Kinderdoop: graag jullie hulp

[elbert]

Die eenhieid bleef wel, want ze werden collectief murmurerend en werden dus ook collectief gestraft.

Ok, vandaar dat de levieten (die niet voor het gouden kalf hadden gebogen) een deel van hun broeders moesten doden, 3000 man (Ex. 32:24-26). Een bloedbad als dit kun je onmogelijk eenheid in Mozes en in geloof noemen.

Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
-Hebben we dat gedaan-?

Het verwekken tot jaloersheid is een zaak van God. Dat doet Hij!
Hij heeft ervoor gezorgd dat het evangelie naar de heidenen ging en Hij zorgt er daarmee voor dat Israel tot jaloersheid wordt verwekt, tot op de dag van vandaag. Het is geen kwestie van "wij moeten ons best doen om Israel tot jaloersheid te verwekken". Dat is een wel heel platte manier om hiernaar te kijken. Het verwekken tot jaloersheid gebeurt al zodra er 1 heiden tot geloof in de Messias van Israel komt. God heeft een geding met Zijn volk en door heidenen toe te voegen, wekt Hij Zijn volk tot jaloersheid, totdat het uiteindelijk overstag zal gaan en haar Redder zal erkennen.

(of ga ik nu te veel off topic?)

Ja.

[Honesty]

Ok, vandaar dat de levieten (die niet voor het gouden kalf hadden gebogen) een deel van hun broeders moesten doden, 3000 man (Ex. 32:24-26). Een bloedbad als dit kun je onmogelijk eenheid in Mozes en in geloof noemen. ]

Van die eenheid en overgave aan Mozes was toen geen sprake meer, en daar strafte God hen voor.

[Johan100]

Dat moet je mij niet vragen, dat moet je de apostel Paulus vragen, want hij maakt die vergelijking tussen de doop en de Israelieten en de Schelfzee. (1 Kor. 10).

Ik lees dat er niet in of haal dat er niet uit.(1 Kor.10)
De kanttekeningen noemen het net als de verlossing door de ark van Noach (1 Petr.3:21) juist een tegenbeeld van de doop. Een tegenbeeld is niet 'hetzelfde als' of '1 op 1 overzetten van het één naar het ander', maar juist de tegenhanger/ contrasterend.
Ik ben het daar mee eens, oftewel zo vat ik het ook op. Dat is ook in de lijn van en de context met heel de Bijbel.
De Israëlieten leefden in het o.t. nog onder de wet van het verbond in de oude bedeling en de wet was nog niet vervuld door Christus.

*En dan nu een sprong naar het nieuwe testament.
Filippus zei tegen de kamerling dat het geoorloofd was te dopen als hij van ganser harte geloofde. Waarom zou Paulus het in één keer verandert hebben?
Ik denk dat je iets leest wat er niet staat.
De doop symboliseert het ondergaan van het oude leven en het opkomen in een nieuw leven. Daar moet dus eerst geloof/wedergeboorte voor nodig zijn, want anders symboliseert het niets, maar plaatst men de doop voor het geloof en ik weet niet wat de Bijbelse betekenis daar dan van is.

In de tweede plaats zie je niet in dat geloven in de Bijbel ook een kwestie is van het collectief (het huis). Zo is er het huis van Abraham, het huis van Israel, het huisgezin. Als het hoofd van het huis (bijv. Abraham of de koning van Israel) gelooft, wordt het hele huis als zijnde gelovig behandeld. Dat wil dus niet zeggen dat elk gezinslid automatisch behouden is, maar wel geldt dat God inclusief handelt.
Hij zegt niet: "de vader is wel gelovig en Ik zal hem gunstig behandelen, maar van de kinderen weet Ik het nog zo net niet, laat Ik ze maar als ongelovigen behandelen".
Zo is God niet
Zo het hoofd is, zo worden de (gezins)leden behandeld. Is dat nu werkelijk zo'n vreemd en "ingewikkeld" concept? Je komt het op elke bladzij van de Bijbel tegen.

