Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bambi

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Bambi » 27 aug 2016 22:06

vreemdeling schreef:
Al die ideeën die je noemt komen uit teksten die voor mij apocrief zijn, ik erken ze niet als autoriteit hebbend.
Jezus zelf komt niet met zo'n ideologie.
Verlossing is overigens een zeer ruim begrip.
Hindoes geloven ook dat het volgen van dharma hen "verlossing" of "bevrijding" zal brengen.
Het "ingaan" in de Heerschappij van God of het verkrijgen van de Heilige Geest zou je ook als de verlossing kunnen zien.

Je mag die dingen van mij dus best benadrukken, omdat jij immers christen bent.
Maar het zijn wel ideeën die door christenen zijn bedacht, ze zijn niet afkomstig van Jesjoea zelf.
Jesjoea heeft het nergens over "bekering" of "gered worden".
Dat komt van mensen die menen dat je hun zelfbedachte geloof of religie moet volgen.

Christenen volgen vooral hun (mythische?) apostelen en evangelisten.
Ik vind de leringen van Jesjoea zelf veel belangrijker en wil ze weer restaureren en hun betekenis in ere herstellen voor hen die daar voor klaar zijn.
Meegenomen is dat die leringen universeel zijn en de vloek opheft van het sektarisme dat vele religies teistert en wereldwijd zoveel ellende aanricht.

Staat in jouw Bijbel dan wel dat de Heere Jezus aan het kruis gehangen heeft?
En welke delen van het Oude-Testament, die verwijzen naar Hem, staan er dan in?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Boekenlezer » 27 aug 2016 22:11

heintje schreef:@Boekenlezer:
Atheïsme een geloof noemen is kaalheid een haardracht noemen.
Een klinisch psycholoog legt het voor je uit: http://www.volkskrant.nl/magazine/-voor ... ~a3375696/

Leuk geprobeerd, maar dat is dus gewoon onjuist. Dat je het geen religie wilt noemen, oké. Daar ben ik het wel mee eens. Een religie vereert een god of goden, en dat doet het atheïsme niet. Maar een levensvisie/levensovertuiging is het natuurlijk wel. Want een levensvisie is een bepaalde visie op het leven, en die heeft een atheïst ook. Zijn kijk op het leven staat natuurlijk in het licht van de afwezigheid van God. Dat heeft enorme gevolgen voor de betekenis of het doel van het leven. Je ziet ook dat Bart van der Meer metafysische conclusies trekt: 'Om te bedenken dat wij hier met een reden zijn is arrogant en ondoordacht. Wij mensen hebben geen speciaal doel of een missie op deze planeet.'

Het is op zich wel merkwaardig en aandoenlijk om te zien, dat het atheïsme met zoiets basaal menselijks als betekenis en zin geen raad weet. Voor mij komt dat de overtuigingskracht van die levensvisie niet ten goede. Het getuigt er tegen. De vermeende afwezigheid van God levert blijkbaar flinke problemen op, zodat bepaalde basale menselijke functies niet meer geduid kunnen worden.

Atheïsme is gewoon een geloof. Geen religie, dat niet wat mij betreft. Maar wel een geloof, omdat het een visie is op het goddelijke, namelijk de visie dat er geen God/god is. Ik definieer dat gewoon als een geloof, en zal dat ook blijven doen. Het laat immers ook niet na om consequenties te hebben voor ethische beslissingen.
Je kunt wel zeggen 'atheïsme is de afwezigheid van geloof'. Ja, de afwezigheid van het geloof in God/god. Maar het is wel een geloofsopvatting aangaande de bovennatuurlijke werkelijkheid. Net zoals je het kunt hebben over 'het getal nul'.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 22:28

Dus een religie/geloof is het al niet.
Hoe kan NIET geloven in iets dan wel een levensvisie/overtuiging zijn? Een overtuiging: O.K. Maar een levensovertuiging? Klinkt mij net iets te heftig in de oren. Atheïsme is in mijn geval een weldoordachte overtuiging (geen levensovertuiging)
Als ik op google type: levensovertuigingen lijst, krijg ik bovenaan te zien: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... _tradities

Vervolgens klik ik op 'zoeken' en type in dit document 'atheisme'. And low and behold: Er wordt niets gevonden. En als wiki het geen levensovertuiging vindt, wie ben jij dan om het wel zo te noemen?

