Reacties op vragenrubriek

[dalethvav]

Dus laat Henkie niet zo vreemd doen: het 'schijnt' niet alleen, nee, het spook van de vervangingsleer is in veel kerken nog volop levend. Dat moet benoemd worden, tot het eindelijk doordringt dat het tijd is hiermee te stoppen.

De vervangingsleer is in essentie de leer dat de kerk de plaats van Israël heeft ingenomen in Gods plan. Aanhangers van de vervangingsleer geloven dat de Joden niet langer Gods uitverkoren volk zijn, en dat God verder geen specifieke toekomstplannen heeft voor het volk van Israël.

Een quote van ds Vreugdenhil, GerGem
Ik benadruk in die preek dat de Tien Geboden nog steeds gelden, niet alleen voor Israël, maar ook voor ons. Dat heeft niets met de vervangingsleer te maken.

Ik zou me voor kunnen stellen dat de 'vriend van de vraagsteller' de vv-theologie waarschijnlijk destilleerde uit de gehéle preek die hij hoorde. Wat er dus nog meer gezegd is weten wij niet. Ds. V. haalt één aspect (wellicht de hoofdlijn) uit zijn preek aan en inderdaad, in dié context heeft ds V. gelijk.
Overigens ben ik het absoluut oneens met de stelling van de 'vriend van de vraagsteller' dat "er met iedereen die deze leer hoort nooit gemeenschap der heiligen kan zijn met anderen."
Ds. V. schrijft verder in het antwoord: "Ik ben altijd nog een tegenstander geweest van de vervangingsleer." Dat is heel mooi maar het dubbele hiervan is dat de meeste predikanten (terecht) niet met de vv-theologie geassocieerd willen worden en zeggen er ook tegenstander van te zijn, maar vervolgens wél bij elke doopdienst het beruchte zinnetje uit het doopformulier lezen en die zinsnede ook met verve verdedigen. En dát dubbele aspekt begrijp ik niet.

ds. Harinck, Ger. Gem.
Het is dan ook duidelijk dat Israël niet heeft afgedaan voor God. Er is bijbelse grond om de bekering van de Joden te verwachten. Christus zal ook uit hen Zijn volheid hebben. Paulus beroept zich in Romeinen 11 op Jesaja 59 en 27. De kanttekenaren merken daarbij op dat in deze profetie de bekering beloofd wordt van Jakobs nakomelingen, op grond van Gods verbond met Israël. Paulus actualiseert deze beloften en wijst erop dat deze profetie nog niet vervuld is, maar nog vervuld “zal” worden (Romeinen 11:26,27). Wat de verwachting van de bekering van de Joden betreft bevinden we ons in goed gezelschap. W. a Brakel, Udemans, Teellinck, Koelman e.a. hadden verwachting voor een geestelijk en nationaal herstel van het Joodse volk.

Amen!

ds. D. Visser, CGK
Gun ik Israël het behoud niet? Ik gun Israël het behoud graag, evenals alle andere mensen. Maar niet iedereen wordt behouden, want helaas komen alle mensen niet tot bekering. Maar dat doet niets af van de waarheid dat een volheid van Joden en van niet-Joden behouden zal worden. Er is behoud voor allen die de Naam van de Here aanroepen, eerst voor de Jood en ook voor de niet-Jood.

Met de (door mij) vetgemaakte gedeelten accentueert ds. V. juist aan dat hij de bijzondere positie van Israël afzwakt door die gelijk te stellen met die van "alle andere mensen". Inderdaad, niet direkt vv-theologie, maar waar zie ik hier de bijzondere verbondsrelatie die God tot op de dag van vandaag nog met Israël onderhoudt?
't Zou helemaal wat zijn als ds. V. Israël het behoud niet zou gunnen. Wat dat betreft is die eerste zin een open deur lijkt me.
Voor voor Israël eens een ander willekeurig land in:
"Gun ik China het behoud niet? Ik gun China het behoud graag, evenals alle andere mensen."
Als je het dán leest stel je Israël daar zelf mee achter: Zélf voor China (of Israël) is er behoud, evenals voor andere mensen.
Of deze uitspraak:
"Ik kan op dit forum prima met Chaya discussiëren, evenals met de andere forummers." Zie je het linke van zo'n uitspraak niet in?

