Kinderdoop: graag jullie hulp

[Honesty]

De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen voor de heidenen.

de besnijdenis die in de tijden van voorafschaduwing lichamelijk was, is in chrostus een geestelijke besnijdenis geworden, jesaj zei ook al tegen het volk Israel dat hun hart besneden moest worden.
In deze welaangename tijd, waarin de schaduwen en de zinnebeeldige verhalen vervulling hebben gekregen, ga je toch niet weer rituelen en ceremonienen vervangen door andere rituelen?


Kol2:11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.


Efe1:13 In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte, 14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verlossing die ons ten deel viel, tot lof van Zijn heerlijkheid.

[Honesty]

Lees ook het doopformulier eens aandachtig en eerlijk na en dan zal je hopelijk constateren dat het doopformulier behoorlijk krom in elkaar gezet is.

Het aantal mensen dat de kerk heeft verlaten vanwege het doopformulier is aanzienlijk, waarbij het kind met het badwater werd weggegooid.
Maar wat ik nooit zal begrijpen is hoe de ene mens kan en wil heersen over het geloof van de ander, want Paulus leert al dat dat absoluut niet kan.Geloof zonder liefde en eerlijkheid is geen cent waard, en liefde dwingt niet, ze is niet afgunstig, ze oordeelt niet etc.

[Honesty]

1. Waar staat dat Joden die zich tot de Heer bekeerd hadden zich niet meer hoeven laten besnijden?
2. Er staat niet dat er geen kinderen gedoopt werden, en ook niet dat ze wel gedoopt werden.
Baby's voldoen niet aan de bijbelse voorwaarden voor de doop.
Stel dat het wel gebeurde, dan zaten ze gewoon fout, het zou niet de eerste keer zijn dat er dingen verkeerd begrepen werden.

De joden moesten zich laten besnijden en dat was een eeuwigdurend verbond, zodat ze ook nu nog hopelijk zien dat deze 8 ste dag van de besnijdenis een verdergaande betekenis had en naar Christus wijst, ze hebben de wet en de profeten en de opdracht om God met hun gehele verstand te zoeken,
"de besnijdenis zelf betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is".
Zo nu dan ook met de waterdoop dus?

Ik zou mijn kinderen liever 1000 keer liever ongedoopt zich to Christus wenden in geloof, dan dat ik mijn in water gedoopte kinderen de wereld in zou zien trekken en overal de brui aan geven.

[learsi]

Hoe oud zijn ze?

h.g.
learsi

[Honesty]

Hoe oud zijn ze?

h.g.
learsi

Dat doet er niet toe en bovendien was het een hypothetische stelling.
Maar voel je vrij om mee te discussieren over de rest van mijn betoog ,wat niet hypothetisch is

[Johan100]

Lees ook het doopformulier eens aandachtig en eerlijk na en dan zal je hopelijk constateren dat het doopformulier behoorlijk krom in elkaar gezet is.

Het aantal mensen dat de kerk heeft verlaten vanwege het doopformulier is aanzienlijk, waarbij het kind met het badwater werd weggegooid.
Maar wat ik nooit zal begrijpen is hoe de ene mens kan en wil heersen over het geloof van de ander, want Paulus leert al dat dat absoluut niet kan.Geloof zonder liefde en eerlijkheid is geen cent waard, en liefde dwingt niet, ze is niet afgunstig, ze oordeelt niet etc.

Ja, is dat zo? Ik wil dat best geloven, maar hoe weet je dat? Tenminste, ik bedoel eigenlijk te vragen: ''wat is een aanzienlijk deel en heb je daar cijfers van?''
Ik ben er ook geen voorstander van om zomaar een kerkverband te verlaten, maar dat terzijde.
Klopt, met je laatste gedeelte ben ik het helemaal eens!