Je ziet ook dat Bart van der Meer metafysische conclusies trekt: 'Om te bedenken dat wij hier met een reden zijn is arrogant en ondoordacht. Wij mensen hebben geen speciaal doel of een missie op deze planeet.'
Het is een geheel natuurlijke conclusie als je je verdiept in ons ontstaan (sterrenstof) en onze toekomst (mogelijk the big freeze). Wat is het nut? Overigens zijn ze wat betreft het einde iets voorzichtiger: https://www.scientias.nl/het-einde-van- ... meteraaan/

Het is op zich wel merkwaardig en aandoenlijk om te zien, dat het atheïsme met zoiets basaal menselijks als betekenis en zin geen raad weet.
Een volslagen verkeerde opmerking. Je laat wederom zien niet te begrijpen wat atheïsme is. Er zijn atheisten die zelfmoord plegen omdat ze geen doel in het leven hebben, er zijn atheïsten die een uitermate vervuld leven hebben en dolgelukkig zijn.
Voor mij komt dat de overtuigingskracht van die levensvisie niet ten goede. Het getuigt er tegen. De vermeende afwezigheid van God levert blijkbaar flinke problemen op, zodat bepaalde basale menselijke functies niet meer geduid kunnen worden.
Zie mijn opmerking hierboven. Je doet alsof alle atheïsten rijp zijn voor het gekkenhuis en psychiatrische hulp nodig hebben.
Atheïsme is gewoon een geloof. Geen religie, dat niet wat mij betreft.
Tja...je kunt het blijven herhalen tot je een ons weegt.
Maar wel een geloof,
nog eens
omdat het een visie is op het goddelijke, namelijk de visie dat er geen God/god is. Ik definieer dat gewoon als een geloof
en nog een keer...,
en zal dat ook blijven doen.
En nog 1X
Het laat immers ook niet na om consequenties te hebben voor ethische beslissingen.
Die moet je uitleggen. Wat bedoel je daarmee? Heeft religie patent op ethiek?
Je kunt wel zeggen 'atheïsme is de afwezigheid van geloof'. Ja, de afwezigheid van het geloof in God/god. Maar het is wel een geloofsopvatting
Nu heb je het misschien 6X geroepen, maar herhaling maakt iets niet waar.

Vraag: Noem je de ET ook een geloof? Antibiotica? De zwaartekrachtstheorie? Plaattectoniek? Paleontologie? Moleculaire genetica?

Mah ik je als laatste vragen (gezien de "metafysische" reactie van Bart, wat je hier van vindt? https://www.youtube.com/watch?v=s89uHbz7eoY WIJ bepalen onze toekomst en dat maakt ons zo waardevol. Een prachtige afsluiter van een gedeprimeerde atheist-gelovige.
Laatst gewijzigd door heintje op 27 aug 2016 22:42, 2 keer totaal gewijzigd.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor JeeWee » 27 aug 2016 22:33

'Heintje', ik volg niet helemaal wat je hier wilt bewerkstelligen.
Je hebt kennelijk een bloedheet aan geloof en gelovigen en je probeert jezelf en anderen te overschreeuwen...
Maar wat wil je nu eigenlijk?
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 22:46

JeeWee schreef:'Heintje', ik volg niet helemaal wat je hier wilt bewerkstelligen.
Je hebt kennelijk een bloedheet aan geloof en gelovigen en je probeert jezelf en anderen te overschreeuwen...
Maar wat wil je nu eigenlijk?

Je bedoelt bloedhekel neem ik aan. Ik heb inderdaad een hekel aan de boekreligies. Aan het feit dat ze als heilige boeken worden gezien met alle mogelijke gevolgen van dien, waar dus niet aan getornd mag worden.
Aan de gelovigen zelf heb ik geen hekel. Ik ben er met 1 getrouwd en we kunnen uitstekend door 1 deur. Ik werk met christenen, moslims en een hindoe. En allemaal zijn dit uitermate fijne collega's. Maar als ik dan in gesprek ga met een JG, dan slaat mij de schrik om het hart.
Schreeuwen probeer ik trouwens zo min mogelijk te doen.

