SGP wil af van elke dag 'Allahu akbar' vanaf minaretten

[JeeWee]

De SGP ligt weer eens onder vuur omdat zij een einde maken aan gebedsoproepen die moskeeën doen. Door de oproepen toe te staan werkt de overheid 'islamisering van de publieke ruimte' in de hand, zo staat in het verkiezingsprogramma dat de partij over twee weken presenteert. ,,Dat is kwalijk", vindt lijsttrekker Kees van der Staaij.

Sommige moskeeën roepen alleen op tot het vrijdaggebed, anderen hebben elke dag of meermaals per dag een oproep, waarbij de grootheid van Allah wordt omgeroepen. De oproep 'Allahu akbar' wordt volgens de SGP nu echter ook geassocieerd met terrorisme en daardoor als intimiderend gezien.

Natuurlijk komen mensen dan aan met te vroeg en te hard luidende kerkklokken. De SGP is niet bang dat ze met haar verzet tegen de gebedsoproepen ook de deur openzet naar verzet tegen beierende klokken. ,,Er is een wezenlijk verschil tussen gebedsoproepen van moskeeën en kerkklokken. Al eerder is gesteld dat dit bij het Nederlandse cultuurpatroon past, los van godsdienst."

Hoort deze oproep bij de vrijheid van godsdienst of kan dit gewoon niet?

Hieronder de tekst van de Adhaan:

Allahu akbar, Allahu akbar
Allahu akbar, Allahu akbar
Ashadu an la ilaha ill Allah
Ashadu an la ilaha ill Allah
Ashadu anna Muhammadur Rasulullah
Ashadu anna Muhammadur Rasulullah
Haya alas salah, Haya alas salah
Haya alal falah, Haya alal falah
Allahu akbar, Allahu akbar
La ilaha ill Allah


Vertaling

Allah is de grootste, Allah is de grootste
Allah is de grootste, Allah is de grootste
Ik getuig dat er geen andere godheid is dan Allah
Ik getuig dat er geen andere godheid is dan Allah
Ik getuig dat Mohammed de Boodschapper van Allah is
Ik getuig dat Mohammed de Boodschapper van Allah is
Kom naar het gebed, kom naar het gebed
Kom naar de verlossing, kom naar de verlossing
Allah is de grootste, Allah is de grootste
Ik getuig dat er geen andere godheid is dan Allah

[Yoshi]

Dat valt onder de vrijheid van godsdienst. Kan me voorstellen dat als er een moskee wordt gebouwd of komt op een plaats waar dat voorheen niet was dat men die oproep tot gebed maar achterwege laat. Evengoed als klokken bij een nieuwe kerk waar die voorheen niet was.

Verder vind ik het wel prettig hier in het dorp van die klokken in de kerk die mij naar de kerk roepen. Maar puur uit traditie. Mijn vorige kerk had geen klokken en ook dat was prima.

[Mortlach]

De SGP ligt weer eens onder vuur omdat zij een einde maken aan gebedsoproepen die moskeeën doen. Door de oproepen toe te staan werkt de overheid 'islamisering van de publieke ruimte' in de hand, zo staat in het verkiezingsprogramma dat de partij over twee weken presenteert. ,,Dat is kwalijk", vindt lijsttrekker Kees van der Staaij.

Sommige moskeeën roepen alleen op tot het vrijdaggebed, anderen hebben elke dag of meermaals per dag een oproep, waarbij de grootheid van Allah wordt omgeroepen. De oproep 'Allahu akbar' wordt volgens de SGP nu echter ook geassocieerd met terrorisme en daardoor als intimiderend gezien.

Om met dat laatste te beginnen: dat is een probleem van de mensen die die associatie maken, niet van de gewone moslim die gewoon op vrijdag naar het gebedshuis wil. Die kun je daar dus in mijn ogen niet op afrekenen.

[quote]
Natuurlijk komen mensen dan aan met te vroeg en te hard luidende kerkklokken. De SGP is niet bang dat ze met haar verzet tegen de gebedsoproepen ook de deur openzet naar verzet tegen beierende klokken. ,,Er is een wezenlijk verschil tussen gebedsoproepen van moskeeën en kerkklokken. Al eerder is gesteld dat dit bij het Nederlandse cultuurpatroon past, los van godsdienst."