[dalethvav]

Daarom ben ik ook van mening dat de Joodse[ jongetjes nu niet meer besneden hoeven te worden. (er is een beter verbond (Hebr.brief) en de wet is vervuld door Christus). Zijn meerdere Bijbelteksten om het te beargumenteren.

Hoe valt dit te rijmen met Gen. 17:7-11?
Dat Christus de wet vervuld heeft, houdt allerminst in dat deze ook afgeschaft is.
Nu we het toch hebben over Gen. 17:7-11: Het bij de doop meestal gezongen 5e vers van Ps. 105 refereert aan Gen 17:7-11.
Zullen we bij de doop in het vervolg dan ook de verzen 6 en 7 er bij zingen om vs 5 binnen de juiste context te plaatsen?

Vers 5
God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Vers 6
Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jacob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld,
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.

Vers 7
Hij sprak: "Ik zal de schoonste landen,
'k Zal Kanân leev'ren in uw handen,
't Welk 't snoer uws erfdeels wezen zal."
Het volk was weinig in getal,
't Verkeerde daar als vreemdeling,
Toen 't zulk een gunstrijk woord ontving.

Toen besloten ook Joden die door de Heere bekeerd werden zich niet te laten besnijden.

Waar in de bijbel wordt dit besluit beschreven?
Nagenoeg alle Messiasbelijdende Joden laten hun kinderen nog besnijden op de 8e dag. Die kennen dat bewuste bijbelgedeelte kennelijk niet?

[Johan100]

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit of de Joden zich nog moeten laten besnijden. Tenminste, mijn opvatting over dat vraagstuk schommelt nog weleens geloof ik. M.a.w. het is niet voor honderd procent helder. Dat is voor mezelf ook niet het belangrijkste, maar je ziet dit vraagstuk toch steeds terugkomen in relatie tot het onderwerp van de doop.

Nu vond ik dit onderstaande wel een aannemelijk antwoord die ik logisch en begrijpeleijk vind. Uit de link die hier in dit topic geplaatst werd. Maar het is nog wel een beetje de vraag of die besnijdenis ook nog echt noodzakelijk is. En daar had ik al argumenten voor gegeven, ik weet niet hoeveel pagina's terug.

Het is goed dat een christen uit de volken in de gaten heeft dat bij Joden die Jezus als de Messias belijden, de besnijdenis toch een rol blijft spelen. Waarom besnijden ook Messiasbelijdende Joden (MBJ) hun jongetjes? Omdat zij er van overtuigd zijn dat zij als Joden gehoorzaam moeten zijn aan de instelling die God aan Abraham gegeven heeft. Zij zijn Jood en blijven Jood, ook als zij Jezus als hun enige Zaligmaker mogen belijden.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/224 ... nde-joden/

[naamloos]

De joden moesten zich laten besnijden en dat was een eeuwigdurend verbond, zodat ze ook nu nog hopelijk zien dat deze 8 ste dag van de besnijdenis een verdergaande betekenis had en naar Christus wijst, ze hebben de wet en de profeten en de opdracht om God met hun gehele verstand te zoeken,
"de besnijdenis zelf betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is".
Zo nu dan ook met de waterdoop dus?

Ik zou mijn kinderen liever 1000 keer liever ongedoopt zich to Christus wenden in geloof, dan dat ik mijn in water gedoopte kinderen de wereld in zou zien trekken en overal de brui aan geven.

Gedoopten zijn gelovigen, een nieuwe schepping. Zij zijn met Christus gestorven, begraven en opgestaan, volgelingen van Hem. (Ervan uitgaande dat hun geloof oprecht is)
Ik snap niet hoe je komt bij "gedoopte kinderen die je 'de wereld' in ziet trekken.
Geen gebruikelijke situatie als het goed is.

Op zich doet de waterdoop ook niets, maar Jezus heeft het zelf ingesteld. En daarom gehoorzaam ik daar gewoon aan.

