaar toe. Het volk wordt dan misleid. Je mag voorbeelden, typen en schaduwen alleen in zover vergeestelijken als daar grond voor is in de Bijbel zelf. Je moet dus kunnen verwijzen naar Bijbelse gegevens waar jouw vergeestelijking ondersteund wordt.

Bij die laatste opmerking denk ik terug aan prof. Bram v.d. Beek, (blz. 6 of 7 of daar ergens) welke steun vond bij de tekst waar de Heere Jezus overdrachtelijk als de Rots bij Horeb wordt gezien, om psalm 137, laatste vers te verklaren als bedoeld om onze opkomende zonden tegen Hem te pletter te slaan. U weet wel; aan de rivers of Babylon waar de gevankelijk weggevoerden hun ergernis uitriepen aangaande hun belagers, met de hoop dat hun kinderen tegen de rotsen te pletter geslagen zouden worden. Ook allegorese of nog net allegorie ?? Ik vraag ... gevonden of gezocht?
Gelukkig behoef ik mij daar niet het hoofd over te breken als leek , maar beeldspraak behoort wel zichzelf te verklaren, toch?

[ben db bd]

sorry, ik heb het nog eens even nagekeken, maar het ontstellend lange verhaal van prof. V.d. Beek staat pas op blz.14 zie ik nu.
(misschien onderdeel van een dissertatie geweest? Dure allegorese dan, denk ik heimelijk...)

[ben db bd]

zoals onze zeer toegewijde dominee ooit vertelde dat Op.11:1-2 over de gemeente des Heeren gaat, welke opgemeten moet worden, zoals hij in Utrecht vervangingstheologisch moest leren, omdat de Geest Gods in de gemeente woont en die dus als tempel functioneert, (op zichzelf natuurlijk niet onwaar, alleen slaat het hier helemaal nergens op) zo helpt de doorgeschoten theologische 'interpretatie' voor mij van Gods heilig Woord op sommige punten een aanfluiting te maken.
Eerlijk als hij altijd bedoelt te zijn, gaf onze predikant toe dat er ook een andere lezing over deze tekst bestaat, in andere kringen. (Edoch, dáár heeft hij uiteraard geen trouw aan moeten zweren.)

In de heerlijk simpele vertaling van de BGT, ook door de doctoren van het NBG vertaald, luidt die tekst zo: "Daarna kreeg ik een meetstok en iemand zei: 'Ga Gods tempel en het altaar opmeten. En tel de mensen die in de tempel God vereren. Het plein voor de tempel hoef je niet op te meten, want dat plein is voor de ongelovigen. Zij zullen drie en een half jaar lang over de heilige stad heersen."

Iedereen met inmiddels wat meer Bijbelkennis van Gods onversneden Woord dan de mensen in de jaren MDCXVIII en MDCXIX, weet dat je de gemeente van de Heere Jezus niet met een stokje meet, ook in overdrachtelijke zin niet. Doch we herkennen uiteraard wel de derde tempel op het tempelplein in Jeruzalem tijdens de laatste jaarweek van dit tijdperk, reeds door de profeet Daniël voorzegd aangaande de aanstormende tijd van de grote verdrukking.
Het is logisch om te veronderstellen dat er dan nog islamitische heiligdommen op de plaats van de voorhof staan, waar dan nog geen vijandschap tegen wordt opgewekt. Ja, die herbouw komt er aan en daarvoor zijn ook reeds bijzonder veel voorbereidingen getroffen.

Waarom moest ik hier zo aan denken? Nou, ik begreep m.i. uit Bijbel Dichtbij dat er gewoon door de tijd heen steeds meer vertaalkennis ontstaat, wat van invloed op onze theologie zou behoren te zijn. Maar ja, dan zullen we de hoogmoedige gedachte dat wij uiteraard wel toevallig lid zijn van de enige denominatie met van ouds her reeds het grote gelijk aan onze kant, wel vaarwel moeten durven te zeggen, toch?

Zo behandelde dr. Jaap van Dorp de vraag waarom 2 Petrus 3:10 in de NBV van 2004 zo anders is vertaald dan in de oude SV.
SV: "Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in de nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken die daarin zijn, zullen verbranden."

'In sommige kringen wordt gedacht dat het zorgen voor de natuur en milieu zinloos is als God uiteindelijk toch alles vernietigt en een nieuwe wereld schept' zegt Van Dorp. Ja, denk ik dan, wel jammer eigenlijk.
NBV: "De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht."
Voor dat verschil wordt een m.i. plausibele verklaring uit de diverse grondteksten gegeven, waar ik mij overigens uiteraard onbevoegd voel om over te oordelen, maar waar het oordeel van de Heere nog geen totale vernietiging in behoeft te houden, wel onze werken zichtbaar gemaakt.

