Evolutietheorie

[Spreeuw]

Wat is je definitie van denken? Mijn kat kan het namelijk wel degelijk en andere dieren kunnen het ook, dat is vaak genoeg onderzocht en bewezen.

Een eigen definitie heb ik niet, maar ik verwijs naar: https://nl.wiktionary.org/wiki/denken

[Yoshi]

Dieren kunnen denken. Zo is bewezen dat katten in een buurt afspraken met elkaar maken over wie op welke tijd buiten is zodat ze elkaar kunnen ontlopen. Ze willen elkaar ontlopen omdat ze bij eerdere ontmoetingen geen voordeel konden halen uit vechten. De baten wogen niet op tegen de lasten.

Apen kunnen gebruik maken van hulpmiddelen. In Japan heeft een kraai geleerd hoe stoplichten werken, wanneer de auto's rijden en hij dus weg moet wezen tot wanneer hij weer op straat kan voor de auto's. Enz enz er zijn werkelijk talloze voorbeelden uit de dierenwereld.

[Mortlach]

Dieren kunnen niet denken en praten, terwijl mensen (zonder lichamelijke handicap) dat wel kunnen.

Dieren kunnen niet praten? https://www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk

Nee, ze hebben het strottenhoofd niet om de klanken die wij als taal verstaan voort te brengen, maar hierboven een gorilla die gebarentaal spreekt, en een woordenschat heeft van een 4-jarig kind. Ook is er onderzoek dat erop wijst dat dolfijnen elkaar aanspreken met unieke klankcombinaties, oftewel, ze hebben namen voor elkaar.

Dat dieren niet kunnen denken, lijkt me pertinent onjuist.

http://www.bbc.com/news/magazine-31604026

Hier een artikel over een meisje dat kraaien voerde en die kraaien brengen haar van tijd tot tijd 'geschenken' terug. Wat een kraai dus als geschenk ziet, een stukje glas, een bierdopje, een cent. Lijkt me sterk wijzen op denkvermogen en dankbaarheid.

Veel dieren zijn van menselijke zorg afhankelijk, terwijl mensen (zonder lichamelijke handicap) de mogelijkheid mogen hebben om voor zichzelf te zorgen.

Sorry, welke kolder is dit? Dat we een handjevol soorten hebben gedomesticeerd, wil natuurlijk niet zeggen dat "veel" dieren van ons afhankelijk zijn. Een nijlpaard of krokodil heeft echt geen mensen nodig om in leven te blijven hoor. En een wild schaap of zwijn ook niet. Sterker nog, ik zou geen boos zwijn tegenover me willen hebben.

Het menselijk lichaam is gecompliceerder dan het gestel van een dier.

Licht toe? We hebben toch echt dezelfde botten, dezelfde darmen, dezelfde spieren. Dat we als mensen ons meer richten op menselijke gezondheidszorg en er dus ook meer van af weten, wil natuurlijk niet zeggen dat dieren simpeler zijn.

God schept mensen naar Zijn beeld en gelijkenis, dat zegt Hij niet van dieren (zie Genesis 1, in het bijzonder de verzen 26 en 27 van dit hoofdstuk). De mens heeft heerschappij over de dieren (zie Genesis 1:28).

Prima, dat neem ik direct van je aan. Voor mij weegt dat niet zo zwaar als je het over biologische aspecten hebt en niet over theologische.

[Mortlach]

Een eigen definitie heb ik niet, maar ik verwijs naar: https://nl.wiktionary.org/wiki/denken

Dieren kunnen niet denken? Hier een kraai die toch echt lijkt door te hebben dat als je steentjes in water gooit, het waterpeil stijgt en je uiteindelijk bij het zaadje kunt.

https://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04

[Pcrtje]

Het menselijk lichaam is gecompliceerder dan het gestel van een dier.

Dit heb ik echt nog nooit gehoord. Waar haal je dit vandaan? Het is in ieder geval ten zeerste onjuist.

God schept mensen naar Zijn beeld en gelijkenis, dat zegt Hij niet van dieren (zie Genesis 1, in het bijzonder de verzen 26 en 27 van dit hoofdstuk).

Dat lijkt mij meer een theologisch concept.

[heintje]

Heintje:
Het is wel zeker dat de mens niet van de aap afstamt. Geen evolutiebioloog die dat beweert.
Mortlach:
Volgens mij druk je je een beetje onzorgvuldig uit. We stammen niet alleen van aapachtigen af, we zijn gewoon apen, net zo goed als dat we zoogdieren zijn.

Tja...dit blijft een hekel punt. We delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimp en bonobo. We zijn neven en nichten van elkaar. Het misverstand waar ik op doelde was uiteraard dat wij van chimps o.i.d. zouden afstammen met daarbij de vraag die vaak gesteld wordt:"Waarom zijn er dan nog apen/chimps?" Gebrek aan kennis of welwillende bewuste onwetendheid (faith).

Heintje
En verschillen tussen mens en dier? Ik zie steeds meer overeenkomsten! Het enige verschil is de cortex-toename. Voor de rest zijn we vrijwel identiek aan de dieren.
Mortlach:
Maar dat is een anatomisch verschil. Dat is als zeggen dat een olifant geen dier is omdat het verschil een neuslengte-toename is.

Ik denk dat de meeste verschillen tussen mens en dier dan toch echt door die cortex veroorzaakt worden en dus is het enige verschil ons DNA. Maar anders begrijp ik misschien je antwoord niet. Wij hebben cultuur en gesproken taal, omdat we naar verhouding een grotere cortex hebben met bewustzijn en intelligentie.

[heintje]

@Spreeuw
http://www.nu.nl/wetenschap/2439113/wat ... mens-.html
Hier lees je dat wij qua DNA zeker niet bovenaan de ladder staan. Zelfs een komkommer heeft 5000 genen meer dan de mens.
Verder:
Moraliteit en empathie. Unieke eigenschappen van de mens? Lees: http://www.nu.nl/wetenschap/2439113/wat ... mens-.html
en http://www.filosofie.nl/nl/nieuws/19673 ... oreel.html
En dan onze superioriteit. M.b.t. wat? Vliegen? Zwemmen? Hardlopen? Overleven? Gestel/gezondheid?
Behalve onze extra grijze stof waardoor we in staat zijn gebleken te denken (geldt niet voor iedereen) en vooral culturen te creëren en de gesproken taal, onderscheiden we ons maar nauwelijks van de andere dieren.
Maar we blijven onszelf in het middelpunt van "de schepping" plaatsen. Die fout maakt de mens steeds weer. Eerst was de aarde het middelpunt van het heelal, daarna ons zonnestelsel, toen de mens zelf, later de moraal en vrije wil. We blijven het proberen en falen steeds weer.

[Mortlach]

Tja...dit blijft een hekel punt. We delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimp en bonobo. We zijn neven en nichten van elkaar. Het misverstand waar ik op doelde was uiteraard dat wij van chimps o.i.d. zouden afstammen met daarbij de vraag die vaak gesteld wordt:"Waarom zijn er dan nog apen/chimps?" Gebrek aan kennis of welwillende bewuste onwetendheid (faith).

Maar er zijn wel meer apen dan alleen chimpansees. We stammen inderdaad niet van chimpansees af, maar onze laatst gedeelde voorouder met die chimpansees was toch echt wel een mensaap.

En wat betreft je vraag, waarom zijn er dan nog apen? (Veel) Amerikanen stammen af van Europeanen. Waarom zijn er dan nog Europeanen? Als je daar het antwoord op kunt verzinnen, heb je ook je antwoord waarom er nog apen zijn.

Ik denk dat de meeste verschillen tussen mens en dier dan toch echt door die cortex veroorzaakt worden en dus is het enige verschil ons DNA. Maar anders begrijp ik misschien je antwoord niet. Wij hebben cultuur en gesproken taal, omdat we naar verhouding een grotere cortex hebben met bewustzijn en intelligentie.

Het is in ieder geval het verschil met het grootste effect. Maar hersencapaciteit is geen onderscheidend criterium, net zo min als neuslengte dat is. Die grotere cortex zorgt er niet ineens voor dat de mens geen dier meer is. We zijn enkel de diersoort met de grootste cortex relatief tot de rest van het lichaam, net zo goed als dat de olifant de diersoort is met de langste neus relatief tot het lichaam.

[heintje]

Kan er geen spelt tussen krijgen Mortlach. Jij begrijpt evolutie.

[Mortlach]

Meer over denkende dieren:

http://www.mnn.com/earth-matters/animal ... mals-orcas

Het blijkt dat bultruggen (walvissen) regelmatig en wereldwijd ingrijpen om de jacht van orca's te verstoren, waarbij ze de prooi redden en de orca's verjagen.

Verder lijkt het me zinnig als Spreeuw met een wat duidelijkere definitie komt van wat hij/zij onder 'denken' verstaat, want onder de algemeen gangbare betekenis lijkt het me vrij definitief aangetoond dat dieren wél denken.

[heintje]

Denk dan ook dat Spreeuw zijn denkwereld iets vertroebeld is. Alle weerstand tegen evolutie is godsdienstig/religieus. Maar misschien is Spreeuw evolutiebioloog en heeft een ander mechanisme ontdekt dat de gehele evolutie beter verklaart dan het huidige model.

[benefietdiner]

We blijven het proberen en falen steeds weer.

Evolutionisten en atheïsten falen het meesten omdat zij het eigen hart niet kennen.
Als je vreemdeling bent van je eigen hart kun je God nooit verstaan.
Het hart heeft redenen die de rede niet kent’: de bekende uitspraak van 17e-eeuwse filosoof en wiskundige Blaise Pascal. Hij duidt hier op het verschil tussen denken (rede) en ervaring (hart). De uitspraak geeft veel te denken. Bijvoorbeeld over de verhouding tussen het hart - het orgaan van de ervaring - en de rede - het verstand. Vaak wordt aan de rede meer rationaliteit toegekend dan aan het hart. Iemand die redelijk is, komt verstandig over. Aan zo iemand heb je meer dan aan een mens die vooral leeft vanuit de ervaring, of vanuit het gevoel.
Het bijzondere van de uitspraak van Pascal is dat die gaat over de ‘redelijkheid’ van het hart. Dat lijkt niet goed mogelijk. Het hart wordt niet verbonden met redelijkheid. Daarvoor hebben we het verstand.
Zo denkt Pascal niet. Het hart heeft in zeker opzicht zelfs meer ‘redelijkheid’ te bieden dan het verstand. En: de rede, het verstand, ‘weet’ minder of op z’n minst anders dan het hart. Het hart kan, om zo te zeggen, meer dan het verstand.
Op de achtergrond van deze uitspraak van Pascal gaat een rijkdom aan godservaring schuil, en een besef van het ontoereikende van het verstand. Je kunt met het verstand proberen te bewijzen dat God bestaat of juist niet - er zijn nog steeds mensen die proberen via zogeheten godsbewijzen op redelijke gronden zijn bestaan aan te tonen. Dat God bestaat is dan een besluit van het verstand. Aan de andere kant wordt even hard nagedacht over het onzinnige van het bestaan van God. Pascal lijkt in zijn uitspraak te willen zeggen dat God niet bewezen kan worden; het verstand kent de rede van zijn bestaan niet. Het hart wel. Pascal is in z’n hart getroffen door godservaring. Die ervaring is ‘redelijk’ naar de wijze van het hart.
Deze redelijkheid van het hart past niet zo in ons spraakgebruik. Het hart is vooral het orgaan dat het bloed rondpompt. Zo’n orgaan kan toch niet redelijk zijn?
Het is maar hoe je het bekijkt. Talloze generaties zagen in het hart van de mens iets heel anders dan een pomp. De taal zit vol verwijzingen naar de werkelijkheid van het hart als orgaan voor waarneming en gevoel: iets kan een mens in z’n hart raken. Of iemand kan z’n hart luchten, z’n hart laten spreken of het hart op de tong hebben. En je kunt iemand in je hart sluiten. In dergelijke uitspraken wordt het hart geduid als ongeveer het diepste en het meest eigene van de mens.
Het is veel te gemakkelijk om dergelijke uitdrukkingen af te doen als een manier van zeggen. Iemand kan écht een steek in z’n hart voelen als er iets naars wordt gezegd. Het hart máákt de mens - als pomp wordt het hart niet gekend.
De ervaring die Pascal van God had, was een ervaring van het hart. Daarmee werd hij op z’n diepst geraakt. Die waarneming in het hart veranderde zijn leven. Het hart als pomp kan zo’n wending in het leven niet veroorzaken; het hart als orgaan waar het leven op z’n diepst wordt geleefd, kan dat wel.
Misschien is er een samenhang tussen de vervreemding van het hart door de gebruikelijke mechanistische benadering en de veel voorkomende vervreemding van God. Wie z’n hart niet kent, kan God niet kennen - want in het hart kan Hij worden ervaren.
Eerherstel van het hart als orgaan voor de diepste menselijke rede opent wellicht het hart om God te kunnen ervaren.
Bron:http:frieschdagblad

[heintje]

Evolutionisten en atheïsten falen het meesten omdat zij het eigen hart niet kennen.