[Chaya]

Of deze uitspraak:
"Ik kan op dit forum prima met Chaya discussiëren, evenals met de andere forummers." Zie je het linke van zo'n uitspraak niet in?

Ja, dat zou kunnen.
Maar het is ook net vanuit welk standpunt je dit zegt.
Ik heb me zelf nooit zo met de vervangingsleer bezig gehouden, het is geen issue in onze kerken. Ik bedoel, in de wekelijkse prediking.

Met de (door mij) vetgemaakte gedeelten accentueert ds. V. juist aan dat hij de bijzondere positie van Israël afzwakt door die gelijk te stellen met die van "alle andere mensen". Inderdaad, niet direkt vv-theologie, maar waar zie ik hier de bijzondere verbondsrelatie die God tot op de dag van vandaag nog met Israël onderhoudt?
't Zou helemaal wat zijn als ds. V. Israël het behoud niet zou gunnen. Wat dat betreft is die eerste zin een open deur lijkt me.

Het gedicht van Jacobus Revius kan illustreren dat het uitverkoren volk het dan wel was die de Heere Jezus hebben verraden
Hij droeg onze smarten

T’en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
Noch die verraderlijk u togen voor ’t gericht,
Noch die versmadelijk u spogen in ’t gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

T’en zijn de krijgslui niet die met hun felle vuisten
De rietstok hebben of de hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwe rok saam dobbelden en tuisten –

Ik ben ‘t, o Heer, ik ben ‘t die u dit heb gedaan,
Ik ben de zware boom die u had overlaân,
Ik ben de taaie streng waarmee Gij ging gebonden,

De nagel en de speer, de gesel die u sloeg,
De bloed-bedropen kroon die uwe schedel droeg,
Want dit is al geschied, helaas! om mijne zonden.

Maar dat alle mensen dit deden!

De joden zijn toch een apart volk in onze wereldgeschiedenis. Als het over wereldoorlog 2 gaat, wordt altijd eerst en voornamelijk de jodenvernietiging benoemd.
Terwijl er toch ook andere mensen in die kampen zaten, vanwege hun ras of geaardheid.

Ik denk dat we niet op elk slakje van een uitspraak zout moeten leggen

Je kunt gewoon een aardig mens zijn die zegt: ik kan met Chaya prima discussiëren, evenals met alle andere forummers.
Maar je kunt er ook achter denken: maar ik zal het nooit met haar eens worden. Zoiets.

Ik had alleen gereageerd hier, op Nina, vanwege het spook. Ik zie geen spoken nl. Ik vroeg of zij ze nog steeds zag, maar ze gaf er geen antwoord meer op.

[dalethvav]

Ik had alleen gereageerd hier, op Nina, vanwege het spook. Ik zie geen spoken nl. Ik vroeg of zij ze nog steeds zag, maar ze gaf er geen antwoord meer op.

Weet ik, kon het alleen even niet laten om "voor te dringen". Excuus aan jou en Nina

[Nina]

Chaya schreef:

Ik had alleen gereageerd hier, op Nina, vanwege het spook. Ik zie geen spoken nl. Ik vroeg of zij ze nog steeds zag, maar ze gaf er geen antwoord meer op.

Het leek me niet zo nodig om nog te reageren: het is een herhaling van zetten. Maar goed, hier dan toch maar een reactie. Wat een aantal predikanten beweren, zegt niets over de rest. In die rest zit in iedere geval een predikant die ik zelf heb horen beweren dat alle beloften aan Israel zijn overgegaan op de kerk,want Israel heeft afgedaan. En zolang men nog altijd durft te beweren dat de besnijdenis is vervangen door de doop, is de vervangingstheologie nog springlevend, want dat impliceert heel wat.