Onze dominee verwacht ook dat de nieuwe aarde een vernieuwde aarde zal zijn. Daar wil ik mij wel bij aansluiten, als we de onzin dat de zee er dan nog steeds is, maar de boze chaosmachten niet meer, maar wel thuis laten. Daar bestaat geen eerlijk vertaalverhaal voor, alleen theologische 'interpretatie'!

[ben db bd]

zou de vervangingstheologie niet het duidelijkste voorbeeld zijn van theologisch fout interpreteren?, zo vraag ik mij af.
Het is ook zo'n taaie dwaling, zelfs nadat hij met nog anderhalf jaar te gaan 70 jaar zichtbaar achterhaald zal zijn.
Het zal wellicht door zijn persoonlijke omstandigheden een der laatste bijdragen in 'Israël aktueel' (dec.'16) zijn van em. ds. G. Hette Abma.
waaruit een citaat:

'Vrijwel direct aan het begin van de geschiedenis van de kerk was er geen zicht meer op de blijvende verkiezing van Israël.
De vervangingstheologie van de kerkvaders versloeg zijn duizenden. Vele theologen na hen versloegen zelfs hun tienduizenden.'
'In de lijn van het getuigenis van de profeten Hosea en Jeremia gebruikt Paulus het beeld van de olijfboom om duidelijk te maken dat het volk Israël een beslissende plaats in Gods plan blijft innemen, ook al hebben velen van hen Jezus als hun Messias verworpen.(Rom.11:17-24).
Hij schrijft niet dat de boom werd omgehakt en er vervolgens een christelijke boom is geplant.
Met verdriet stelt hij vast dat er wel takken zijn afgebroken. En tussen de stompjes zijn wilde loten (gelovigen uit de volken die in Jezus geloven) ertussen geënt. (.....)
..... Helaas weten theologen altijd met een zekere behendigheid precies het omgekeerde te vertellen van wat er klip-en-klaar in de Bijbel staat geschreven. Het zijn net gewiekste goochelaars. Als voorbeeld neem ik de orthodoxe vertalers van de Statenbijbel. Wilde loten zijn volgens hen "in derzelver plaats" geënt. Volgens de verklarende kanttekeningen betekent dat "in plaats der afgebroken takken, welke zijn de ongelovige Joden."
Als dat geen vervangingstheologie is dan ...................

Waar ik zelf dan het meeste van schrik, is dat ds. Abma er op wijst dat dit niet in de HSV is verbeterd. Een vertaling nota bene uit 2010.
In de NBV is dit wel verbeterd, zie ik en in de KBS '95 ook, zelfs de NBG '51 had deze fout reeds hersteld. Persisteren wij gereformeerden dan zo halsstarrig in onze dwalingen? vraag ik u. We behoren toch best wat geleerd te hebben tussen MDCXIX en 2010?
ds. Abma gaat hier uiteraard nog verder op door, haalt prof. Van Ruler aan en zo, maar mij gaat het hier om mijn verwondering dat mijn Gereformeerde bond tot verbreiding en verdediging van de Waarheid in de PKN zich zo onbekeerlijk inzake dit bepaald niet onbekende onderwerp kan blijven opstellen.

[Johan100]

We behoren toch best wat geleerd te hebben tussen MDCXIX en 2010?

En anders wel tussen MCMXLVIII en heden zou je denken..maar het is taai.
De kanttekeningen bevatten idd sporen van dat denken, dat heb ik al eens eerder opgemerkt hier zo meen ik me te herinneren.
Maar ook het allegorische denken moeten we niet uitvlakken.. volgens mij heeft dat er invloed op

[dalethvav]

We behoren toch best wat geleerd te hebben tussen MDCXIX en 2010?

En anders wel tussen MCMXLVIII en heden zou je denken..maar het is taai.
De kanttekeningen bevatten idd sporen van dat denken, dat heb ik al eens eerder opgemerkt hier zo meen ik me te herinneren.
Maar ook het allegorische denken moeten we niet uitvlakken.. volgens mij heeft dat er invloed op

Of, v.w.b. de allegorie, tussen CDXXVI en 2016 zou er toch best wat veranderd kunnen zijn in ons denken? Edoch, eilaas

[Johan100]

Wat was er in CDXXVI ?

[dalethvav]

Wat was er in CDXXVI ?

Dat was het jaar dat Augustinus zijn "De Civitate Dei" (Over de stad Gods) afrondde en daarmee de basis legde voor de (veel te ver gaande) allegorische uitleg van de bijbel.

