Evolutietheorie

[Bruno]

Evolutietheorie zou dan ook eigenlijk evolutiewet moeten heten, maar de reden waarom dat niet zo is, is letterlijk omdat het woord "evolutietheorie" zo enorm is ingeburgerd.

Darwin couldn't be more wrong. Zijn licht ging trouwens aan door Alfred Russel Wallace. Hij is niet persé de uitvinder, loopt eerder met de pluimen weg.
Zie het als Tesla en Marconi en Edison.

Ah, het irreducible complexity-argument. Je kunt een muizenval nemen om aan te tonen dat het niet opgaat. Als je iets weghaalt, dan wordt de cel simpeler. Dan stopt hij niet eens met werken.

Wat voor een vergelijking is dit? De cel wordt niet simpeler. Alles in een complexe cel is zodanig afhankelijk van elkaar dat het ene niet zonder het andere kan.

Oké. Als je al niet ziet waarom je eerdere stelling: "geen mutaties, toch degeneratie" niet opgaat, dan lijkt het me dat jij degene bent die zich er wat beter in mag verdiepen.

Natuurlijk probeert DNA zichzelf stabiel te houden. Daarom is het ook zo stabiel. En dat gaat heel vaak goed, maar niet altijd. Mutaties bestaan nu eenmaal. En vaak zijn die mutaties negatief of neutraal, maar niet altijd. En omdat dat opgaat, bestaat evolutie.

Degeneren = ouder worden.
De theorie zegt dat mutaties ervoor zorgden dat eencellige uitevolueerden tot complexe cellen. Jij noemt dat al een wet. Based on what?

Ik ontken het bestaan van mutaties niet. Als ik een sigaret rook veroorzaak ik ook negatieve mutaties. Als ik mezelf bestraal inclusief.
Maar de evolutie zegt dat mutaties ervoor zorgen dat de "informatie" in DNA zich uitbreidde.

Bewijs me dat eens met een wet aub.

EDIT: sorry voor de slechte zinnen, heel snel getypt en concentratieproblemen eventjes.

[Mortlach]

Mutaties gaan aan het groter geheel voorbij. Degeneren is ouder worden bv.

Nee, dat zijn twee geheel verschillende dingen. Mutaties en evolutie vinden plaats op de generatiegrenzen. Evolutie heeft niets met ouder worden te maken.

[Bruno]

Degenereren wel.

[Mortlach]

Darwin couldn't be more wrong. Zijn licht ging trouwens aan door Alfred Russel Wallace. Hij is niet persé de uitvinder, loopt eerder met de pluimen weg.
Zie het als Tesla en Marconi en Edison.

Het was niet Darwin die het een wet noemde. Maar onderhand is de onderbouwing voor de theorie dusdanig waterdicht dat het nu een wet zou worden genoemd, ware het niet ingeburgerd.

Technisch gezien is de theorie inderdaad van Darwin en Wallace samen, maar Wallace draaide later nogal door en iedereen lijkt hem te zijn vergeten. Leuk dat jij de naam in ieder geval kent. Maar wat je zegt, klopt ook weer niet helemaal. Darwin had de theorie al lang in zijn hoofd en zijn werk lag half-af in een lade totdat hij een brief kreeg van Wallace die met hetzelfde idee op de proppen kwam. Omdat Darwin niet wilde dat Wallace met de eer ging strijken, hebben ze het samen ingediend bij de Britse wetenschappelijke society.

Het is trouwens wel frappant dat als er allemaal niets van zou kloppen, twee mensen aan twee kanten van de wereld (de een in Zuid-Amerika, de ander in Zuidoost-Azië precies dezelfde conclusies trekken.

Wat voor een vergelijking is dit? De cel wordt niet simpeler. Alles in een complexe cel is zodanig afhankelijk van elkaar dat het ene niet zonder het andere kan.

Klopt, maar dat betekent niet dat die cel altijd zo is geweest. Een simpelere voorloper had misschien bepaalde eigenschappen niet, of was minder efficiënt, maar dat betekent niet dat ze niet kunnen bestaan.

Degeneren = ouder worden.

Dat is niet wat men er over het algemeen mee bedoeld.

De theorie zegt dat mutaties ervoor zorgden dat eencellige uitevolueerden tot complexe cellen. Jij noemt dat al een wet. Based on what?

160 jaar wetenschappelijk onderzoek

Ik ontken het bestaan van mutaties niet. Als ik een sigaret rook veroorzaak ik ook negatieve mutaties. Als ik mezelf bestraal inclusief.
Maar de evolutie zegt dat mutaties ervoor zorgen dat de "informatie" in DNA zich uitbreidde.

Bewijs me dat eens met een wet aub.

EDIT: sorry voor de slechte zinnen, heel snel getypt en concentratieproblemen eventjes.