[Johan100]

Hoe valt dit te rijmen met Gen. 17:7-11?
Dat Christus de wet vervuld heeft, houdt allerminst in dat deze ook afgeschaft is.

Hé, dat is frappant! Ik was net tegelijk met jou een reactie daarover aan het typen.
Dus die vraag is bij deze beantwoordt denk ik! Mooi! Ik heb er trouwens veel meer over geschreven zoveel pagina's terug en nu een aantal dagen later kom je met een klein miezer stukje aan en ga ik niet weer alles uitleggen. Tenminste, daar heb ik nu geen zin in.

Nu we het toch hebben over Gen. 17:7-11: Het bij de doop meestal gezongen 5e vers van Ps. 105 refereert aan Gen 17:7-11.
Zullen we bij de doop in het vervolg dan ook de verzen 6 en 7 er bij zingen om vs 5 binnen de juiste context te plaatsen?

Even over je eerste regel! Daar kan ik kort over zijn. Ja, dat weet ik.
De tweede vraag van jou uit bovenstaand citaat komt nogal vreemd over bij mij! Jij denkt dat ik bepaal wat er bij de doop gezongen wordt? Wie zegt er dat er bij ons niet het 6e en 7e vers gezongen wordt?
En je hebt het over 'we', maar ik zit niet bij jou in de kerk, dus wat bedoel je precies?

[Honesty]

Hoe valt dit te rijmen met Gen. 17:7-11?
Dat Christus de wet vervuld heeft, houdt allerminst in dat deze ook afgeschaft is.
Nu we het toch hebben over Gen. 17:7-11: Het bij de doop meestal gezongen 5e vers van Ps. 105 refereert aan Gen 17:7-11.
Zullen we bij de doop in het vervolg dan ook de verzen 6 en 7 er bij zingen om vs 5 binnen de juiste context te plaatsen?

Vers 5
God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Vers 6
Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jacob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld,
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.

Vers 7
Hij sprak: "Ik zal de schoonste landen,
'k Zal Kanân leev'ren in uw handen,
't Welk 't snoer uws erfdeels wezen zal."
Het volk was weinig in getal,
't Verkeerde daar als vreemdeling,
Toen 't zulk een gunstrijk woord ontving.

de brontekst:
Denk aan Zijn wonderen, die Hij gedaan heeft,
aan Zijn tekenen en de oordelen van Zijn mond,
6 [b]nakomelingen van Abraham[/b], Zijn dienaar,
kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen.
7 Hij is de HEERE, onze God,
Zijn oordelen gaan over heel de aarde.
8 Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties,
9 aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.
10 Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening,
voor Israël als een eeuwig verbond,
11 door te zeggen: Ik zal u het land Kanaän geven,
het gebied dat uw erfelijk bezit is.

En dit is het verbond van Mij met hen (israel), wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u (heidenen), maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Of zie ik dat verkeerd?

[rotterdam]

Op zich doet de waterdoop ook niets, maar Jezus heeft het zelf ingesteld. En daarom gehoorzaam ik daar gewoon aan.

Dus Christus heeft iets ingesteld wat niets doet ?

[naamloos]

Op zich doet de waterdoop ook niets, maar Jezus heeft het zelf ingesteld. En daarom gehoorzaam ik daar gewoon aan.

Dus Christus heeft iets ingesteld wat niets doet ?

Nou ja, ik werd er nat van en ik kreeg water in m'n neus want die was ik vergeten dicht te knijpen.

Het drukt symbolisch uit wat er innerlijk met je gebeurd is, en het is een daad waarmee je getuigt dat je Jezus gaat volgen.
Maar in zichzelf doet het niets. Als een ongelovige zich voor de schijn laat dopen dan worden daar echt z'n zonden niet mee afgewassen. Hij staat dan gewoon te liegen, dat kan met woorden (belijdenis) en daden, snap je?

[rotterdam]

Het aantal mensen dat de kerk heeft verlaten vanwege het doopformulier is aanzienlijk,

Wat is je bron ? Aanzienlijk aantal ?