Mag ik vragen wat jij van dit laatste youtube-filmpje vond in mijn post hierboven? Deprimerend of niet?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

vreemdeling

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor vreemdeling » 27 aug 2016 22:47

Bambi schreef:Staat in jouw Bijbel dan wel dat de Heere Jezus aan het kruis gehangen heeft?
En welke delen van het Oude-Testament, die verwijzen naar Hem, staan er dan in?


De oudste christelijke Bijbel werd rond het jaar 144 samengesteld door Marcion ('Markusje').
Hij bevatte een oudere, kortere (niet ingekorte) versie van het evangelie van Lucas en een oudere, kortere (niet ingekorte) versie van de brievenverzameling van Paulus.
Ze werd door ongeveer de helft van de toenmalige christenen gebruikt als het gezaghebbend.

Later voegde de kerk van Rome daar allerlei andere dingen aan toe, waaronder ook de boeken die het Oude Testament zouden gaan heten.
Er staan in de Joodse boeken geen verwijzingen naar Jezus, dat willen christenen er wel graag in lezen, maar dat is wensdenken.

Ik vind persoonlijk alleen de reconstructie van de historische gezegden van Jezus gezaghebbend genoeg, al lees ik graag de verhalen over Jezus in de eerste helft van het evangelie van Markus.

Probeer je voor te stellen dat Mormonen het heel belangrijk vinden dat hun Boek van Mormon bij hun bijbel hoort, maar dat jij daar geen boodschap aan hebt omdat je aan je eigen Bijbel genoeg hebt. Zo heb ik datzelfde met de christelijke bijbel, ik geef de voorkeur aan de leringen van Jezus.
In de leringen van Jezus staat niets over zijn kruisiging of over de heilzame werking van zijn dood.
Dat is in mijn manier van geloven een latere, heidense toevoeging aan de manier waarop over Jezus werd gedacht.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Cicero » 27 aug 2016 22:55

vreemdeling schreef:De oudste christelijke Bijbel werd rond het jaar 144 samengesteld door Marcion ('Markusje').
Hij bevatte een oudere, kortere (niet ingekorte) versie van het evangelie van Lucas en een oudere, kortere (niet ingekorte) versie van de brievenverzameling van Paulus.
Ze werd door ongeveer de helft van de toenmalige christenen gebruikt als het gezaghebbend.

Later voegde de kerk van Rome daar allerlei andere dingen aan toe, waaronder ook de boeken die het Oude Testament zouden gaan heten.

- Dat is geen ontwikkeling na elkaar geweest, maar naast elkaar.
- "De kerk van Rome" had in die tijd nog niet zoveel invloed. Al aan het einde van de tweede eeuw getuigt de Muratorische canon ervan dat het NT er toen al voor een groot deel hetzelfde uitzag zoals het NT uiteindelijk in de 4e eeuw eruit ging zien. Dat heeft niet zoveel met Rome te maken, maar eerder met een ontwikkeling in de breedte van de kerk.
- De heilige geschriften van de Judeeërs in Griekse vertaling werden vanaf het begin door de chistenen overgenomen. Het is juist Marcion die hier afwijkt.

Bambi

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Bambi » 27 aug 2016 23:11

vreemdeling schreef:De oudste christelijke Bijbel werd rond het jaar 144 samengesteld door Marcion ('Markusje').
Hij bevatte een oudere, kortere (niet ingekorte) versie van het evangelie van Lucas en een oudere, kortere (niet ingekorte) versie van de brievenverzameling van Paulus.
Ze werd door ongeveer de helft van de toenmalige christenen gebruikt als het gezaghebbend.

Later voegde de kerk van Rome daar allerlei andere dingen aan toe, waaronder ook de boeken die het Oude Testament zouden gaan heten.
Er staan in de Joodse boeken geen verwijzingen naar Jezus, dat willen christenen er wel graag in lezen, maar dat is wensdenken.

Ik vind persoonlijk alleen de reconstructie van de historische gezegden van Jezus gezaghebbend genoeg, al lees ik graag de verhalen over Jezus in de eerste helft van het evangelie van Markus.