Knap dat je weet wat ik wel en niet inzie. Nee hoor, dat heb je dan mis gedacht. Ik kan me prima in die gedachtegang verplaatsen, maar ik haal het niet uit de Bijbel en zeker niet elke bladzijde. Jouw uiteenzetting haal ik niet uit de Bijbel, zie mijn vorige citaat.
'God weet het nog zo net niet' kun je geeneens zeggen, want God weet alles. Hij vraagt wel persoonlijke wedergeboorte en de Bijbel is er duidelijk in dat je het met het geloof van je ouders niet kan doen.

Edit.*

[schaapje]

1 Kor.7:14
De kinderen zijn geheiligd door het geloof van de ouder(s)

[elbert]

De kanttekeningen noemen het net als de verlossing door de ark van Noach (1 Petr.3:21) juist een tegenbeeld van de doop. Een tegenbeeld is niet 'hetzelfde als' of '1 op 1 overzetten van het één naar het ander', maar juist de tegenhanger/ contrasterend.
Ik ben het daar mee eens, oftewel zo vat ik het ook op. Dat is ook in de lijn van en de context met heel de Bijbel.

Een tegenbeeld is niet "het omgekeerde van" of een "contrast". Het legt juist uit wat er (in dit geval) met de doop bedoeld wordt, anders was die vergelijking ook nooit gemaakt. Een tegenbeeld is te vergelijken met een schilderij van jezelf. Het is niet hetzelfde (immers: het lijkt nooit precies), maar je kunt er wel heel goed je eigen situatie in terugzien.
Zo is het ook in dit geval. Paulus vergelijkt de situatie in de gemeente van Korinthe met die van het volk Israel dat door de Schelfzee was getrokken. Ze konden allemaal zeggen dat ze bevrijd waren van de slavernij in Egypte, maar daarmee waren ze er nog niet, ze moesten nog naar het beloofde land waarnaartoe ze op weg waren. Zo is het ook met de christelijke gemeente: geroepen uit de slavernij en op weg naar het Beloofde Land. Maar daarvoor is wel volharding nodig en daarbij kom je er niet met te zeggen dat je toch gedoopt bent.
Welnu, dat geldt dus zowel voor volwassenen als kinderen die gedoopt zijn. Je bent er niet mee door te zeggen: "ik ben toch gedoopt en dus komt het wel goed". Nee, God vraagt volharding en gehoorzaamheid van ieder lid van de gemeente, klein en groot.

De Israëlieten leefden in het o.t. nog onder de wet van het verbond in de oude bedeling en de wet was nog niet vervuld door Christus.

Niet relevant in dit verband.

Filippus zei tegen de kamerling dat het geoorloofd was te dopen als hij van ganser harte geloofde. Waarom zou Paulus het in één keer verandert hebben?

Was de kamerling soms een kind? Nee, de kamerling was een volwassene en voor een volwassene geldt dat van hem of haar verantwoording (een belijdenis) gevraagd wordt. Van een kind wordt zoiets nergens in de Bijbel gevraagd. Paulus zou pas iets veranderen als hij opeens van een baby zou verlangen dat hij/zij kon spreken en daarbij het geloof zou kunnen belijden. In de Bijbel geldt altijd dat de ouders verantwoordelijk zijn zolang een kind nog niet tot zijn/haar verstand is gekomen. Dat is de natuurlijke orde van dingen die door God is ingesteld. Ook nu nog zijn wij verantwoordelijk voor het natuurlijke en geestelijke welzijn van onze kinderen, totdat ze zelf die verantwoordelijkheid over kunnen nemen.

De doop symboliseert het ondergaan van het oude leven en het opkomen in een nieuw leven. Daar moet dus eerst geloof/wedergeboorte voor nodig zijn, want anders symboliseert het niets, maar plaatst men de doop voor het geloof en ik weet niet wat de Bijbelse betekenis daar dan van is.

Je zegt dat de symbolisering afhankelijk is van de dopeling. Daarmee is die symbolisering subjectief: de dopeling moet iets meebrengen het water in en dan zegt het pas iets. Maar ik geloof niet dat de betekenis van de doop afhankelijk is van de mens: ik geloof dat de doop iets is waarmee God iets zegt en daarmee symboliseert de doop sowieso iets, zelfs al kan de dopeling nog niets zeggen of belijden. De dopeling is ook passief bij de doop: je wordt gedoopt als teken van wat God doet (het Evangelie!) en dus niet: "je legt een mooie getuigenis af en de doop symboliseert je getuigenis", zoals dat in veel evangelische kringen gebeurt. Dat is te menselijk en als de waarde van de doop daarin zou zitten, dan zou je er per saldo niet zoveel aan hebben. Als de duivel met zijn aanvallen komt (en daar heeft iedere christen last van), dan heb je niet zoveel in handen als je zegt: "ja, maar toen en toen heb ik besloten om me te laten dopen". Dan zegt de duivel: "jouw besluit is vals geweest" en daarmee heb je niks in handen om zijn aanval af te slaan. Maar je hebt weldegelijk een wapen in handen om de duivel weg te jagen: "ik ben gedoopt en daarmee was het God die in en over mijn leven sprak en jij, lelijke duivel, hebt daarmee geen poot om op te staan, want wat God zegt is vast en zeker".

Hij vraagt wel persoonlijke wedergeboorte en de Bijbel is er duidelijk in dat je het met het geloof van je ouders niet kan doen.

Daar zijn we het over eens, maar daar gaat het in dit verband niet over. Het gaat over de vraag of wat de gelovige ouders toekomt (de doop) ook hun kinderen toekomt. Niet de vraag of de kinderen het met het geloof van hun ouders kunnen doen.

[Johan100]

@schaapje. Ja, dat gaat dus om gelovige ouders! Is elke ouder die in de kerk zit gelovig/wedergeboren?
Het gaat hier in 1 Kor.7:14 niet over heel de zichtbare kerk, want waar zou anders wedergeboorte nog voor nodig zijn.
Nee, ik geloof dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn, apart gezet zijn tot de jaren dat ze zelf onderscheid kunnen maken en ze voor zichzelf verantwoordelijk zijn.
Maar hoe kunnen kinderen van ongelovige ouders, ook al zitten die in de kerk, geheiligd zijn? Dat gaat dus niet volgens mij.

[schaapje]

@schaapje. Ja, dat gaat dus om gelovige ouders! Is elke ouder die in de kerk zit gelovig/wedergeboren?
Het gaat hier in 1 Kor.7:14 niet over heel de zichtbare kerk, want waar zou anders wedergeboorte nog voor nodig zijn.
Nee, ik geloof dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn, apart gezet zijn tot de jaren dat ze zelf onderscheid kunnen maken en ze voor zichzelf verantwoordelijk zijn.
Maar hoe kunnen kinderen van ongelovige ouders, ook al zitten die in de kerk, geheiligd zijn? Dat gaat dus niet volgens mij.

Ik kan me er niets bij voorstellen ongelovigen die in een kerk zitten, waarom zou je naar de kerk gaan als ongelovige?

[elbert]

Het gaat hier in 1 Kor.7:14 niet over heel de zichtbare kerk, want waar zou anders wedergeboorte nog voor nodig zijn. Maar hoe kunnen kinderen van ongelovige ouders, ook al zitten die in de kerk, geheiligd zijn? Dat gaat dus niet volgens mij.

Het probleem is dat jij en ik en zelfs de apostel Paulus die mensen er niet uit kunnen pikken. Zo van: "jij bent een echte wedergeborene en jij niet". In plaats daarvan gaan we af op hun belijdenis en daarmee behandelen we elke belijdende ouder en hun kinderen als gelovigen, terwijl we tegelijkertijd de noodzaak van wedergeboorte benadrukken. Dat wil dus niet zeggen dat elk gemeentelid ook altijd daadwerkelijk wedergeboren is, maar wel geldt dat we handelen naar die dingen die openbaar zijn. Zo gaat het in 1 Kor. 7:14 ook. Paulus wist echt niet van ieder gemeentelid afzonderlijk of het een wedergeborene was (zeker niet als je bedenkt dat hij, toen hij die brief schreef, niet in Korinthe aanwezig was en er waarschijnlijk nieuwe mensen bijgekomen waren), maar hij behandelde ze wel zo.

Nee, ik geloof dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn, apart gezet zijn tot de jaren dat ze zelf onderscheid kunnen maken en ze voor zichzelf verantwoordelijk zijn.

De apostel gebruikt voor de kinderen van gelovige ouders het woord "heilig", precies hetzelfde woord als hij voor die ouders zelf gebruikt. Maar het onderscheid maken op basis van het woord "geheiligd" is sowieso nogal problematisch, want de gemeenteleden worden zelf ook als "geheiligden" aangesproken (1 Kor. 1:2, 1 Kor. 6:11).
Dus je kunt de kinderen van de gelovigen niet zomaar in een aparte categorie onderbrengen alleen op basis hiervan.

[mona]

Ik kan me er niets bij voorstellen ongelovigen die in een kerk zitten

Ik vrees dat er wel zijn , schaapje.
De Heere Jezus zegt zelf: laat het onkruid dat tussen het tarwe staat gewoon mee opgroeien. Allebei dezelfde zon, allebei dezelfde regen.
Bij de oogst wordt de scheiding gemaakt.
Dat gaat op voor zowel de mensen in de wereld als voor mensen in de kerk.
Ook Paulus geeft ergens in zijn brieven aan dat een gemeente nooit uit 100% gelovige bestaat.
Ook Ananias en Safira waren lid van de eerste gemeente en toch hadden ze geen oprecht gelovig hart...

waarom zou je naar de kerk gaan als ongelovige?

Omdat je het mooi vind misschien, of omdat je het een goede traditie vind? Een zinvol ritueel? Omdat het van je verwacht wordt?

Allemaal redenen waarom mensen naar de kerk gaan, en toch hun hart niet aan de Heere willen geven.

[schaapje]

Ik vrees dat er wel zijn , schaapje.
De Heere Jezus zegt zelf: laat het onkruid dat tussen het tarwe staat gewoon mee opgroeien. Allebei dezelfde zon, allebei dezelfde regen.
Bij de oogst wordt de scheiding gemaakt.
Dat gaat op voor zowel de mensen in de wereld als voor mensen in de kerk.
Ook Paulus geeft ergens in zijn brieven aan dat een gemeente nooit uit 100% gelovige bestaat.
Ook Ananias en Safira waren lid van de eerste gemeente en toch hadden ze geen oprecht gelovig hart...
Omdat je het mooi vind misschien, of omdat je het een goede traditie vind? Een zinvol ritueel? Omdat het van je verwacht wordt?
Allemaal redenen waarom mensen naar de kerk gaan, en toch hun hart niet aan de Heere willen geven.

Wat Jezus zei over dat onkruid tussen het tarwe heb ik altijd gezien als het zaad over de gehele wereld, maar wat jij zegt klinkt veel logischer (weer wat geleerd )
Ik kom uit de evangelische hoek, en het komt wel eens voor dat er een "schijnbekering" is, als je dat zo noemen mag, men kan er niet altijd over oordelen natuurlijk, maar deze mensen verdwijnen na een poosje met stille trom en komen na pastorale gesprekken ook niet terug, bij ons heerst de traditie niet zo, ook niet de druk van familie of buurt, vandaar dat ik het niet ken, ongelovige zondags in de kerk.
Maar het "onkruid" zie je ook verschijnen in allerlei leringen en dwalingen hier op het web verschijnen ze ook met regelmaat.
En dan oecumenische gedoe dat alleen maar erop uit is om alle godsdiensten te omarmen zoals de islam het boeddhisme, hindoeïsme enz. als zijnde ook het weg naar God, die geluiden worden steeds sterker.
Het mystieke dat de gemeente wordt binnen gehaald, sacrale dansen, contemplatief gebed. Ik las pas nog dat iemand uit Amerika werd uitgenodigd die banden had met Ted Bently, deze man ging een workshop geven hoe de gave van genezing te leren ....en nog veel meer. Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat mensen en waarschijnlijk voorgangers die beter opgeleid zijn dan mijn persoontje, totaal niet door hebben waar ze mee bezig zijn.
Ik ben er zeker van deze zaken steeds erger gaan worden en er weinig gelovigen over zullen blijven die trouw zullen zijn aan Gods Woord.