Wat is je probleem nu eigenlijk ? De kinderdoop of het Nederlands klassieke doopformulier ?
Daarbij in de meeste kerken wordt tegenwoordig een ander formulier gelezen.
Ook zijn er predikanten die het klassieke formulier aangepast gebruiken.
B.v. de in de zin "Omdat dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is" leest men "Omdat dan nu de Doop naast de Besnijdenis gekomen is"
Maar om een lang verhaal kort te maken, dit is wel een heel Nederlands probleem, wereldwijd worden alle kinderen gedoopt zonder dit formulier.

Voorbeeld van een nieuw doopformulier in gebruik bij de G.K.V.

Gemeente van onze Heer Jezus Christus, N.N. en N.N. hebben te kennen
gegeven dat ze hun zoon/dochter N.N. willen laten dopen.

Wanneer in de gemeente van Christus de doop wordt bediend, gebeurt dat uit
naam van onze Heer Jezus Christus. Hij heeft zijn apostelen de opdracht
gegeven alle volken tot zijn leerlingen te maken en hen te dopen in de naam
van de Vader en de Zoon en de heilige Geest en hun te leren zich te houden aan
alles wat hij hun opgedragen had.

In de brieven van de apostelen wordt ook over de doop gesproken. Zo zegt
Paulus dat wie in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn. We zijn
door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht
van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Ook de kinderen mogen delen in dit geheim, in overeenstemming met de
uitspraak van Jezus: Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want
het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

Het volk Israël trok met zijn kinderen uit Egypte, het land van duisternis en
slavernij, door de Rietzee en de woestijn op weg naar het beloofde land. Ze
lieten zich allemaal dopen in de wolk en in de zee.

Al vanaf Abraham, de vader van alle gelovigen, wordt het verbond ingescherpt
door de besnijdenis aan jongens op de achtste dag na de geboorte.
Volgens de apostel Paulus zijn de gelovigen in Christus besneden, niet door
mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van
het aardse lichaam. Toen u gedoopt werd, zo schrijft hij verder aan de
gemeente te Kolosse, bent u immers met hem begraven.

Zo heeft de kerk sinds de dagen van de apostelen aan de kinderen de doop bediend.

De doop in de naam van de Vader is een teken en zegel dat God de Vader voor
eeuwig zijn genadeverbond met ons sluit. Hij laat daarmee weten dat hij ons
als zijn kinderen en erfgenamen aanneemt en zich voor ons inzet.
De doop in de naam van de Zoon is een teken en zegel dat de Heer Jezus al
onze zonden afwast op grond van zijn lijden en sterven. We mogen met hem
opstaan in een nieuw leven, bevrijd van zonde en schuld.
De doop in de naam van de heilige Geest is een teken en zegel dat hij vast en
zeker in ons woont en werkt. Hij verbindt ons aan Christus en doet ons delen
in het heil dat Christus voor ons verdiend heeft. De schatten van Christus
maakt hij tot ons persoonlijk eigendom: dat we schoongewassen zijn van onze
vuilheid en dat ons leven dagelijks wordt vernieuwd, totdat we eens met alle
heiligen God zullen loven in de wereld die komt.

De doop gebiedt ons God zo te gehoorzamen als bij ons nieuwe leven past.
Laten we dus toegewijd zijn aan de ene God - Vader, Zoon en heilige Geest.
Laten we hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze
ziel, met heel ons verstand en met al onze kracht. Loslaten moeten we al wat
onheilig is. Afsterven moet ons oude, zondige leven, opdat we helemaal een
nieuw leven leiden in dienst van God.
Als we uit zwakheid in zonde vallen, hoeven we niet aan Gods genade te twijfelen.
De doop is immers een zegel en vast teken dat het verbond, dat
God met ons gesloten heeft, eeuwig is.