[rotterdam]

VRAAG
Beste ds. uit de Ger. Gem. Laatst hoorde ik een preek die ging over Joh. 15, waar het gaat over de wijnstok en de ranken, over het in Christus zijn en in Hem blijven. Nu stelde de ds. dat we bij de doop in Christus ingelijfd zijn en dat wij nu moeten geloven om in Hem te blijven. En als wij dus niet geloven, dan worden we weggenomen (vers 2) en worden we dus uit Christus gehaald. Misschien een lastige vraag omdat u de preek niet gehoord hebt, noch de predikant kent, maar is dat een juiste uitleg van de eerste verzen van Johannes 15? Ik kwam hiertoe omdat ik altijd gehoord heb dat wij juist buiten God en Christus zijn en dat wij ons moeten bekeren en in Hem moeten geloven om zo ingelijfd te worden, maar volgens die preek zijn we al in Christus, we moeten het alleen nog geloven om zo ook in Hem te blijven.


ANTWOORD
Beste vraagstel(ler)ster, De uitleg die u gehoord hebt over Joh. 15 is niet bijbels. Dat zou een algemene verzoening inhouden die door onze toestemming en aanvaarding bestendigd moet worden. Dat leert ons Gods Woord niet, noch onze belijdenis.
In Handel. 26:18 lezen we de opdracht aan de apostel Paulus: Om hun ogen te openen en hen te bekeren van de duisternis tot het licht enz. Calvijn schrijft daarbij: "Hier wordt ons een volmaakte beschrijving gegeven van de wijze waarop wij zalig worden. Deze plaats is als het ware de sleutel die ons de deur des hemels opent."
Dus niet de uitwendige doop lijft ons Christus in, maar het ware zaligmakend geloof, waarmee de opening van onze ogen door de HeiligeGeest en onze bekering tot God onafscheidelijk mee verbonden is. Daar wil de Heere Zijn Woord voor gebruiken en daar wil Hij om gebeden zijn.
Hartelijke groeten, Ds. H. Paul

Na de bediening van de doop danken wij, ook Ds. Paul neem ik aan ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

Het kan aan mij liggen maar volgens mij "wringt" hier iets.
Kan iemand dit uitleggen ?

[dalethvav]

Tja, die vraag heb ik in het topic "Kinderdoop: graag jullie hulp" ook al drie keer gesteld. Tot nu toe zonder één enkele reactie:
hier. En wat meer impliciet hier en hier.

Er lijkt inderdaad wat te wringen.

[benefietdiner]

Het kan aan mij liggen maar volgens mij "wringt" hier iets.
Kan iemand dit uitleggen ? [/color]

Ja daar wringt zeker iets.
Maar daarvoor zijn ze ook een afgescheiden denominatie en noemen zich Gereformeerde Gemeenten.

De preek die je gehoord heb is zeker geen Ger.Gem. preek want die leren zo niet. Ook Ds. Paul Ger.Gem. leert zo niet, vandaar dat hij het betitelt als ‘algemene verzoening’. De Ger.Gem. leert dat je door de doop (kinderdoop) niet in het verbond maar dicht bij het verbond komt. Dit wordt het genadeverbond genoemd in die zin dat het bijzondere genade is en geen zaligmakende genade. Als kind wordt je geboren bij kerkelijke ouders en dat is bijzonder want je wordt met de Bijbel en de drieformulieren van enigheid groot gebracht in tegenstelling tot kinderen die niet bij kerkelijk ouders geboren worden. Het doopformulier leert het anders zoals die je zelf al in het dankgebed geciteerd hebt. Die gaan er vanuit dat je door de kinderdoop in het bloed van Christus bent aangenomen oftewel ingelijfd. Dus de preek die je hoorde klopt overeenkomstig het doopformulier voor de kinderdoop. Ik ben het persoonlijk daar niet mee eens, maar dat buiten beschouwing gelaten.

[rotterdam]

Ook Ds. Paul Ger.Gem. leert zo niet, vandaar dat hij het betitelt als ‘algemene verzoening’.

Des te opmerkelijker dat hij zegt "Dat leert ons Gods Woord niet, noch onze belijdenis".
Het doopformulier maakt toch deel uit van "de belijdenis" ?