Probeer je voor te stellen dat Mormonen het heel belangrijk vinden dat hun Boek van Mormon bij hun bijbel hoort, maar dat jij daar geen boodschap aan hebt omdat je aan je eigen Bijbel genoeg hebt. Zo heb ik datzelfde met de christelijke bijbel, ik geef de voorkeur aan de leringen van Jezus.
In de leringen van Jezus staat niets over zijn kruisiging of over de heilzame werking van zijn dood.
Dat is in mijn manier van geloven een latere, heidense toevoeging aan de manier waarop over Jezus werd gedacht.

Als ik me niet vergis, is de Tenach en het Oude-Testament van de Protestanten hetzelfde, alleen staan ze in een andere volgorde. Dus alle verwijzingen in het Oude-Testament naar Jezus, zijn geen toevoegingen. Die toevoegingen die jij bedoeld, staan niet in de gewone Statenvertaling bijv

http://www.bijbelstudie.org/deuterocanoniek.html

Je geloof berust dus ook al op een leugen
Maar goed, als je gelooft dat dat allemaal geen leugen is, wie was Jezus dan volgens jouw geloof?
En wat kwam Hij dan op aarde doen?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Marnix » 27 aug 2016 23:26

vreemdeling schreef:
Al die ideeën die je noemt komen uit teksten die voor mij apocrief zijn, ik erken ze niet als autoriteit hebbend.
Jezus zelf komt niet met zo'n ideologie.
Verlossing is overigens een zeer ruim begrip.
Hindoes geloven ook dat het volgen van dharma hen "verlossing" of "bevrijding" zal brengen.
Het "ingaan" in de Heerschappij van God of het verkrijgen van de Heilige Geest zou je ook als de verlossing kunnen zien.

Je mag die dingen van mij dus best benadrukken, omdat jij immers christen bent.
Maar het zijn wel ideeën die door christenen zijn bedacht, ze zijn niet afkomstig van Jesjoea zelf.
Jesjoea heeft het nergens over "bekering" of "gered worden".
Dat komt van mensen die menen dat je hun zelfbedachte geloof of religie moet volgen.

Christenen volgen vooral hun (mythische?) apostelen en evangelisten.
Ik vind de leringen van Jesjoea zelf veel belangrijker en wil ze weer restaureren en hun betekenis in ere herstellen voor hen die daar voor klaar zijn.
Meegenomen is dat die leringen universeel zijn en de vloek opheft van het sektarisme dat vele religies teistert en wereldwijd zoveel ellende aanricht.


En wat zijn dan jouw bronnen als het gaat om de leringen van Jezus, die blijkbaar veel betrouwbaarder zijn dan die van de evangelisten / leerlingen van Hem?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

vreemdeling

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor vreemdeling » 28 aug 2016 00:46

Marnix schreef: En wat zijn dan jouw bronnen als het gaat om de leringen van Jezus, die blijkbaar veel betrouwbaarder zijn dan die van de evangelisten / leerlingen van Hem?


Hoor/lees ik daar een licht ironische ondertoon?
Je zal uit het voorafgaande wel hebben begrepen dat ik de samenstelling van de huidige christelijke bijbel niet zie als iets dat God persé op die manier gewild heeft en dat die bijbel er voor hetzelde geld heel anders uit had kunnen zien.
Met wel of niet "betrouwbaar" heeft dat niets te maken, het is de deels toevallige uitkomst van de geschiedenis van de hoofdstroom van de kerk geweest.
Ik geloof wel dat de dingen gaan zoals ze moesten gaan, maar dat zegt niets over de kwaliteit of wenselijkheid van een bepaalde uitkomst.

In het woord 'betrouwbaar' zoals door bepaalde christenen gebruikt, zit een enorme lading. Ik moet dan denken aan de woorden 'gezag', 'autoriteit', 'onmisbaar', 'God's woord', 'onaantastbaar', 'heilig'.
Als je aan die poot zou gaan zagen is het einde zoek en dreigt het hele bouwwerk te gaan wankelen (eng!!).
Niet doen zou ik willen adviseren, gewoon zo laten als waardevol erfgoed.