Ik denk dat het hier goed is dat jij eerst even opzoekt wat je precies met "informatie" bedoelt, en met name het verschil tussen "Betekenis" en "informatie.

de woorden "dkhjgs" en "koeien" bevatten allebei evenveel informatie (namelijk 6 letterplaatsen), maar alleen het laatste woord heeft betekenis in het Nederlands. Maar de informatie-inhoud is exact gelijk. En als ik "dkhjgs" laat muteren tot dkhjgsz", dan is er dus 1 unit aan informatie bijgekomen. Het betekent nog steeds niets, maar het nieuwe woord bevat meer informatie dan het oorspronkelijke.

[Bruno]

Voor we verder gaan. Hoe vind jij de theorie plots een wet? Based on what?
Even geen praatjes (:p), staalharde feiten of we zijn met psuedo wetenschap bezig.

De wet van zwaartekracht is helemaal niet hetzelfde als een evolutietheorie. Een wet is iets waarop je metingen kan maken, iets dat consistent is.
De theorie is overheen bijna 2 eeuwen enkel maar verschoven, verandert, aangepast, ... Er waren dikwijls fraudeurs die met valse bewijzen roem wensten te verdienen en ik denk dat dit vandaag niet veel anders is. Alleen duwen ze nu vermoedens naar een "best guess" en dopen ze dat tot bewijs omdat een handjevol consensus bereikt.
Maar zag iedereen hetzelfde, het zou zo geen controversionele theorie zijn he?

De theorie is geen wet. Het is niet omdat evolutie bewezen wordt door bv. natuurlijke selectie dat je daarom bewezen hebt dat mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort. Ik zie het anders.

[Bruno]

Klopt, maar dat betekent niet dat die cel altijd zo is geweest. Een simpelere voorloper had misschien bepaalde eigenschappen niet, of was minder efficiënt, maar dat betekent niet dat ze niet kunnen bestaan.

Hoe ontstaat iets via een evolutie waarin het ene afhankelijk van het andere is?
Heeft U de codering in een cel al bezien door pakweg die visualisatie van Harvard?
Ik sta daar met shock and awe naar te kijken, extatisch zelf. Hoe meer de wetenschap in kaart brengt, te meer ik de glorie van onze Schepper herken.

[Mortlach]

=;

Voor we verder gaan. Hoe vind jij de theorie plots een wet? Based on what?
Even geen praatjes (:p), staalharde feiten of we zijn met psuedo wetenschap bezig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... s_and_laws

Een wet beschrijft hoe de natuur zich in bepaalde situaties gedraagt. Een theorie beschrijft waarom de natuur zich op een bepaalde manier gedraagt. Evolutie is dus zowel een theorie als een wet. Als je een diersoort op een eilandje isoleert, (bepaalde situatie) zal de soort krimpen (bepaald gedrag). Dit is het wetmatige gedeelte. Die krimp ontstaat door mutatie en natuurlijke selectie. Dit is het theorie-gedeelte. Het heeft niets te maken met wat ik vind.

Als je een bacterie blootstelt aan antibiotica (bepaalde situatie), bouwt die bacterie immuniteit op (bepaald gedrag) (wet)
Die immuniteit ontstaat door mutatie en natuurlijke selectie (verklaring van mechanisme) (theorie)

De wet van zwaartekracht is helemaal niet hetzelfde als een evolutietheorie. Een wet is iets waarop je metingen kan maken, iets dat consistent is.

Zoals evolutie dus.

De theorie is overheen bijna 2 eeuwen enkel maar verschoven, verandert, aangepast, ... Er waren dikwijls fraudeurs die met valse bewijzen roem wensten te verdienen en ik denk dat dit vandaag niet veel anders is. Alleen duwen ze vermoedens naar een "best guess" en dopen ze dat tot bewijs omdat een handjevol consensus bereikt.
Maar zag iedereen hetzelfde, het zou zo geen controversionele theorie zijn he?

Laten we even heel eerlijk zijn. De enigen die nog bezwaar maken tegen de theorie, doen dat enkel en alleen uit religieuze motieven.

Er waren zo hier en daar wel wat fraudeurs, zoals je die overal hebt (wil je een lijstje van oplichters die religie gebruiken om slachtoffers geld afhandig te maken?) Maar let op: die fraudeurs werden door bonafide wetenschappers ontmaskerd en nu hoor je er niks meer over. Ja, alleen de boeroepers blijven maar aan dat dode paard sleuren.

De theorie is geen wet. Het is niet omdat evolutie bewezen wordt door bv. natuurlijke selectie dat je daarom bewezen hebt dat mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort. Ik zie het anders.

Een theorie is inderdaad geen wet. Echter kan evolutie wel zowel theorie als wet zijn. Zie bovenstaande voorbeeld. Geef maar aan wat er niet aan klopt.