[Nina]

VRAAG
Beste ds. uit de Ger. Gem. Laatst hoorde ik een preek die ging over Joh. 15, waar het gaat over de wijnstok en de ranken, over het in Christus zijn en in Hem blijven. Nu stelde de ds. dat we bij de doop in Christus ingelijfd zijn en dat wij nu moeten geloven om in Hem te blijven. En als wij dus niet geloven, dan worden we weggenomen (vers 2) en worden we dus uit Christus gehaald. Misschien een lastige vraag omdat u de preek niet gehoord hebt, noch de predikant kent, maar is dat een juiste uitleg van de eerste verzen van Johannes 15? Ik kwam hiertoe omdat ik altijd gehoord heb dat wij juist buiten God en Christus zijn en dat wij ons moeten bekeren en in Hem moeten geloven om zo ingelijfd te worden, maar volgens die preek zijn we al in Christus, we moeten het alleen nog geloven om zo ook in Hem te blijven.


ANTWOORD
Beste vraagstel(ler)ster, De uitleg die u gehoord hebt over Joh. 15 is niet bijbels. Dat zou een algemene verzoening inhouden die door onze toestemming en aanvaarding bestendigd moet worden. Dat leert ons Gods Woord niet, noch onze belijdenis.
In Handel. 26:18 lezen we de opdracht aan de apostel Paulus: Om hun ogen te openen en hen te bekeren van de duisternis tot het licht enz. Calvijn schrijft daarbij: "Hier wordt ons een volmaakte beschrijving gegeven van de wijze waarop wij zalig worden. Deze plaats is als het ware de sleutel die ons de deur des hemels opent."
Dus niet de uitwendige doop lijft ons Christus in, maar het ware zaligmakend geloof, waarmee de opening van onze ogen door de HeiligeGeest en onze bekering tot God onafscheidelijk mee verbonden is. Daar wil de Heere Zijn Woord voor gebruiken en daar wil Hij om gebeden zijn.
Hartelijke groeten, Ds. H. Paul

Na de bediening van de doop danken wij, ook Ds. Paul neem ik aan ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

Het kan aan mij liggen maar volgens mij "wringt" hier iets.
Kan iemand dit uitleggen ?

Precies Rotterdam, dat is waar ik ook telkens tegen geageerd heb: dat doopformulier beweert onbijbelse zaken: er wordt een kind geboren bij een gelovig gezin (soms is dat niet eens het geval, maar is het slechts een kerk-gaand gezin), dit kind wordt gedoopt, en het formulier zegt dat de zonden vergeven zijn, (voltooid deelwoord dus!) en God het kind als Zijn kind heeft aangenomen. De Bijbel leert dat je zonden vergeven zijn, als je gelooft in Jezus en Zijn offer jouw schuld heeft uitgewist. Dat is iets heel anders!!

[Honesty]

Het leek me niet zo nodig om nog te reageren: het is een herhaling van zetten. Maar goed, hier dan toch maar een reactie. Wat een aantal predikanten beweren, zegt niets over de rest. In die rest zit in iedere geval een predikant die ik zelf heb horen beweren dat alle beloften aan Israel zijn overgegaan op de kerk,want Israel heeft afgedaan. En zolang men nog altijd durft te beweren dat de besnijdenis is vervangen door de doop, is de vervangingstheologie nog springlevend, want dat impliceert heel wat.

Wat in de besnijdenis met de doop overeen komt is dat het beide symbolen zijn voor iets.
De besnijdenis verplicht je de wet te houden, iets wat alleen Jezus heeft gekund. De doop is het symbool van de zonden die afgewassen worden en het weder opstaan tot een nieuw leven.
Het symbool!
De ware doop is die zonder water geschiedt door de besnijdenis van het hart, het geloof:

" 11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
Deut. 10:16 Besnijd dan de voorhuid van uw hart en wees niet langer halsstarrig.
Jer. 4:4 Besnijd u voor de HEERE en doe de voorhuid van uw hart weg, mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem; anders zal Mijn grimmigheid uitslaan als een vuur en branden zonder dat iemand kan blussen, vanwege uw slechte daden.
Rom. 2:29 maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
Filipp. 3:3 Want wij zijn de besnijdenis, wij die God in de Geest dienen en in Christus Jezus roemen en niet op het vlees vertrouwen.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

De gelovige is dus "besneden met een besnijdenis die NIET met handen plaatsvindt.