Hoort deze oproep bij de vrijheid van godsdienst of kan dit gewoon niet?

Ja, vrijheid van godsdienst. Of kerkklokken nog in het Nederlandse cultuurpatroon passen, is trouwens nog maar de vraag. Van der Staaij is hier wat mij betreft behoorlijk selectief in zijn argumenten.

Het gaat om het elkaar gunnen van ruimte. Dus accepteer ik een paar minuten op zondag klokgelui, een paar minuten op vrijdag minarettengegalm en op andere momenten weer andere dingen die mij op zich zouden kunnen storen als ik daartoe geneigd zou zijn, maar wat voor anderen belangrijk is.

Het lijkt me veel vruchtbaarder om plaatselijk in overleg te gaan met moskeeën die het dagelijks doen om te kijken of er ruimte is om nader tot elkaar te komen. Dat lijkt me beter dan van bovenaf een verbod opleggen.

[benefietdiner]

Wat Kees van der Saaij SGP voorstelt is maar een doekje voor het bloeden.
Ik (en velen met mij) wil vele malen verder gaan dan alleen maar een verbod tot op/afroep vanaf minaretten.

*En daarover gaat het hier niet. De rest verwijderd door moderator*

[Mortlach]

En je denkt dat er met een verbod verbetering komt in die situatie - voor zover deze buiten je hoofd bestaat?

Wie geeft me een voorbeeld van een stroming die na een verbod NIET juist verder radicaliseert? Denk je echt dat die vierde generatie na zo'n verbod de biezen pakt?

[Johan100]

Wie geeft me een voorbeeld van een stroming die na een verbod NIET juist verder radicaliseert? Denk je echt dat die vierde generatie na zo'n verbod de biezen pakt?

De christenen in Noord-Korea misschien? Of in Iran? Of het verbod op of zeer moeizaam tot stand komende kerkjes in Turkije?
Nederland is geen islamítisch land.

Ik vind het een vreemde redenatie van je.
Dat kun je dan bij heel veel wetten en verboden en geboden wel zo toepassen. De maximumsnelheid van 120/130 maar afschaffen, want er zijn toch automobilisten die de kont tegen de krib gooien en gewoon harder rijden. De politie hoeft niet meer te controleren en te flitsen.
Lekker gevaarlijk zooitje wordt het dan.

Als er mensen ondanks een minaret-oproep-verbod toch verder radicaliseren zegt dat meer over hen dan over dat verbod.
Maar we kunnen beter pappen en nathouden, want anders radicaliseert men misschien wel, nietwaar?

[Mortlach]

Als er mensen ondanks een minaret-oproep-verbod toch verder radicaliseren zegt dat meer over hen dan over dat verbod.
Maar we kunnen beter pappen en nathouden, want anders radicaliseert men misschien wel, nietwaar?

Mijn punt is net dat het het verbod zélf is dat de verdere radicalisatie in gang zet. Verbod = radicalisatie, geen verbod = geen radicalisatie.

Een niet insignificant deel van de Nederlands is moslim en die gaan echt niet weg als je hen het leven zuur gaat maken met allerlei verboden. Aan de ene kant eisen we integratie (het liefst zelfs assimilatie) met onze cultuur, en aan de andere kant doen we er alles aan om maar te laten merken dat we hun oorspronkelijke cultuur en gewoonten verachten. En dan vragen we ons af waarom er zo veel wrijving is...

[Johan100]

Mijn punt is net dat het het verbod zélf is dat de verdere radicalisatie in gang zet. Verbod = radicalisatie, geen verbod = geen radicalisatie.

Dat begreep ik ook, want daar ga ik toch op in?
Ik vraag me af of die stelling klopt. De geschiedenis/het verleden heeft volgens mij juist uitgewezen dat dat niet zo is. M.a.w. geen verbod geeft geen garantie op geen radicalisatie.
Er zijn heel veel moskeeën in Nederland gekomen en toch radicaliseert men. Een multiculturele samenleving waar moslims deel van uit maken geeft nagenoeg overal wrijving.
Maar dat is eigenlijk mijn punt niet. Mijn punt is dat Nederland geen islamitisch land is.

Een niet insignificant deel van de Nederlands is moslim en die gaan echt niet weg als je hen het leven zuur gaat maken met allerlei verboden. Aan de ene kant eisen we integratie (het liefst zelfs assimilatie) met onze cultuur, en aan de andere kant doen we er alles aan om maar te laten merken dat we hun oorspronkelijke cultuur en gewoonten verachten. En dan vragen we ons af waarom er zo veel wrijving is...