Hoe zie jij het dan?

[Mortlach]

Hoe ontstaat iets via een evolutie waarin het ene afhankelijk van het andere is?

Samen en trapsgewijs. Je begint met allrounders die zich op elkaar specialiseren totdat ze niet meer zonder elkaar kunnen. Zo heel ingewikkeld is dat toch niet om voor te stellen.

Zo is er een bloem met een heel specifieke vorm. Die vorm zorgt ervoor dat er een specifiek insect is dat de bloem kan bestuiven. Die twee organismen zijn dus van elkaar afhankelijk. En het is geen enkel probleem om dat evolutionair te laten ontstaan. Echt niet.

Heeft U de codering in een cel al bezien door pakweg die visualisatie van Harvard?
Ik sta daar met shock and awe naar te kijken, extatisch zelf. Hoe meer de wetenschap in kaart brengt, te meer ik de glorie van onze Schepper herken.

Ik ben blij dat wetenschap je helpt de verwondering te behouden. Ik sta zelf ook steeds weer te kijken hoe bijzonder evolutie is in het oplossen van problemen.

[Mortlach]

Het hele punt is dat je naar een complexe situatie kijkt waarin alle elementen van elkaar afhankelijk zijn. En wat jij dan doet, is 1 element aanpassen en zeggen: dat kan dus niet. Dan probeer je het volgende element. Kan ook niet. Dan het derde. Enz. In het geheel is geen enkel los element aan te passen zonder dat het in de soep loopt.

Wat ik doe, is alle elementen tegelijkertijd een klein beetje aanpassen. En dat gaat prima. De situatie werkte ervoor en erna gewoon prima. Soms met een extra functie of met een betere efficiëntie, maar op geen enkel moment loopt alles vast.

Als je denkt dat evolutie niet het antwoord is, dan neem je blijkbaar te grote stappen

[Bruno]

Een theorie is inderdaad geen wet. Echter kan evolutie wel zowel theorie als wet zijn. Zie bovenstaande voorbeeld. Geef maar aan wat er niet aan klopt.

Hoe zie jij het dan?

OK jij wint. We kunnen verder.
Hoe bewijs je dat mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort?

En neen ik ben niet tegen de theorie wegens religieuze motieven, maar omdat ik het daadwerkelijk niet zie.
Ik observeer co evolutie, natuurlijke selectie, genetische drift, genetische drift en fixatie, etc, ...
Maar mutaties? Neen ik zie de diversiteit alleen maar kleiner worden. Al de rest is speculatie en een best guess.

[Bruno]

Samen en trapsgewijs. Je begint met allrounders die zich op elkaar specialiseren totdat ze niet meer zonder elkaar kunnen. Zo heel ingewikkeld is dat toch niet om voor te stellen.

Zo is er een bloem met een heel specifieke vorm. Die vorm zorgt ervoor dat er een specifiek insect is dat de bloem kan bestuiven. Die twee organismen zijn dus van elkaar afhankelijk. En het is geen enkel probleem om dat evolutionair te laten ontstaan. Echt niet.

Voorwaar ik vind dat heel ingewikkeld voor te stellen hoe een complexe cel systematisch ontstaan zou zijn.
Een microbioloog met een master kon mij ook niet vertellen hoe zoiets via de evolutie zou ontstaan.
Bots jij dan nooit op paradoxen? Als je denkt iets gevonden te hebben, ontstaan daar alleen maar meer mysteries uit.

Een bloem is al een heel ander voorbeeld dan een complexe cel. Bloemen kunnen zich specifiëren, kruisen, adapteren, artificieel aangepast worden etc, ... Dat is ook evolutie. Maar evolutie wordt op bepaalde gebieden groter gemaakt dan het werkelijk is. Men ziet dingen die er niet zijn, zoals bv mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort.

Ik ben blij dat wetenschap je helpt de verwondering te behouden. Ik sta zelf ook steeds weer te kijken hoe bijzonder evolutie is in het oplossen van problemen.

Frappant hoe leven zijn weg vindt en zich boven de maximum weet te rekken om een situatie te overkomen he?
Ik zie daar een "bovennatuurlijke kracht" in. Maar ik ben dan ook geen neurotypical persoon.

[Bruno]

Het hele punt is dat je naar een complexe situatie kijkt waarin alle elementen van elkaar afhankelijk zijn. En wat jij dan doet, is 1 element aanpassen en zeggen: dat kan dus niet. Dan probeer je het volgende element. Kan ook niet. Dan het derde. Enz. In het geheel is geen enkel los element aan te passen zonder dat het in de soep loopt.

Wat ik doe, is alle elementen tegelijkertijd een klein beetje aanpassen. En dat gaat prima. De situatie werkte ervoor en erna gewoon prima. Soms met een extra functie of met een betere efficiëntie, maar op geen enkel moment loopt alles vast.