[ereunao]

ben:

Ik voelde me ongelukkig onder de preek en het lukte me niet meer om te luisteren of er ook Evangelie werd verkondigd. Ik dacht: ik zou wel eens willen weten of ik me in een ander kerkverband beter thuis zou voelen. Vraag: wat vind u van deze reactie van mij? Klopt mijn gedachte dat deze preek vergeestelijkt is waar dat niet nodig was? Is dit Evangelieverkondiging? Is dit bijbels? Waarom doet men dit zo? Wat win je hier mee? Wat is het gevolg voor het luisteren? Waarom kiest mijn kerkenraad regelmatig leespreken van deze predikant of nodigt hem uit? Wat moet ik doen, want dit komt niet goed met mij? Of ben ik geestelijk zo dood, dat het woord geen nut doet? Wilt u hier iets over zeggen a.u.b.?

Inhoudelijk kan ik mij in die preek wel vinden, er zijn er maar zat die zich de genade lichtvaardig toeëigenen. Geloofsgenoten kun je bij 1000 den krijgen. ‘Halleluja Jezus leeft’.Maar ze zijn nooit zondaar voor God geworden, hebben zichzelf de zonden vergeven i.p.v. als goddeloozen voor Gods rechterstoel op eeuwige rechtsgronden vrijgesproken te zijn. En dan krijgen wij liedjes als; Jezus ik houd van u, ik noem u mijn Vriend’. Maar Gods volk leert zingen: ‘Hoe groot hoe vreselijk zijt G’alom’. Maar die dominee had beter een andere tekst kunnen kiezen.b.v. ps.51. Maar dit is idd. inlegkunde, de bijbel laten buikspreken. Zo ook met de traditionele uitleg van Jes. 38:14 ‘Wees Gij mijn Borg’. Daar wordt een compleet bekeringsverhaal van gemaakt tot een terugzetting in het Vaderhart Gods toe terwijl dat onder het O.T. totaal ondenkbaar was zie Gal.4:6.Ik ken dat soort predikers; iedere week een andere tekst, maar als kapstok voor hetzelfde verhaal!

[Johan100]

..op eeuwige rechtsgronden vrijgesproken te zijn.

Er is slechts één rechtsgrond, vriend.

[Johan100]

Dat was het jaar dat Augustinus zijn "De Civitate Dei" (Over de stad Gods) afrondde en daarmee de basis legde voor de (veel te ver gaande) allegorische uitleg van de bijbel.

Ik heb het niet gelezen, maar dat boek was toch klaar bijna aan het eind van zijn leven en hij heeft later in zijn leven toch afstand genomen juist van de filosofische Bijbeluitleg?

De Joodse schrijver Philo die leefde in de tijd rond het jaar 0 die begon al met de allegorie te vermengen met de godsdienst. Filosofische invloeden (van o.a. Plato) van 500 v. Chr.- later.
Kerkvaders Clemens en Origenes namen dat al over (circa 150-250 na Chr.). Ver voor Augustinus van Hippo dus.
Origenes stelde bijvoorbeeld dat Jozua’s verovering van het beloofde land verwijst naar Christus’ overwinning op de zonde aan het kruis, las ik wleens.
En zo wordt er vaak nog steeds oververgeestelijkt.

Zijn dat niet de fabeltjes waar Paulus het over had in zijn brieven?

[ereunao]

Johan:

Er is slechts één rechtsgrond, vriend.

Idd. maar dan leert Gods kind het wel zielsbevindelijk verstaan waarom Gods Zoon Zich tot in de dood heeft moeten vernederen.(zondag 16 HC).De ontzetting en verbaasdheid waarin Hij het heeft uitgeroepen: ‘Mijn God mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?’toen Hij onze zonden droeg hebben mensen nog engelen ooit kunnen peilen , dat kon alleen het Vaderhart Gods. En nu weet ik ook wel dat alles niet op een dag geleerd wordt, God beware mij ervoor dat ik ooit de tere plantjes in de grond zou trappen. Maar dat zijn missende mensen, die roemen niet zo luid, maar zijn heilig jaloers op het door God tot God bekeerde volk. Mvrgr:ereunao

[Johan100]

Dat ben ik op zich wel met je eens, maar het meervoud 'gronden' roept heel veel verwarring op. Dat heeft hier niets mee te maken verder. Je kunt niet zeggen dat je schuld een rechtsgrond is.
Ik heb ook nog wel wat kritische kanttekeningen; Je kunt geen bekeringsweg voorschrijven, God bekeert hoe Hij wil. Niet iedereen heeft even diepe ellendekennis. Het is geen voorwaarde. Bij sommige mensen zal de blijdschap overheersen. Jezus is de Enige grond. Het gaat om wedergeboorte.