Een deel van de mensen die de christelijke manier van denken afwijst, maar wel interesse houdt in de leringen van Jezus, richt zich tegenwoordig op het ooit afgedankte evangelie van Thomas, dat gelukkig is teruggevonden.
Het zijn vooral theologen geweest die in de laatste 20 jaar ofzo de leringen van Jezus hebben terug weten te halen uit Lucas en Matteus, die met een reconstructie zijn gekomen van deze afgedankte tekst, die overigens behoorlijk verschilt van die van Thomas, teveel om een directe relatie tussen de twee te veronderstellen wat mij betreft.
Net zoals het christendom ooit enorm experimenteerde met de teksten die ze erfde en zelf schreef, zo ligt ook de exacte tekst van de gereconstrueerde woorden van Jezus niet helemaal vast, er zijn net zulke meningsverschillen als destijds (wel veel minder, het is niet zo'n lange tekst), al worden deze wel meer logisch onderbouwd dan destijds, het gaat nu immers om historie en veel minder over ideologische vooroordelen.

Alles wat de auteurs van Matteus en Lucas er zelf bij bedachten valt af.
Taalkundig en inhoudelijk kunnen theologen dat onderscheid met de originele tekstdelen redelijk wel maken, al blijft er een marge waar je fouten kunt maken.
Jezus was nu eenmaal een heel andere persoonlijkheid dan de schrijvers van Lucas en Matteus, dat valt qua taalgebruik, stijl en inhoud echt op als je ze alledrie beter leert kennen.

Je kunt zo ook zien waar de schrijver van Lucas materiaal van Matteus overnam en uiteraard deze beiden overnamen van Markus.
Het is net als in de archeologie waar je de latere woonlagen kunt scheiden van de oudere aan de hand van scherven en munten.
Echt helemaal "betrouwbaar" terug naar de originele woorden van Jezus zal waarschijnlijk nooit lukken, tenzij je net zoals bij Thomas het origineel terugvindt in een kruik in een grot of het woestijnzand.

Toch kom je zo een stuk dichter bij de 'rotsbodem' waar Jezus over spreekt en waarop je je huis zal moeten/kunnen funderen wil je Hem waarlijk volgen zoals de directe volgelingen.
Christenen die deels historisch denken, zullen misschien geschokt zijn dat de evangelieschrijvers Jezus nieuwe gezegden in de mond legden die ze zelf hadden bedacht, maar daar dachten die evangelisten zelf heel anders over. Zij meenden dat ze door hun bijzondere talent die "uitspraken van Jezus" best mochten hervormen of opnieuw uit het niets creëren op de manier zoals zij meenden dat Jezus het zou kunnen hebben verwoord.
Er zijn nog steeds mensen die menen dat ze dingen van en over Jezus "door krijgen vanuit hogere sferen", denk aan het Aquarische Evangelie van Jezus plus een evangelie over de jeugd van Jezus, allebei geschreven in de vorige eeuw. Joseph Smith van de Mormonen meende ook dat God hem nieuwe teksten voor de Bijbel doorgaf.
Dat was in de Oudheid totaal niet uitzonderlijk, men dacht toen heel anders dan nu.
Bedenk ook dat de schrijfsels van christenen lange tijd niet als heilige schrift werden beschouwd, ook niet door de eigen groep.

Gebruik je nu dus het woord "betrouwbaar", dan laat je die enorme verandering in het denken hierover buiten beschouwing.
De vraag is dan wel of je met het denken van nu moet gaan rotzooien in die oude teksten?
Ik vind zelf van wel.
Ik wil Jezus leren kennen zoals zijn eerste volgelingen dat ook deden en niet door de gekleurde brillen van latere denkers.
De gezegden die door theologen als origineel worden gezien, heb ik online gezet, met per gezegde commentaar erbij.
Je hoeft bij die originele gezegden niet christelijk te zijn om ze te interpreteren, al moet je wel iets weten van spirituele of mystieke filosofie.
Toen ik eraan begon wist ik nog niet zeker of Jezus wel zo bijzonder was, maar na het grotendeels doorgronden van de gezegden ben ik daar wel van overtuigd en onder de indruk geraakt. Ze zijn veel rijker en dieper van betekenis dan het werk van de evangelisten zelf.