Joh. de Doper zei toch ook dat na hem Iemand zou komen die niet met water, maar met Geest en vuur zou dopen?
Ik denk dat de mens snakt naar symbolen, maar symbolen betekenen niets, zegt Paulus.
Het beste symbool is dat je een goede ambassadeur bent, die door zijn/haar gedrag laat zien hoe alles overwinnend de Liefde en Genade Gods is.

[rotterdam]

Precies Rotterdam, dat is waar ik ook telkens tegen geageerd heb: dat doopformulier beweert onbijbelse zaken: er wordt een kind geboren bij een gelovig gezin (soms is dat niet eens het geval, maar is het slechts een kerk-gaand gezin), dit kind wordt gedoopt, en het formulier zegt dat de zonden vergeven zijn, (voltooid deelwoord dus!) en God het kind als Zijn kind heeft aangenomen. De Bijbel leert dat je zonden vergeven zijn, als je gelooft in Jezus en Zijn offer jouw schuld heeft uitgewist. Dat is iets heel anders!!

Even om misverstanden te voorkomen, deze conclusie heb ik niet getrokken.

Ik constateerde uitsluitend dat er iets "wringt".

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het doopformulier wel klopt en de uitleg van de dominee niet.

[Nina]

Precies Rotterdam, dat is waar ik ook telkens tegen geageerd heb: dat doopformulier beweert onbijbelse zaken: er wordt een kind geboren bij een gelovig gezin (soms is dat niet eens het geval, maar is het slechts een kerk-gaand gezin), dit kind wordt gedoopt, en het formulier zegt dat de zonden vergeven zijn, (voltooid deelwoord dus!) en God het kind als Zijn kind heeft aangenomen. De Bijbel leert dat je zonden vergeven zijn, als je gelooft in Jezus en Zijn offer jouw schuld heeft uitgewist. Dat is iets heel anders!!

Even om misverstanden te voorkomen, deze conclusie heb ik niet getrokken.

Ik constateerde uitsluitend dat er iets "wringt".

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het doopformulier wel klopt en de uitleg van de dominee niet.

Je hebt gelijk dat jij, Rotterdam, dat niet zegt. Ik zeg het echter wel; wat de dominee zegt staaks haaks op wat het doopformulier zegt. Die laatste is in regelrechte tegenspraak met wat de Bijbel leert: er is geen vergeving van zonden wanneer men niet Jezus als Middelaar heeft. De doop zelf kan geen zonden afwassen. Het symboliseert dat die afwassing plaats vindt op grond van het offer van Jezus, waar de gedoopte in gelooft, en opstaat in een nieuw leven, geleid door Hem.

[rotterdam]

Je hebt gelijk dat jij, Rotterdam, dat niet zegt. Ik zeg het echter wel; wat de dominee zegt staaks haaks op wat het doopformulier zegt. Die laatste is in regelrechte tegenspraak met wat de Bijbel leert: er is geen vergeving van zonden wanneer men niet Jezus als Middelaar heeft. De doop zelf kan geen zonden afwassen. Het symboliseert dat die afwassing plaats vindt op grond van het offer van Jezus, waar de gedoopte in gelooft, en opstaat in een nieuw leven, geleid door Hem.

Ja dat weet ik, dat jij dat denkt, dat weet ik al heel lang .

Jouw standpunt wordt pak weg 500 jaar geleden voor het eerst verwoord.
We kunnen dus gevoeglijk aannemen dat er 15 eeuwen (of om discussies te voorkomen minimaal 13 eeuwen) uitsluitend kinderdoop is geweest.
Een kerk die 13/15 eeuwen gedwaald heeft ? Ook dat blijft toch een vreemde stelling.

[Speedy]

Jouw standpunt [zie posting Nina] wordt pak weg 500 jaar geleden voor het eerst verwoord.
We kunnen dus gevoeglijk aannemen dat er 15 eeuwen (of om discussies te voorkomen minimaal 13 eeuwen) uitsluitend kinderdoop is geweest.
Een kerk die 13/15 eeuwen gedwaald heeft ? Ook dat blijft toch een vreemde stelling.

Zou dit niet een vorm van vervangingstheologie zijn?

[Nina]

@ Rotterdam: och, de RK kerk dwaalt ook nog steeds. Blijkbaar kan dat idd..