Ik zie het niet als ''het leven van moslims zuur maken en cultuur en gewoonten verachten''.
Integendeel, ze krijgen soms zelfs voorrang als ik de verhalen moet geloven.
Nog een verhaaltje: islamitische vluchtelingen; ''ze weten of denken dat hier alles kan en mag'' en toch maken ze het leven soms zuur, zo niet onmogelijk van mede gevluchte asielzoekers (christenen dan) in asielzoekerscentra ook hier in Nederland en die hier dachten veilig te zijn.

Aan de ene kant eisen we integratie (het liefst zelfs assimilatie) met onze cultuur, en aan de andere kant doen we er alles aan om maar te laten merken dat we hun oorspronkelijke cultuur en gewoonten verachten.

Nee, want integratie en ''hun eigen cultuur behouden'' gaan ook juist niet samen. Dus ik zie het niet als een tegenstelling.
(En ik zie het ook niet als verachten).

[pindas83]

Men zou het voorbeeld van deze man moeten volgen door gewoon de stekker eruit te trekken: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... r_uit.html

Op dat, met zo 'n zeurderig vervelend toontje "alla akbar gejengel" zit niemand te wachten.

[rotterdam]

De SGP ligt weer eens onder vuur omdat zij een einde maken aan gebedsoproepen die moskeeën doen. Door de oproepen toe te staan werkt de overheid 'islamisering van de publieke ruimte' in de hand, zo staat in het verkiezingsprogramma dat de partij over twee weken presenteert. ,,Dat is kwalijk", vindt lijsttrekker Kees van der Staaij.

Ik ben bang dat dit voorstel van Kees zal werken als een boemerang - maw andere partijen zullen het aangrijpen om de kerkklokken ter discussie te stellen.

[hans0166]

Ik ben bang dat dit voorstel van Kees zal werken als een boemerang - maw andere partijen zullen het aangrijpen om de kerkklokken ter discussie te stellen.

en terecht... er kán voor de wet geen verschil zijn tussen religies. Gelui(d) in de publieke ruimte wordt gezien als hetzelfde, geen onderscheid voor wat het geluid veroorzaakt.

En uit ervaring.... een mooie kerkklok is niet storend, maar zo'n nieuwe gereformeerde kerk die een paar bellen ophangt met zo'n schel geklingel is een drama. Ik heb er eentje op zo'n 30 meter bijna in m'n achtertuin staan. Iedere zondag een half uur dat ding aan... vreselijk.

[Yoshi]

Ik ben bang dat dit voorstel van Kees zal werken als een boemerang - maw andere partijen zullen het aangrijpen om de kerkklokken ter discussie te stellen.

Dat denk ik ook. Alhoewel dat de SGP niet zal deren als je kijkt naar hun, inmiddels afgezwakte naar ik begrepen heb, standpunt over niet staatkundig gereformeerde religies. Laatst is daar nog een topic over geweest met een nogal enge stichting die het nog niet genoeg vond.

[Yoshi]

en terecht... er kán voor de wet geen verschil zijn tussen religies. Gelui(d) in de publieke ruimte wordt gezien als hetzelfde, geen onderscheid voor wat het geluid veroorzaakt.

En uit ervaring.... een mooie kerkklok is niet storend, maar zo'n nieuwe gereformeerde kerk die een paar bellen ophangt met zo'n schel geklingel is een drama. Ik heb er eentje op zo'n 30 meter bijna in m'n achtertuin staan. Iedere zondag een half uur dat ding aan... vreselijk.

Een half uur klokluiden is volledig zinloos. Hier in het dorp ben ik gezegend met een behoorlijk fraaie kerk met idem klokken. Die bengelen 5 minuten lang een half uur voor de Mis. Dan hebben de boeren het gehoord en nog genoeg tijd om naar de kerk te komen, althans dat is het idee. Boeren hebben tegenwoordig natuurlijk ook gewoon een klokje om de pols of in het landbouwvoertuig.

Bij een begrafenis zal het misschien iets langer zijn maar dan slaat er maar 1 klok.