Maar als gepokte en gemazelde christelijke schriftkenner zul je nauwelijks kunnen accepteren dat deze Jezus binnen in de evangelieverhalen begraven ligt en weer tevoorschijn kan komen. Het vraagt openheid en een andere manier van kijken naar Jezus, eentje die beter aansluit ook op de mondialisering van de mensheid en eentje die je geestelijke leven zeer kan verdiepen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Marnix » 28 aug 2016 08:20

Oke, bedankt voor je toelichting. Het evangelie van Thomas dus en alles wat Jezus niet direct heeft gezegd. En wat in Jezus wel direct heeft gezegd, hoe verifieer je de betrouwbaarheid daarvan?

Vroeg me gewoon af wat de grondslag is van je denken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 28 aug 2016 09:52

Als ik dit hierboven allemaal lees en dat combineer met de bijbelkennis die ik al bezat, hoeveel waarde kunnen we dan hechten aan die betrouwbaarheid?
Er zijn zo ontzettend veel onzekerheden. Er staan schrijvers in waarvan we niet weten wie de schrijvers waren (of zelfs anoniem zijn gebleven: evangelien en brief aan de Hebreeën b.v), datering is veelal een probleem, er werden schriften goed-en afgekeurd (maar allen waren naar ik aanneem goddelijk geïnspireerd), inhoudelijk is meer dan genoeg aan te merken op de bijbel, teksten zijn (veelal woordelijk) aangepast/her-vertaald en geherinterpreteerd, historische problemen, geschreven uiteraard door mensen etc. Tel daarbij op dat b.v. het evangelie van Thomas of Petrus (apostelen n.b!) weggelaten zijn! Wat blijft over van de geloofwaardigheid van de geschriften?

Vreemdeling bouwt gelukkig al enige zekerheid in:
In het woord 'betrouwbaar' zoals door bepaalde christenen gebruikt, zit een enorme lading. Ik moet dan denken aan de woorden 'gezag', 'autoriteit', 'onmisbaar', 'God's woord', 'onaantastbaar', 'heilig'.
Als je aan die poot zou gaan zagen is het einde zoek en dreigt het hele bouwwerk te gaan wankelen (eng!!).
Niet doen zou ik willen adviseren, gewoon zo laten als waardevol erfgoed.In het woord 'betrouwbaar' zoals door bepaalde christenen gebruikt, zit een enorme lading. Ik moet dan denken aan de woorden 'gezag', 'autoriteit', 'onmisbaar', 'God's woord', 'onaantastbaar', 'heilig'.
Als je aan die poot zou gaan zagen is het einde zoek en dreigt het hele bouwwerk te gaan wankelen (eng!!).
Niet doen zou ik willen adviseren, gewoon zo laten als waardevol erfgoed.

Is het niet zo dat een groep mensen eigenlijk besloten heeft wat de christenen moeten geloven, en dat dit naar eigen inzicht is gegaan?
Vragen die dan in mijn hoofd spelen:

1. Wie hebben de bijbel als 1 geheel samengesteld?
2. Wie bepaalden de volgorde van de bijbel-boeken?
3. Waarom zo geheimzinnig doen hierover?
4. Waarom werden andere boeken niet in de bijbel opgenomen? M.a.w: Is alles wat God tegen de mens heeft gezegd genoteerd en ook letterlijk juist genoteerd? Mensen die de bijbel letterlijk lezen (en die bestaan!) moeten dit beamen.
5. Wat is de rol van Contantijn geweest in de totstandkoming van de bijbel? Volgens mij was die (historische) rol veel groter dan de meeste mensen aannemen. Ik denk aan het Concilie van Arles, Concilie van Antiochië en Concilie van Nicaea (allen georganiseerd door Constantijn).

Het Johannesevangelie (8:44): Jezus tegen de Joden: "De vader uit wie gij zijt is de duivel" Zou een christen dan deze anti-joodse uitspatting goddelijk geïnspireerd noemen? Is de gelovige dan per definitie verplicht antisemiet? Ik hoop en denk het niet. Iedereen lees de bijbel op zijn/haar eigen wijze.