Zo is hartstikke of-topic maar het moest er even uit, bij deze problemen lijken de verschillen over geloofsdoop versus kinderdoop zo ontzettend onbelangrijk.

[Yoshi]

Nogal vorse uitspraken zoals over een schijnbekerering van mensen die na een poosje via de achterdeur weer vertrekken. Daar is een studie naar gedaan en de redenen zijn veelal wel wat meer dan een schijnbekerering.

En die oecumenische wereldgodsdienst waarop naar gehint wordt, in de realiteit bestaat die niet zal er ook niet komen omdat niemand die wil. Is slechts een stropop om mensen angst aan te praten.

Mystiek maakt overigens al sinds het begin van het christendom er deel van uit. Zo heb ik mijzelf eens verdiept in de mystiek van de karmel een kloosterorde die eind 12e eeuw al gesticht werd. Verre van nieuwerwets dus.

[Chaya]

Wat Jezus zei over dat onkruid tussen het tarwe heb ik altijd gezien als het zaad over de gehele wereld, maar wat jij zegt klinkt veel logischer (weer wat geleerd )
Ik kom uit de evangelische hoek, en het komt wel eens voor dat er een "schijnbekering" is, als je dat zo noemen mag, men kan er niet altijd over oordelen natuurlijk, maar deze mensen verdwijnen na een poosje met stille trom en komen na pastorale gesprekken ook niet terug, bij ons heerst de traditie niet zo, ook niet de druk van familie of buurt, vandaar dat ik het niet ken, ongelovige zondags in de kerk.

De schijngelovige vertrekt niet altijd, kan zelfs een kerkelijk leven lang de schijn van ware bekeerde ophouden.
Er is een schijn ootmoed die barst van hoogmoed. Maar de oprechte gelovige, die waarlijk is vernederd, is eerder verbaasd over zijn hoogmoed dan dat hij zich beroemt in zijn vernedering". Dit zei ds. C. Stelwagen uit Harskamp tijdens de zaterdag gehouden hervormd-gereformeerde jeugdappeldag in Opheusden. De dag droeg het thema "Geloof en gevoel" en trok ongeveer vijfhonderd bezoekers.

Aan de hand van tien punten toonde de predikant uit Harskamp aan wat het verschil is tussen de gevoelige schijngelovige en de ware gelovige. „Dit is een ernstig onderwerp", hield hij zijn toehoorders voor. „Ik hoop dat jullie aan het eind van deze dag zullen zien dat het hart arglistig is". Hij benadrukte dat de schijngelovige veel gevoelens kent, zoals een indruk van de zonde en van de heerlijkheid van Christus, maar dat hij nooit „geheel en alleen rust op de gerechtigheid, heiligheid en verdienste van Christus".

„Ook al huil je veel, heb je allerlei bevindingen, dan nog kan dit het schijngeloof zijn. De drieënige god van de schijngelovige is: genoegen, voordeel en eigen eer. Zo iemand heeft hoge gedachten van zichzelf. De ware gelovige ziet echter al zijn eigen gerechtigheid als schade en drek en haat alle zonde. Hij zal slechts dat kunnen omhelzen, wat God verheerlijkt".
http://www.digibron.nl/search/detail/63 ... o-wettisch
(Schrik niet van de titel die boven het artikel staat )

Het mystieke dat de gemeente wordt binnen gehaald, sacrale dansen, contemplatief gebed.

k ben er zeker van deze zaken steeds erger gaan worden en er weinig gelovigen over zullen blijven die trouw zullen zijn aan Gods Woord.

Ik vind het al erg om te lezen hoe dit allemaal goed wordt gepraat, ook op dit forum.
En wee degene die zegt hier niet in mee te kunnen.
Want dan krijg je het verwijt dat als iemand niet volgens jouw smaakje gelooft, het verkeerd is.
De vijandschap komt dan vaak uit eigen gelederen en niet eens uit de wereld.

De Heere Jezus zegt zelf: laat het onkruid dat tussen het tarwe staat gewoon mee opgroeien. Allebei dezelfde zon, allebei dezelfde regen.
Bij de oogst wordt de scheiding gemaakt.
Dat gaat op voor zowel de mensen in de wereld als voor mensen in de kerk.

Datheen, de gevierde prediker, de invloedrijke ambtsdrager, stierf niet als dominee, maar als zondaar. De kerk wordt immers niet door een mens gebouwd, maar door Christus. God geeft Zijn eer niet aan mensen. Luther zong: „Wij gaan ten hemel in en erven koninkrijken.” De satan en de hel gaan eraan. Niet echter omdat Luther zo’n beste reformator was. Zo kwam Datheen ook niet als de perfecte, geslaagde ambtsdrager aan zijn eind. Maar als Christus’ tarwe. Wat bleef er over? Christus en Zijn gerechtigheid. Dat is genoeg. Dat is alles.

PETRUS DATHEEN WERD GEZIFT ALS DE TARWE
Mooi dat beeld van de tarwe he? Het wordt vaker gebruikt.

[mona]

Nogal vorse uitspraken zoals over een schijnbekerering van mensen die na een poosje via de achterdeur weer vertrekken.

Waarom fors? Stevig is het, maar waar ook. Waarom dat verdoezelen? In de eerste (!) gemeente was het al aan de orde (zie Ananias en Safira). Denk je dat de kerk er beter op is geworden nadien? Zij konden niet meer met stille trom vertrekken, maar vielen ter plekke dood neer!

Overigens Paulus benoemt het ook in zijn brieven, dat een gemeente nooit voor 100% uit gelovigen kan bestaan, aangezien de duivel ook niet stilzit.
Hij vind het prima dat mensen in de kerk zitten, mag gerust hun leven lang, zolang ze hun hart maar niet aan de Heere geven.

En ja, omdat de kerk uit gelovigen en ongelovigen bestaat, met hun fouten en oude natuur, gebeuren er soms dingen die vreselijk zijn. Dat is waar. Ook dit kan een reden van kerkverlating zijn, droevig genoeg.

Mystiek maakt overigens al sinds het begin van het christendom er deel van uit. Zo heb ik mijzelf eens verdiept in de mystiek van de karmel een kloosterorde die eind 12e eeuw al gesticht werd. Verre van nieuwerwets dus.

Een levende relatie met God is mystiek, omdat het zich afspeelt in het geestelijke wereld.
Maar mystiek buiten de Bijbelse kaders is erg gevaarlijk.
Sacrale dansen of andere occult-verwante zaken inbrengen in een eredienst in het kader van mystieke ervaringen, is levensgevaarlijk.
Ik vraag me wel eens af wie hier nog rekening houd met de macht en de werken van satan?
Als je hem niet ervaart als je geestelijke tegenstander, in de geestelijke strijd, kan je je afvragen of zijn afwezigheid niet veelzeggend is...
Zijn macht is bijna tastbaar in deze wereld.

Zo is hartstikke of-topic maar het moest er even uit, bij deze problemen lijken de verschillen over geloofsdoop versus kinderdoop zo ontzettend onbelangrijk.

Ook mijn antwoord is idd erg off-topic realiseer ik me.
De visie op de doop hoeft helemaal geen scheiding te maken tussen christenen onderling.
Als die scheiding er wel komt, is satan de lachende derde!

[Chaya]

De visie op de doop hoeft helemaal geen scheiding te maken tussen christenen onderling.

Nee. Neem in dit verband een voorbeeld aan de oudvaders. Ook zij verschilden.
Maar zij verdroegen elkaar.

[Yoshi]

Waarom fors?

Omdat het een oordeel is over iets waar wij bij 9 van de 10 gevallen geen zicht hebben om daarover überhaupt een neerbuigende uitspraak te doen.

Hier een verwijzing naar een onderzoek onder jongeren;
https://www.missienederland.nl/k/n646/n ... geren.html

En hier een artikel over een boek die ook nog hoog op mijn lijstje staat om eens te lezen;
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... nend.dhtml