Laat ik nu bijna dagelijks werken met het hart en ik weet waar het hart uit bestaat en wat de functie is. Ik ken m.a.w. mijn eigen hart.

Als je vreemdeling bent van je eigen hart kun je God nooit verstaan.

Of Allah, of Shiva, of the great JuJu at the bottom of the sea.
Het hart heeft redenen die de rede niet kent’: de bekende uitspraak van 17e-eeuwse filosoof en wiskundige Blaise Pascal. Hij duidt hier op het verschil tussen denken (rede) en ervaring (hart). De uitspraak geeft veel te denken. Bijvoorbeeld over de verhouding tussen het hart - het orgaan van de ervaring - en de rede - het verstand. Vaak wordt aan de rede meer rationaliteit toegekend dan aan het hart. Iemand die redelijk is, komt verstandig over. Aan zo iemand heb je meer dan aan een mens die vooral leeft vanuit de ervaring, of vanuit het gevoel.
Ik ken Pascal van Pascals wager. Wat hij over het hart te zeggen heeft is aperte onzin. Het hart is een spier. Een orgaan. Denken doe je met je hersens. Pascal ook. En wat betreft Pascals wager, moet je dit filmpje maar eens goed bekijken:
https://www.youtube.com/watch?v=C0klSfx--n8

Verder begrijp ik best wat je wilt zeggen m.b.t. het hart, maar het werkt niet voor christendom alleen. En zodra je uitspraken doet over de werkelijkheid, schakel je "het hart" uit en gebruik je je verstand. "God bestaat" is zo'n uitspraak. En die uitspraken benader je niet met het hart maar met het verstand. Zo ook de ET. Je gevoel kan je soms lelijk bedriegen. We gaan steeds meer te weten komen over onze hersenen en hoe ze ons kunnen misleiden. En dat gebeurt als je met je hart denkt.

[benefietdiner]

Laat ik nu bijna dagelijks werken met het hart en ik weet waar het hart uit bestaat en wat de functie is. Ik ken m.a.w. mijn eigen hart.

Ja….. maar dat hart bedoel ik dus niet.

Dat je hart je kan misleiden is waar maar daar tegenover kun je het niet uitgeschakeld.
Een gezond verstand is daar waar het hart bij zit.
Kijk maar hoe bijvoorbeeld liefde / angst ons totaal kan uitschakelen of zelfs lam leggen. Angst kan zelfs een hele bevolking in de greep houden.
Ik vraag mij dan ook of waar u / jij intuïtie plaatst, een zintuig voor gedachten van edele aard.
Intuïtie is een hoger aspect van het denkvermogen.
Jij rekent alles aan verstandelijk vermogen toe en dat is zeker geen wijsheid. Wijsheid is verstand dat wordt geïnspireerd.

[heintje]

Ja….. maar dat hart bedoel ik dus niet.

Dat was ik me uiteraard bewust.

Een gezond verstand is daar waar het hart bij zit.

Een gezond verstand luistert altijd naar de rede en logica en gaat niet slechts in op vermoedens en wensdenken.

Kijk maar hoe bijvoorbeeld liefde / angst ons totaal kan uitschakelen of zelfs lam leggen.

Evolutionair uiteraard uitstekend te verklaren. Het zijn de oerdriften die gezeteld zijn in ons oudste gedeelte van het brein. En dat heet....het reptielenbrein. Hoe zou dat komen?

Ik vraag mij dan ook of waar u / jij intuïtie plaatst, een zintuig voor gedachten van edele aard.

Intuïtie is een menselijk begrip en soms klopt je intuïtie en soms niet. Maar het blijft in je brein gezeteld. Tenzij jij weet wat dat hogers is waarover je het hebt.