Als je denkt dat evolutie niet het antwoord is, dan neem je blijkbaar te grote stappen

Voor mij is het antwoord God Maakt gelijk een lang verhaal kort.

https://www.youtube.com/watch?v=GigxU1UXZXo
Dat is die Harvard cell animation.
En hier is de korte versie: https://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y

Het is allemaal te afhankelijk van elkaar om via evolutie ontstaan te zijn. Ik kan niet anders waarnemen.

[Mortlach]

OK jij wint. We kunnen verder.
Hoe bewijs je dat mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort?

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Een mutatie kan een negatief, neutraal, of positief effect hebben op de overlevingskansen van een organisme.

Let op: evolutie definieer je als het veranderen van allelfrequenties over tijd.. allelen zijn verschillende varianten van hetzelfde gen. Stel dat een soort voor iets 3 allelen heeft, A, B en C. De relatieve frequenties kunnen door de tijd verschillen (80-15-5 naar 60-30-10) bijvoorbeeld. Dat is evolutie. Als het gen muteert naar allel D, dan is de frequentie dus (79-15-5-1). Dat is een verandering van de frequentie en dus evolutie volgens de definitie.

En neen ik ben niet tegen de theorie wegens religieuze motieven, maar omdat ik het daadwerkelijk niet zie.
Ik observeer co evolutie, natuurlijke selectie, genetische drift, genetische drift en fixatie, etc, ...
Maar mutaties? Neen ik zie de diversiteit alleen maar kleiner worden. Al de rest is speculatie en een best guess.

Kleiner dan wat?

Noem eens wat: het blijkt dat in Japan een bepaalde mutatie redelijk vaak voorkomt. Die mutatie zorgt ervoor dat zeewier gemakkelijker kan worden afgebroken in het maagdarmkanaal. Is het vreemd dat de bevolkingsgroep die veel zeewier eet (sushi) de mutatie die dat eten efficiënter maakt, vastzet? Misschien hebben Europeanen die mutatie zo nu en dan ook wel, maar omdat we hier geen zeewier eten, maakt het voor ons niets uit. Wij nuttigen dan weer vrij veel zuivel en Japanners een stuk minder. Blijkt dat Europeanen veel minder vaak lactose-intolerant zijn (ook een mutatie).

[Bruno]

Ik bedoelde dat de bio diversiteit kleiner werd.

Met mutaties bedoelde ik, mutaties die ervoor zorgen dat een soort uiteindelijk een andere soort wordt.
Van vis naar mens vroeg toch heel veel mutaties? Maar hoe kan een mutatie bv een kieuw naar vleugel veranderen? Dat is toch far fetched?
Ik weet ook wel dat het niet instant was en vele mutaties na elkaar waren. Maar ik vind dat nog altijd ver gezocht.

[Mortlach]

Voorwaar ik vind dat heel ingewikkeld voor te stellen hoe een complexe cel systematisch ontstaan zou zijn.
Een microbioloog met een master kon mij ook niet vertellen hoe zoiets via de evolutie zou ontstaan.

Natuurlijk is het ingewikkeld. En de bioloog die het precies weet aan te tonen, wint de Nobelprijs. Maar ik heb in al die jaren nog nooit iets gezien waarvan ik dacht: dat kan evolutie niet verklaren.

Bots jij dan nooit op paradoxen? Als je denkt iets gevonden te hebben, ontstaan daar alleen maar meer mysteries uit.

Natuurlijk, hoe meer je weet, hoe meer vragen je kunt stellen. Dat is nou juist het mooie van wetenschap: het is nooit af.

Een bloem is al een heel ander voorbeeld dan een complexe cel. Bloemen kunnen zich specifiëren, kruisen, adapteren, artificieel aangepast worden etc, ... Dat is ook evolutie. Maar evolutie wordt op bepaalde gebieden groter gemaakt dan het werkelijk is. Men ziet dingen die er niet zijn, zoals bv mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort.

Tja, je zult toch echt duidelijk moeten maken wat je bedoelt. Zo is er een bacterie in Japan die restafval van nylon kan verteren. Dat is toch echt nieuw en echt het gevolg van een paar mutaties (gewoon aanwijsbaar).

Frappant hoe leven zijn weg vindt en zich boven de maximum weet te rekken om een situatie te overkomen he?
Ik zie daar een "bovennatuurlijke kracht" in. Maar ik ben dan ook geen neurotypical persoon.

Life Ascending is dan een leuk boek. Dat bespreekt 7 (geloof ik) belangrijke ontwikkelingen en hoe die geëvolueerd zouden kunnen zijn. Van fotosynthese tot seksuele voortplanten.

"bovennatuurlijke kracht" (magie) is voor mij nooit het antwoord. Ik geloof gewoonweg niet in magie.