Samengekomen rond de doopvont worden we allen getuigen van de doop van
dit kind en gedenken we onze eigen doop. Laten we ons dan niet schamen
Christus openlijk te erkennen, want het evangelie is Gods reddende kracht
voor allen die geloven.

In verbondenheid met de kerk van alle tijden en alle plaatsen spreken wij
openlijk uit ;
Ik geloof in God de Vader, de Almachtige,
Schepper van de hemel en de aarde.
En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Heer;
die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren
naar de hemel,
en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk,
de gemeenschap der heiligen; vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees; en een eeuwig leven.

Vragen aan de ouders
Geliefden in Jezus Christus, onze Heer, in geloof moeten we de doop
verlangen en niet uit gewoonte of voor de vorm. Daarom vraag ik u eerlijk te
antwoorden op de volgende vragen:
Erkent u dat N.N. zondig en schuldig ter wereld is gekomen en daarom aan
allerlei ellende en zelfs aan het eeuwig oordeel onderworpen is,
maar dat hij toch in Christus voor God heilig is, en daarom als lid van zijn
gemeente gedoopt behoort te zijn?

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, zoals die in de
Apostolische Geloofsbelijdenis samengevat is en ook in deze gemeente verkondigd
wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?
Belooft u dat u uw zoon/dochter zult voorgaan in een christelijke manier van
leven en hem zo goed mogelijk zult onderwijzen en laten onderwijzen, om
hem te leren begrijpen wat het betekent gedoopt te zijn?
Vader en moeder…….. wat is daarop uw antwoord?

Doopgebed
Almachtige, eeuwige God, u hebt als een rechtvaardige rechter de ongelovige
wereld eens door de zondvloed gestraft, maar Noach en zijn gezin hebt u in
uw grote barmhartigheid gered. Heel het leger van de onverzettelijke farao
van Egypte hebt u doen omkomen in de Rietzee, maar uw volk Israël hebt u in
uw barmhartigheid dwars door diezelfde zee, over droog land laten gaan. In
beide gebeurtenissen hebt u toen al iets van de doop laten zien.
.
We bidden u, barmhartig als u bent, N.N. genadig te zijn. Maak dit kind van u
door uw heilige Geest één met Jezus Christus. Laat het via de doop met uw
Zoon in diens dood begraven zijn en met hem opstaan in een nieuw leven.
Laat het elke dag opgewekt de moeiten dragen die meekomen met het volgen
van Jezus, aan hem verbonden met echt geloof, vaste hoop en vurige liefde.
Geef dat het eens, zeker van uw beloften dit leven zal verlaten en onbevreesd
zal verschijnen voor Jezus Christus, zijn rechter en redder.
Verhoor ons in de naam van Jezus Christus, uw Zoon, die met u en de heilige
Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

[rotterdam]

snap je?

Ja hoor ik snap je wel, ik snap jou altijd , ben het alleen niet met je eens.

Dat het niet louter symbolisch is valt te lezen in Handelingen 2 ; Petrus legt uit wat er bij de Doop gebeurd wanneer hij zegt: “Bekeert u allen, en laat u dopen in de naam van Jezus Christus, tot vergiffenis uwer zonden; dan zult gij de gaven ontvangen van den Heiligen Geest.
”Hier staat geen beperking bij voor kinderen. Hij voegt eraan toe: “Want voor u is de belofte; ook voor uw kinderen, en voor allen die van verre zijn: voor allen, die de Heer onze God Zich zal roepen” (2: 39).

Er staat ook: “Nu dan, wat draalt ge? Sta op, laat u dopen, en uw zonden afwassen onder aanroeping van zijn Naam.” Deze geboden zijn universeel, en niet beperkt tot volwassenen. Deze geboden maken ook duidelijk dat er een noodzakelijke verbinding is tussen Doop en verlossing, een verbinding die expliciet genoemd wordt in 1 Pet. 3: 21 de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus