Dansen voor God?

[JeeWee]

Je opende zelf dit topic. Je schreef :

Mijn reformatorische stekels schoten omhoog: ja hoor, ook dat nog.
Ik moet zeggen dat tijdens de dienst alle vooroordelen weggenomen werden en de Here God hier werkelijk centraal stond.
Hoe dan JeeWee? Kun je dat uitleggen?

En je verwacht dan van ons dat we hier allemaal terstond enthousiast van worden?
Overal is een tijd en plaats voor.

Er is voor alle dingen een moment en voor alle dingen onder de hemel is een tijd.Er is een tijd om te treuren en er is een tijd om te dansen.
M.a.w. dat niet elke gelegenheid er één is om te gaan dansen.

Ook ik word vaak geremd door de macht der gewoonte.
Meer en meer probeer ik zaken met een open blik te benaderen en niet vanuit datgene wat ik altijd heb geleerd en vanuit de traditie.

Ik heb nergens gevraagd om hier ´terstond enthousiast van worden´.
Ik zeg ook niet dat ik heel erg enthousiast ben geworden. Maar omdat het mijn stijl niet is, hoef ik het nog niet af te wijzen.
Maar misschien laten wij in onze nuchterheid wel eens dingen liggen.
´Worden als een kind´, niet al te veel gehinderd door vooringenomenheid....

En inderdaad: voor alles is een tijd.
Soms zing je juichend, soms bedrukt...
Sommigen zingen alleen met hun hart...

[Chaya]

Bam
Het oordeel is geveld: Mona heeft gegoogled.

Ik vind het echt kwalijk als je schrijft: "Dit heeft werkelijk niets te maken met het huppelen van zielenvreugd!
Het brengt eerder je ziel onder de macht van de boze."
Dit gaat 1 op 1 tegen het 9e gebod in!
Je oordeelt op basis van google. Waarom zou een zonde regen het ene gebod minder zwaar wegen dan tegen het andere?

Ik heb ook even gegoogled, wat een sacrale dans nu echt is:

Door het genieten van de dansen en hun muziek geeft het je de mogelijkheid om een verbinding te leggen met de bron van dit ‘diepere’ besef in onszelf. Voor sommigen heet deze bron God, voor anderen Boeddha, Licht, Bron of Universele Liefde. De naam die aan deze bron gegeven wordt is in wezen niet belangrijk. Het gaat erom dat via de sacrale dans door ieder mens een heel persoonlijke verbinding gelegd kan worden met het helende gevoel van één te zijn met ál wat is.

Je kunt dus ook een sacrale dans uitvoeren en verbinding leggen met satan. Want dat is de bron voor satanisten immers?
Ik schrik echt van het gegeven dat in sommige kerken het kennelijk normaal wordt gevonden om dit te doen.
Ik heb dit nooit eerder gehoord.
What's next?

[schaapje]

Eredienst geen theater? Wat er gebeurde er niet allemaal in de tabernakel en de tempel?

Ik snap niet wat je bedoelt, leg maar uit.

[Chaya]

Ook ik word vaak geremd door de macht der gewoonte.
Meer en meer probeer ik zaken met een open blik te benaderen en niet vanuit datgene wat ik altijd heb geleerd en vanuit de traditie.

Die rem is helemaal zo kwaad nog niet JeeWee.
Ook ik heb er in toenemende mate mee te maken dat dingen in een kerkdienst niet zo gaan zoals ik gewend was.
Maar we hebben ons als "gast" wel te houden aan toetsing: is dit naar God's Woord?

k heb nergens gevraagd om hier ´terstond enthousiast van worden´.
Ik zeg ook niet dat ik heel erg enthousiast ben geworden. Maar omdat het mijn stijl niet is, hoef ik het nog niet af te wijzen.

Het gaat niet over stijl. Over stijl valt nog te twisten.
Het gaat om de bron waaruit iets geput wordt en ik kan dat bij deze vorm van dans totaal niet rijmen met God's Woord.

En inderdaad: voor alles is een tijd.
Soms zing je juichend, soms bedrukt...
Sommigen zingen alleen met hun hart...

Helemaal mee eens. Maar we moeten beseffen dat we met een Heilig God te maken hebben die geen andere goden voor Zijn Aangezicht duldt.
Ik ken deze jongen verder niet, ik weet dus niets van zijn achtergrond, maar het gaat mij om het begrip sacrale dans.
En dan zeg ik: dit is de wereld in de kerk halen en God kan dit m.i. niet door de vingers zien.


Wij leven in een tijd waarin culturen en tradities met elkaar botsen, dat gebeurt zelfs op christelijk erf. Dat geldt ook voor de inrichting
van de eredienst, de wijze waarop wij God dienen en Hem onze aanbidding brengen. Daarom zouden wij ons als gelovigen moeten bezinnen op de vraag welke tradities en praktijken nu echt van blijvende waarde zijn en door God Zelf zijn gegeven in Zijn Woord. Er zijn goddelijke en apostolische inzettingen die wij dienen vast te houden (1 Kor. 4:17; 7:17; 11:2; 14:34), maar er zijn net zo goed menselijke godsdienstige inzettingen waaraan men zich niet behoeft te onderwerpen (Kol. 2:16-23)

bron:oude sporen - aanbidding in eredienst

Is deze waarschuwing uit Kol. dan niet van toepassing in deze?

En dit zeg ik, opdat niet iemand u misleide met beweegredenen, die een schijn hebben.

[JeeWee]

Ik lees heel andere regels voor de samenkomsten , van Paulus. Orde en eerbied, mensen uit laten praten etc.

Ik ben bang dat we allemaal vaak alleen lezen wat we willen lezen en da's best selectief.
Je grijpt terug naar Paulus en dus ook naar de eerste christengemeenten.
Maar in de samenkomsten van de eerste christenen was er bijvoorbeeld niet één vaste voorganger. Er was alle ruimte voor ieders inbreng. Een spontaan en informeel gebeuren! Het moest natuurlijk geen rommeltje worden. Daarom geeft de apostel Paulus in zijn brief aan de gemeente van Korinthe ook enkele vuistregels.
Wat je zegt en doet moet begrijpelijk zijn voor de andere gemeenteleden (vers 1-20) en ook voor buitenstaanders (vers 23-25). Geen kerkelijke geheimtaal. En hoe is dat nu?
De samenkomst moet de gemeente stichten (vers 12): je komt niet enkel voor jezelf persoonlijk, we worden in het geloof verbonden met elkáár.
Het moet geen chaos worden (vers 26-33) en we moeten niet door elkaar heen praten (vers 34-36; Paulus waarschuwt daarvoor speciaal de vrouwen).
We moeten het enthousiasme van een ander niet belemmeren (vers 39; vergelijk 1Thessalonicenzen 5:19). Later zei men: want dát is de zonde tegen de Heilige Geest!

Kijk eens hoever wij nu af staan van de eerste christelijke gemeente: Uit Handelingen: "Ze bleven volharden bij het onderwijs van de apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden."
Calvijn trok uit deze tekst de conclusie dat we ten minste elke zondag avondmaal vieren...

Inderdaad schrijft Paulus nergens over dans in de dienst. Maar in de hele bijbel lezen we ook nergens iets over een orgel...

[Chaya]

Kijk eens hoever wij nu af staan van de eerste christelijke gemeente: Uit Handelingen: "Ze bleven volharden bij het onderwijs van de apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden."

Dat is ernstig genoeg JeeWee. En na die eerste christelijke gemeente, werd het hier en daar evengoed een ordeloze bende in sommige gemeentes, zodanig, dat Paulus krachtig van leer moet trekken.

Inderdaad schrijft Paulus nergens over dans in de dienst. Maar in de hele bijbel lezen we ook nergens iets over een orgel...

Wij hebben een kerkelijke hervorming gehad, een paar honderd jaar geleden. Omdat het hier in Nederland ook niet goed ging.

Ik wil hier ook neerzetten wat Elbert in het topic Heilig Avondmaal schreef:

Wat ik wel een beetje proef in de reacties, is de afkeer van regels in de kerk en dat "het staat niet in de Bijbel" er soms wat al te snel en gemakkelijk bij wordt geroepen. Ik denk dat er 20 eeuwen over sommige dingen is nagedacht en doordacht en zonder nou in traditionalisme te willen vervallen, zou ik toch willen opmerken dat ons voorgeslacht met een open Bijbel erbij toch echt niet altijd heeft zitten suffen.

Er is nooit gedanst in de kerk JeeWee, waarom zou dat ineens goed of nuttig zijn in 2016?

[JeeWee]

Het gaat niet over stijl. Over stijl valt nog te twisten.
Het gaat om de bron waaruit iets geput wordt en ik kan dat bij deze vorm van dans totaal niet rijmen met God's Woord.

M.i. gaat het wel degelijk over stijl. Je zegt het niet te kunnen rijmen met Gods Woord.
Maar om die reden hebben bijvoorbeeld de Amish geen gordijnen, geen gemotoriseerd vervoer, geen kerkgebouwen...
Allemaal gebaseerd op 'Gods Woord'.

Wat ik wel met Gods Woord kan rijmen is dat we God de eer, de lof en de dank moeten toebrengen.
En dat doet de een met dans en de ander in de stilte en alles wat daar tussen zit.

[schaapje]

Maar geef ook anderen de ruimte die er wel iets aan hebben voor de opbouw en de versterking van hun geloof.

JW kan jij me uitleggen wat er tot opbouw en versterking van het geloof is door het kijken naar een balletdanser?

[Honesty]

Over de inrichting van de EREdienst, heb ik onlangs een preek gehoord. We gaan naar de kerk om God te ontmoeten, Hij spreekt tot ons en wij luisteren.
Hoe het volk tot Mozes zei etc...

Dat was onder het oude verbond met de joden. Jezus zelf zou het Godshuis afbreken om er een geestelijke tempel voor in de plaats te zetten.
God is niet alleen op zondag in een gebouw, maar overal,en iedere dag.
Paulus legt uit hoe wij tegenwoordig de eredienst dienen in te vullen:

‘Dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig, voor God welgevallig offer’. Dat is uw geestelijke, ware dienst voor God. Dat gij uw lichamen stelt tot een levend offer. Uw lichamen! U zelf, uw leden in dienst van de gerechtigheid. Jullie hoofd, hart en handen maken tot werktuigen van de gerechtigheid. In een concrete aardse dienst van gerechtigheid, barmhartigheid en vrede. Dat was echt nieuw, en aanstootgevend voor de joden onder het Oude Verbond
‘Zelfopoffering’, aldus Calvijn, ‘is de ware dienst van God. Wie die niet op zich neemt, is een valse aanbidder. De rechte, juiste eredienst is dat wij al ons handelen richten op het gebod van God om Hem elkaar lief te hebben .
Dienen.
Dienst aan de armen, collectes inzamelen en verdelen, zorg dragen voor de dienst der barmhartigheid – dat is de ware eredienst.

Het bewieroken van kruizen op standaards, kaarsen ontsteken, is dat niet. En een dansje doen past ook niet in die categorie.
Wel denk ik dat iemand die uit dankbaarheid en uit vreugde voor zijn redding spontaan emotioneel uiting geeft aan zijn blijdschap door een dansje te maken en vervolgens een ieder vergeeft omdat hij/zij zelf vergeven is, heel iets anders is dan het exhibitionistische karater van deze moderne sacrale new age rage.

[JeeWee]

Ik heb ook even gegoogled, wat een sacrale dans nu echt is

Googlen is leuk en leerzaam maar plaats je zoektermen wel de juiste context.
Anders gaat het fout:

Google levert dit bijvoorbeeld als eerste op over 'aanbidding'
Aanbidding is het bewijzen van (goddelijke) eer aan God of wat als goddelijk wordt beschouwd. Hierbij horen vaak rituele handelingen, zoals buigen, knielen, zich ter aarde werpen of het hoofd ontbloten of juist bedekken. In oude en primitieve godsdiensten kan deze verering vele vormen aannemen. In polytheïstische godsdiensten vindt men vele aanbiddingsvoorwerpen. In monotheïstische godsdiensten is deze aanbidding gericht naar slechts één god, die als de enige ware wordt beschouwd.

En als ik google op 'gebed' krijg ik dit:
Het gebed is een onderdeel van de diverse religies. In het gebed zoekt een gelovige een spiritueel contact met goddelijke of menselijke spirituele wezens, of een vorm van spirituele werkelijkheid of leer. Voorbeelden hiervan zijn God, goden, verlichte wezens en heilige geschriften. Het doel van een gebed kan zijn om eerbied te tonen, een verzoek te doen, of om de eigen gedachten en emoties te uiten of richting te geven.

Als ik op 'sacrale dans in combinatie met kerk en/of christelijk geloof google, kom ik bijvoorbeeld uit op een website van een Protestantse gemeente:

"De Sacrale Dans is meer dan dansen. Wij ervaren via deze dansvorm dat er andere mogelijkheden zijn om ons geloof te beleven dan zittend op een stoel te luisteren, te zingen, te bidden.
Een deelneemster verwoordde het eens met: “Dansen is bidden met je lichaam”

Sacrale Dans is een taal zonder woorden. De wortels zijn zeer oud. We vinden het al terug in de Bijbel als mensen gaan dansen om hun gevoelens van verwondering, vreugde en verdriet te uiten. In de sacrale dans ervaren we wat het betekent om met ons hele lichaam uitdrukking te geven aan ons geloof, onze relatie met God, met elkaar en met onszelf.

[JeeWee]

JW kan jij met uitleggen wat er tot opbouw en versterking van het geloof is door het kijken naar een balletdanser?

Zoals jij het zegt, kan ik dat niet.
Maar er volgt ook geen opbouw en versterking van het geloof door te luisteren naar een dominee.
Wel kan het licht van de Heilige Geest de boodschap helder maken en toepassen op jou.
Pas dan zien of horen we wat God ons te zeggen heeft.

[schaapje]

Precies daar gaat het om ..."beleven" de ziel moet beroerd en ontroert worden, ziele roerselen, dat heeft niets te maken met geestelijk geloof.
De eredienst voor God is te saai geworden, het moet opgeleukt worden, de gelovige wil wat "beleven".

[schaapje]

Zoals jij het zegt, kan ik dat niet.
Maar er volgt ook geen opbouw en versterking van het geloof door te luisteren naar een dominee.

Hoe kom je daar nou bij?

[Chaya]

Maar er volgt ook geen opbouw en versterking van het geloof door te luisteren naar een dominee.
Wel kan het licht van de Heilige Geest de boodschap helder maken en toepassen op jou.
Pas dan zien of horen we wat God ons te zeggen heeft.

En zo'n dans leidt dan niet af van hetgeen waar het werkelijk om gaat denk je?

Er is geen enkele aanwijzing dat er in de gemeentesamenkomsten werd gedanst. Hetzelfde geldt voor het persoonlijke geestelijke leven. Ook in de kerkgeschiedenis ontbreekt de dans geheel.

In Israël werd wel gedanst, veelal in de vorm van een reidans.
Als uiting van blijdschap
De viering van een overwinning op de vijanden van Israël
Ieder deed mee
Dansen in Israël had niet de vorm van een optreden. Optreden in de zin dat er dansers en toeschouwers zijn. Er waren geen dansers die via dans toeschouwers vermaakten of onderwezen.

De dans was geen 'performance', het was een uiting van vreugde waar ieder aan mee deed. "David en geheel Israël"

Geen middel voor communicatie

In het Oude testament had de dans, als optreden, geen plaats in de eredienst
ls de dans als uiting van vreugde niet in de cultuur zit dan is het geforceerd om de gemeente tot dansen op te roepen.

In onze cultuur is het voor velen niet natuurlijk om bij grote vreugde spontaan in een reidans uit te breken. Hebt u het al eens meegemaakt? Als je dan toch probeert de christenen te laten dansen dan is het niet meer spontaan en natuurlijk en zullen velen zich opgelaten voelen.

Met de dans als performance is opnieuw een geestelijke grens overschreden in de richting van het heidendom.

bron: toetsalles.nl

Precies daar gaat het om ..."beleven" de ziel moet beroerd en ontroert worden, ziele roerselen, dat heeft niets te maken met geestelijk geloof.
De eredienst voor God is te saai geworden, het moet opgeleukt worden, de gelovige wil wat "beleven".

Dat is exact wat de predikant ook zei.
Het is een teken van deze tijd. Mensen willen vermaakt, verrast worden. Echter, de diensten worden er niet beter door bezocht, blijkt dan.
Integendeel.

[schaapje]

Tja ...wees nuchter en waakzaam ....