Toen ik als student nog in de stad woonde en ook gezegend was met een mooie kerk zeer dichtbij trilde bij de aankondiging van de kerst Mis of op Pasen het hele huis door de zwaarste klokken die dan ook ingezet werden. Prachtig geluid met een mooie trilling. Dat waren overigens oude huizen die op de nominatie stonden om gesloopt te gaan worden.

[Katlheen]

En uit ervaring.... een mooie kerkklok is niet storend, maar zo'n nieuwe gereformeerde kerk die een paar bellen ophangt met zo'n schel geklingel is een drama. Ik heb er eentje op zo'n 30 meter bijna in m'n achtertuin staan. Iedere zondag een half uur dat ding aan... vreselijk.

Ik denk dat ik weet welke je bedoelt. Die hing bij mij op 200 meter afstand. Iedere keer dacht ik dat de ijsboer er aan kwam....

[Mortlach]

Dat begreep ik ook, want daar ga ik toch op in?
Ik vraag me af of die stelling klopt. De geschiedenis/het verleden heeft volgens mij juist uitgewezen dat dat niet zo is. M.a.w. geen verbod geeft geen garantie op geen radicalisatie.
Er zijn heel veel moskeeën in Nederland gekomen en toch radicaliseert men. Een multiculturele samenleving waar moslims deel van uit maken geeft nagenoeg overal wrijving.
Maar dat is eigenlijk mijn punt niet. Mijn punt is dat Nederland geen islamitisch land is.

Dat laatste klopt, en ik heb persoonlijk ook geen enkele angst dat het dat ooit zal worden. Natuurlijk kun je geen garantie geven dat iemand niet radicaliseert, daar gaat het ook niet om. Maar wat je wil voorkomen is dat er een soort tweederangs-burgerklasse ontstaat van mensen die net niet meetellen. Of van wie we eisen dat ze hun identiteit opgeven - want dan is de kans dat ze zich ingraven natuurlijk heel wat groter.

Ik zie het niet als ''het leven van moslims zuur maken en cultuur en gewoonten verachten''.
Integendeel, ze krijgen soms zelfs voorrang als ik de verhalen moet geloven.

Tja, en op andere momenten krijgen andere mensen ergens voorrang. Ik heb niet het idee dat het allemaal stelselmatig gebeurt. We zijn een land waar we met iedereen rekening proberen te houden en het compromis opzoeken. Dat is een groot goed dat moet worden beschermd, in mijn ogen.

Nog een verhaaltje: islamitische vluchtelingen; ''ze weten of denken dat hier alles kan en mag'' en toch maken ze het leven soms zuur, zo niet onmogelijk van mede gevluchte asielzoekers (christenen dan) in asielzoekerscentra ook hier in Nederland en die hier dachten veilig te zijn.

Ik ken dat verhaal niet. Als het waar is, dan is dat natuurlijk zorgelijk en moeten ook die andere asielzoekers worden beschermd. Je zou denken dat het samen gevlucht zijn wat meer kameraadschap geeft.

Nee, want integratie en ''hun eigen cultuur behouden'' gaan ook juist niet samen. Dus ik zie het niet als een tegenstelling.
(En ik zie het ook niet als verachten).

Tja, dat is dus het verschil tussen integratie en assimilatie. Bij assimilatie verwacht je dat de nieuwkomer zijn eigen identiteit opgeeft en de identiteit van het 'gast'land aanneemt. Zo van: je mag er wel zijn, maar je mag er niet doen. Integratie is veel opener, veel gastvrijer in de zin dat je als gastland zegt: "dit zijn onze normen en waarden, maar we zullen waar mogelijk en waar redelijk ruimte maken voor jouw identiteit."

Ik denk dat iemand in dat laatste geval veel eerder geneigd is zich opgenomen te voelen en zo het culturele aspect van het gastland in zijn eigen identiteit te integreren. In dat eerste geval gaat het allemaal tegen heug en meug en zal zo iemand juist actief proberen de eigen identiteit te behouden, met als gevolg meer kans op radicalisering.

Ik denk trouwens ook dat het voor het gastland zelf veel waardevoller is om te integreren in plaats van te assimileren. Zo nu en dan is het best wel eens goed een 'cultuurinjectie' van buitenaf te krijgen, waarbij de elementen natuurlijk wel enigszins op compatibiliteit moeten worden geëvalueerd - voordat mensen weer sharia beginnen te roepen...