Een bruikbare(?) tip voor historici (data kloppen overigens niet): http://www.earlychristianwritings.com/
Een hele fraaier hieruit is: http://www.earlychristianwritings.com/t ... berts.html
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

vreemdeling

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor vreemdeling » 28 aug 2016 10:47

Marnix schreef:Oke, bedankt voor je toelichting. Het evangelie van Thomas dus en alles wat Jezus niet direct heeft gezegd. En wat in Jezus wel direct heeft gezegd, hoe verifieer je de betrouwbaarheid daarvan?

Vroeg me gewoon af wat de grondslag is van je denken.


Nee, dat heb je niet juist begrepen, niet het evangelie van Thomas, maar de door theologen gereconstrueerde tekst van de Jezus leringen die in veranderde, verchristelijkte vorm terug te vinden zijn in Lucas, Matteus (maar ook wel in Markus).

Ik vind het woord betrouwbaar te vaag als je niet omschrijft wat je daar precies mee bedoelt.
Mijn koelkast is redelijk betrouwbaar omdat hij zonder onderhoud blijft werken zoals ik dat wil.
Bij teksten moet je echt verduidelijken wat betrouwbaarheid dan voor jou zou betekenen.

Ik ben onder de indruk van de herstelde originele leringen van Jezus omdat ze qua ideologie volledig samen blijken vallen met de mystiek zoals ik die zelf ken uit mijn eigen traditie en vergelijkbare tradities. Dat zou je ook verwachten als je met echte werkzame mystiek te maken hebt, want mystiek heeft niets te maken met religieuze verzinsels, met religieuze uit-de-duim-zuigerij of mythe. Mystiek is een praktische traditie, van leraren/meesters die onderwijzen wat ze zelf gerealiseerd hebben (of zoals ze zelf geboren zijn). Zelfs de bewering van Jezus dat hij 1 is met Zijn Vader is niet onbekend in andere mystieke tradities.

De grondslag van mijn denken is dat ik een onderscheid maak tussen echte mystiek, die samengaat met een universele spirituele filosofie die overal op de wereld opduikt aan de ene kant en religieuze fantasie en religieus bijgeloof aan de andere kant.
Die laatste tref je ook wereldwijd aan, maar dan gaat het uiteraard alle kanten op omdat de menselijke fantasie heel gevarieerd is.

Op grond van dit onderscheid neem ik dus waar dat de door theologen gereconstrueerde gezegden van Jezus (niet die van Thomas dus) pure mystiek zijn.
Welke conclusie mag ik daaruit trekken?
Dat de leringen van Jezus "echt" zijn, in de zin van een toepasbare spirituele filosofie die Jezus als Meester centraal stelt.
In zekere zin is mystiek een wetenschap van het subject (niet van het subjectieve), een resultaat van millennia-lang experimenteren met het menselijke subject. De uitkomsten van die experimenten komen wereldwijd ruwweg overeen.

Nu de vraag of dit genoeg zou moeten zijn om Jezus ook te gaan volgen als meester?
Ik denk het niet, daarvoor zou je toch een speciale ervaring moeten hebben gehad, die jou het gevoel geeft dat Jezus voor jou centraal staat in je leven.
Een volgeling worden van Jezus is niet vergelijkbaar met een cursusje meditatie en mystiek volgen of er een boekje over lezen, je moet ook overtuigd zijn dat die Jezus nog steeds leeft en in het hier en nu werkaam is in jouw leven.

Wat ook bijzonder is bij de gezegden van Jezus, is dat de gezegden heel samenhangend zijn, op elkaar ingrijpen en daardoor ook ideologisch zeer samenhangend zijn.
Het is niet zomaar een bijeengeraapte verzameling van "spirituele wijsheden".
Als je ze eenmaal echt leert kennen en de ideologie van Jezus tot je doordringt, dan verdwijnt de fascinatie voor de toevoegingen van de evangelieschrijvers en zie je hun persoonlijke pre-occupaties en denkfouten duidelijker.

Maar het bizarre is, dat verreweg de meeste christenen geen serieuze interesse tonen in de diepere betekenis van wat Jesjoea leert. Ze richten zich meer op de leringen van de evangelisten inclusief de schrijvers van de Paulus brieven. Feitelijk zijn christenen meer de volgelingen van de Grieks-Joods-Romeinse kerk die het NT schreef dan van Jezus zelf.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten