Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[heintje]

[quote="heintje"]@Vreemdeling
@ je reactie hierboven. Weet je wat serieuze wetenschapper doorgaans zeggen m.b.t. de natuurconstanten (als z\e er niet op los willen speculeren)?


"We weten het (nog) niet".
Extra (overbodige, onverklaarbare) hypothesen (goden) erbij halen lost niets op. Verlegd alleen het probleem en maakt het voorgoed onoplosbaar!


Begreep je mijn voorbeeld me de speelkaarten? Stel je krijgt uit een goed geschud dek kaarten, 4 azen, 4 heren en 4 vrouwen? Dat MOET dan wel doorgestoken kaart zijn....dat moet (in geval van natuurconstanten) een God zijn! Maar het is theoretisch dus mogelijk. Totdat onjderzocht is hoe het kan (de kaarten of de natuurconstanten) moet je zeggen: Ik weet het niet.

[Quasi]

A: Mohamed gebruikt het argument van de aantallen. En dat is al geen goed argument.

Dat is niet het enige dat hij gebruikt. Volgens mij ga je niet in op mijn punt. Heb je daar een reden voor?

B: Wetenschappelijke bewijzen is absoluut geen manier om een God of eenhoorn of VSM te ontkrachten. Wetenschappelijke bewijzen (en logica/filosofie) kan het bestaan van dit soort entiteiten wel heel onaannemelijk maken als er bepaalde (wetenschappelijke) eigenschappen aan deze entiteiten worden toegedicht. Eigenschappen/kenmerken als: HIJ heeft het heelal geschapen. HIJ verhoort gebeden. De bijbel is het (juiste) woord van God. ET moet fout zijn, de aarde is 6000 jaar oud.
Dit zijn uitspraken die wel degelijk met de wetenschap zeer(!!!) onaannemelijk te maken zijn.

En dus zijn we precies waar we zijn moeten met de discussie: Jij kiest een ander uitgangspunt in de discussie dan christenen. Zolang jij stelt dat wetenschap de enige manier is om feiten vast te stellen en bovendien de enige basis voor waarheidsvinding is, dan lijkt me daarover de discussie op zijn plaats. Waarom kies jij ervoor om de wetenschap het voordeel van de twijfel te geven en een ander de Bijbel?
Ik zie daar juist niet in dat de wetenschap zoveel kan helpen. Hooguit op psychologisch gebied.

[Quasi]

De zin die je eruit geplukt hebt, had te maken met het feit dat de gelovige/apologeet steeds een stap terug moet doen. De gelovigen 300/400 jaar terug hadden het gemakkelijk. Iedere levende soort op aarde was in de huidige vorm geschapen door God. Darwin echter (en anderen) gooide roet in het eten want wat bleek al snel: 99% van de biodiversiteit die ooit geleefd had, is al uitgestorven. Waarom? Waarom schept God een enorm aantal soorten, om ze vervolgens te laten uitsterven.
Toen was God de initiator van het leven. Had alles geschapen en liet de boel de boel.
Toen bleek dat soorten evolueren en de bewijzen stapelden zich op dat evolutie een doorlopend proces is en wat terug te voeren is door de tijd aan de hand van diverse soorten BEWIJS-materiaal. Alles greep in elkaar. Fysica, biologie, moleculaire genetica, paleontologie, kosmologie, sociologie, geografie, geowetenschappen (plaattektoniek b.v.) en ga zo maar door. Evolutie is geen mening meer, maar een voldongen feit, waar je echt niet meer omheen kunt.

Heb je zelf in de gaten welke vraag dit verhaal oproept? Wat noem jij een feit en wat is daadwerkelijk een feit? Welk deel van de evolutie is een wetenschappelijk feit, welk deel is een theorie gebaseerd op de feiten?

En dan krijg je dus mensen als Francis Collins die gaan beweren dat genetica zo geweldig in elkaar zit, dat dat van God afkomstig moet zijn.

En zo lust Heintje er nog wel een paar! Het gaat mij dus om het apologeren. God moet in de definitie/theorie ingevoegd worden, maar krijgt een steeds kleiner taak toebedeeld. De huidige onderzoeksresultaten wijzen doorlopend maar op 1 ding en dat is dat evolutie een feit is.
En dit kan je leuk vinden of niet, maar daar trekt de evolutie zich niets van aan.

Bepaalde kansen zijn wel toevallig heel erg klein. Feit of geen feit: Een feit is in ieder geval dat over dat punt wel heel, heel, heel erg makkelijk wordt heengestapt als het gaat om de bewijslast voor de evolutietheorie. Bepaalde zaken grijpen zo geweldig in elkaar, ook qua bestaansrecht, dat de evolutietheorie nog heeeeel veel uit te leggen en te onderzoeken heeft.

En ALS God er de hand in heeft is het een zeer geraffineerde God. Hij doet er nl. ALLES aan om het te doen lijken alsof het gelopen is, zoals de wetenschappers menen dat het gelopen is. Met alle bewijzen die daar bij horen. En dat vind ik geen betrouwbare God.

Dat argument heb ik al weerlegd. Je komt nu weer met hetzelfde argument dat ik al besproken heb. Je draait de bewijslast om.

[heintje]

Heintje:
A: Mohamed gebruikt het argument van de aantallen. En dat is al geen goed argument.

Quasi
Dat is niet het enige dat hij gebruikt. Volgens mij ga je niet in op mijn punt. Heb je daar een reden voor?[/quote]
Ik zie door de bomen het bos niet meer. Welk punt heb je het over?

Heintje:
B: Wetenschappelijke bewijzen is absoluut geen manier om een God of eenhoorn of VSM te ontkrachten. Wetenschappelijke bewijzen (en logica/filosofie) kan het bestaan van dit soort entiteiten wel heel onaannemelijk maken als er bepaalde (wetenschappelijke) eigenschappen aan deze entiteiten worden toegedicht. Eigenschappen/kenmerken als: HIJ heeft het heelal geschapen. HIJ verhoort gebeden. De bijbel is het (juiste) woord van God. ET moet fout zijn, de aarde is 6000 jaar oud.
Dit zijn uitspraken die wel degelijk met de wetenschap zeer(!!!) onaannemelijk te maken zijn.
Quasi±
En dus zijn we precies waar we zijn moeten met de discussie: Jij kiest een ander uitgangspunt in de discussie dan christenen. Zolang jij stelt dat wetenschap de enige manier is om feiten vast te stellen en bovendien de enige basis voor waarheidsvinding is, dan lijkt me daarover de discussie op zijn plaats. Waarom kies jij ervoor om de wetenschap het voordeel van de twijfel te geven en een ander de Bijbel?
Ik zie daar juist niet in dat de wetenschap zoveel kan helpen. Hooguit op psychologisch gebied.

Ga jij naar de barbier chirurgijn met je aambeien, of bezoek je de proctoloog?
Stap jij in een wetenschappelijk getest vliegtuig of in een vliegtuig vervaardigt door de paus op basis van geloof alleen?
Pak jij een wetenschappelijk geteste parachute als het vliegtuig van de paus blijkt neer te storten, of spring je gewoon en ga je bidden?
De bijbel heeft ons qua kennis absoluut helemaal niets gebracht. Zonder wetenschap (neem ik alleen even antibiotica) had jij hoogstwaarschijnlijk niet eens bestaan/geleefd.
Wetenschap heeft ons respect verdiend als het gaat om het vergaren van betrouwbare kennis. Dat kan ik van de bijbel niet zeggen. De bijbel is alleen maar onderwerp van discussie. Zelfs tussen theologen onderling.

[Pcrtje]

De bijbel heeft ons qua kennis absoluut helemaal niets gebracht.

Bullshit, Heintje. Wat dacht je van inzichten over oude, Oosterse, antieke denkbeelden? Informatie over andere volkeren? Specifieke informatie over specifieke gebeurtenissen? Heb je bijvoorbeeld al eens gekeken naar de buitengewoon interessante verovering op Israël door Sennacherib van Assyrië, die verhaald wordt door zowel de Bijbel als inscripties van, ik dacht, de muren van Ninevé?

[heintje]

Ach Pcrtje
Er zal ongetwijfeld, als je goed weet te filteren, best een passage of tekst/hoofdstuk te vinden zijn die archeologisch/historisch iets te vertellen heeft. Maar om nou zeggen dat in de bijbel de quantummechanica verborgen tussen de regels uitgelegd wordt, omdat God wilde laten zien dat Hij meer in Zijn mars had dan wat er nu in staat...
Er staan nl. ook veroveringen, steden en gebeurtenissen in waar niets van terug te vinden is. Om 1 niet onbelangrijke te noemen: De uittocht uit Egypte. Dit MOET sporen nalaten.
Boekentip: https://www.amazon.com/Bible-Unearthed- ... entries*=0

[Mortlach]

Het is jammer en niet erg opbouwend dat het gesprek zo gepolariseerd is. Zwartwit-denken is een symptoom van extremisme en het ziet ernaar uit dat beide 'kampen' hier last van hebben. Terwijl het in werkelijkheid niet zo is dat Bijbel de bron is van alle kennis, noch dat ze geen enkele kenniswaarde bevat. Niet alles in de Bijbel klopt historisch, maar dat betekent niet dat er niets klopt.

[heintje]

Klopt Mortlach
we hebben allemaal m.b.t. zeer vele onderwerpen last van zgn. confirmation bias. Dat is de mens eigen.
Hier een uitstekende uitleg: https://www.ensie.nl/afra-de-berk/confirmation-bias
M.n. emotionele onderwerpen (en ik zou religie of de eigen cultuur daar toe willen rekenen) hebben hier mee te maken.
Misschien is het daarom eens (voor de verandering) een keer handig (objectieve) overeenkomsten te zoeken. Ik weet alleen niet of dat gemakkelijk is.

En dan zou mijn eerste vraag zijn:
Stel, we willen ons richten op objectieve betrouwbare rationele empirische kennis. Welke methode is hiervoor (voor zowel gelovig als ongelovig, zwart of wit) de beste methode? Zijn er meer methoden denkbaar?
Als voorbeeld vraag: Hoe oud is de aarde? Zijn er meer methoden om tot een betrouwbaar (naar alle waarschijnlijkheidheid juist) antwoord te komen?

[Pcrtje]

Er zal ongetwijfeld, als je goed weet te filteren, best een passage of tekst/hoofdstuk te vinden zijn die archeologisch/historisch iets te vertellen heeft.

Wat dat betreft staat de Bijbel dan ook op gelijke voet met talloze spijkerschrifttabletten die opgegraven zijn. Het is allemaal geschreven vanuit het subjectieve perspectief van de schrijver(s). Maar dat maakt het niet onbruikbaar om de historie te kunnen reconstrueren. Dat heeft Cicero jou ook al uitgelegd. Je doet een absurde uitspraak die aantoonbaar onjuist is: "De bijbel heeft ons qua kennis absoluut helemaal niets gebracht." Dat strookt niet met de rede die en het wetenschappelijk onderzoek dat je zo hoog hebt.

Maar om nou zeggen dat in de bijbel de quantummechanica verborgen tussen de regels uitgelegd wordt, omdat God wilde laten zien dat Hij meer in Zijn mars had dan wat er nu in staat...

Cicero en Gravo hebben je al laten zien dat de Bijbel is geschreven door mensen. Dat christenen op allerlei manieren een bepaalde invloed van God in het geschrevene zien maakt verder niet uit. Waar jij steeds op reageert zijn fundamentalistische christenen die bepaalde aanspraken doen die door de 'normale' christenen niet gedeeld worden. Misschien zou je je brandpunt iets moeten aanpassen want je definieert de standpunten van je tegenstander onjuist. Je kunt wel schieten op die verkeerde definities, maar dat maakt ons niets uit want je schiet niet op onze standpunten.

Er staan nl. ook veroveringen, steden en gebeurtenissen in waar niets van terug te vinden is. Om 1 niet onbelangrijke te noemen: De uittocht uit Egypte. Dit MOET sporen nalaten.
Boekentip: https://www.amazon.com/Bible-Unearthed- ... entries*=0

Dit boek heb ik hier in de kast staan en ik heb het gelezen. Jij hebt het ogenschijnlijk niet gelezen want anders zou je dit niet zeggen. Ja, er zijn inderdaad gebeurtenissen die we niet hebben kunnen bevestigen met archeologie en waarvan we nu denken dat het verhalen zijn die niet per se op waarheid berusten. Maar dat sluit niet uit dat er andere verhalen zijn, zoals het voorbeeld dat ik je in mijn vorige bericht gaf, die wél op waarheid berusten. Je begaat hier een drogreden, en dat nog wel terwijl je de rede zo belangrijk vindt...

En ja, we weten dat er vrij weinig aanwijzingen zijn voor een uittocht uit Egypte. (Hoewel Cicero al heeft aangegeven een kleine uittocht niet uit te sluiten. Evenzo de (seculiere) Bijbelgeleerde Richard E. Friedman, een van dé autoriteiten op het gebied der kritische Bijbelwetenschappen - je weet wel, van Who wrote the Bible?. Kijk maar hier.) Maar dat maakt niet uit.

[Mortlach]

Klopt Mortlach
we hebben allemaal m.b.t. zeer vele onderwerpen last van zgn. confirmation bias. Dat is de mens eigen.
Hier een uitstekende uitleg: https://www.ensie.nl/afra-de-berk/confirmation-bias
M.n. emotionele onderwerpen (en ik zou religie of de eigen cultuur daar toe willen rekenen) hebben hier mee te maken.
Misschien is het daarom eens (voor de verandering) een keer handig (objectieve) overeenkomsten te zoeken. Ik weet alleen niet of dat gemakkelijk is.

En dan zou mijn eerste vraag zijn:
Stel, we willen ons richten op objectieve betrouwbare rationele empirische kennis. Welke methode is hiervoor (voor zowel gelovig als ongelovig, zwart of wit) de beste methode? Zijn er meer methoden denkbaar?
Als voorbeeld vraag: Hoe oud is de aarde? Zijn er meer methoden om tot een betrouwbaar (naar alle waarschijnlijkheidheid juist) antwoord te komen?

Met alle respect, maar dan lijkt het alsof je vruchteloos doorgaat waar je al mee bezig was. Wat mij handig lijkt, is dat er meer wordt geluisterd, geluisterd naar elkaars ervaringen zonder direct de behoefte te vertellen waarom die ervaring onjuist of niet waardevol is. Ik kan uit persoonlijke ervaring zeggen dat mijn tijd die ik hier besteed een stuk rijker is geworden sinds ik dat meer ben gaan doen.

En nee, bepaalde waarheidsclaims die rechtstreeks uit de Bijbel komen wijs ik nog steeds af. Het is alleen wel interessant te onderzoeken waarom die anderen dat geloven (door te luisteren en niet zomaar aannames te doen) en wat het voor ze betekent.

[heintje]

@Pcrtje en @Mortlach

Eigenlijk ben ik in dit opzicht maar in 1 vraag geïnteresseerd.
Wat is waar? En dan m.n. de claim: Bestaat God? Waar daar komt mijn hele aversie/subjectiviteit/confirmation bias vandaan.
Dit is de eerste vraag die iedereen zich hier zou moeten stellen alvorens andere uitspraken te kunnen doen.
Dat de bijbel als historisch werk van belang is en veel over de mensen van die tijd zegt: Natuurlijk ben ik dat met Cicero, Gravo en anderen eens.
Dat mensen zich gelukkig voelen met hun geloof: Ik twijfel er niet aan.
Dat geloof in goden inspiratie is geweest voor kunst, muziek etc: soi.
Dat geloof in goden van (bijna) alle tijden is en verspreid over de wereld voorkomt: Ik weet het.

Maar alvorens we over betrouwbare valide kennis gaan praten en daar een entiteit bij betrekken, dan wil ik eerst de argumenten/bewijzen en feiten weten voor het bestaan van die entiteit. Dat is nl. de eerste premisse die gedaan wordt. Een waarheids uitspraak. En daar is dan ook dit hele topic m.i. voor bedoeld.
"Het godsargumenten-onderwerp" Vandaar dat ik vraag: Hoe komen we tot betrouwbare kennis? Is deze kennis objectief of subjectief? Heeft ieder zijn of haar eigen waarheid? En IS dit dan ook waarheid? Zijn er meer manieren van betrouwbare kennis vergaren?
Dat zijn de vragen die ik beantwoord wil zien, alvorens een god ook maar enigszins serieus te kunnen gaan nemen.

[Mortlach]

@Pcrtje en @Mortlach

Eigenlijk ben ik in dit opzicht maar in 1 vraag geïnteresseerd.
Wat is waar? En dan m.n. de claim: Bestaat God? Waar daar komt mijn hele aversie/subjectiviteit/confirmation bias vandaan.
Dit is de eerste vraag die iedereen zich hier zou moeten stellen alvorens andere uitspraken te kunnen doen.
Dat de bijbel als historisch werk van belang is en veel over de mensen van die tijd zegt: Natuurlijk ben ik dat met Cicero, Gravo en anderen eens.
Dat mensen zich gelukkig voelen met hun geloof: Ik twijfel er niet aan.
Dat geloof in goden inspiratie is geweest voor kunst, muziek etc: soi.
Dat geloof in goden van (bijna) alle tijden is en verspreid over de wereld voorkomt: Ik weet het.

Maar alvorens we over betrouwbare valide kennis gaan praten en daar een entiteit bij betrekken, dan wil ik eerst de argumenten/bewijzen en feiten weten voor het bestaan van die entiteit. Dat is nl. de eerste premisse die gedaan wordt. Een waarheids uitspraak. En daar is dan ook dit hele topic m.i. voor bedoeld.
"Het godsargumenten-onderwerp" Vandaar dat ik vraag: Hoe komen we tot betrouwbare kennis? Is deze kennis objectief of subjectief? Heeft ieder zijn of haar eigen waarheid? En IS dit dan ook waarheid? Zijn er meer manieren van betrouwbare kennis vergaren?
Dat zijn de vragen die ik beantwoord wil zien, alvorens een god ook maar enigszins serieus te kunnen gaan nemen.

Goed, je moet ondertussen toch zelf ook al weten dat a) die vraag nooit voldoende zal worden beantwoord (omdat het systeem waarmee je de vraag probeert te beantwoorden daartoe niet geschikt is) en b) mensen hoe dan ook toch wel blijven geloven.

Waarom mensen bepaalde meningen zijn toegedaan, is in mijn ogen veel interessanter dan de inhoud van die mening, hoe verkeerd of bizar ook.

Dingen die in mijn ogen veel vruchtbaarder zijn:
- Mensen niet direct in een extreme positie drukken die ze niet verdedigen - niet alle christenen zijn automatisch ook direct ultraletterlijke fundamentalisten die in een 6000 jaar oude aarde geloven.
- Meer interesse tonen in hoe de ideeen die mensen hebben hun leven verrijken (of ze nu waar zijn of niet)
- Als christenen het voorgaande beter zouden kunnen uitleggen, zonder direct in meer of mindere mate rabiaat antiwetenschappelijk te worden
- De neiging die arme christenen van hun onwetendheid te moeten redden; dat is een houding die om begrijpelijke redenen nogal afstoot.

[heintje]

Goed, je moet ondertussen toch zelf ook al weten dat a) die vraag nooit voldoende zal worden beantwoord (omdat het systeem waarmee je de vraag probeert te beantwoorden daartoe niet geschikt is)

Er bestaat bij vraagstellingen ook nog zoiets als (het Engelse) "Likelihood" van een argument/stelling. De vraag: "Bestaat er een god" is een redelijke vraag. Dat deze vraag zich niet laat beantwoorden zegt al veel. Want iedereen schijnt met "god/God" iets anders te bedoelen. Dus de vraag: "bestaat God" is la een lastige vraag omdat "God" eerst goed gedefinieerd moet worden.
Vervolgens gaan we naar alle argumenten kijken die nu en in het verleden zijn gegeven. En dan zien we dat veel argumenten al het veld hebben moeten ruimen voor de wetenschap. Laat ik Darwin als grote killer noemen voor het argument van Romeinen 1:20 (Dat God uit de natuur te kennen is). Het was uiteraard overduidelijk dat iedere soort apart geschapen was. Was bijna geen twijfel over mogelijk. We weten nu beter uiteraard.
En zo zijn er nog vele andere argumenten bedacht om een god aannemelijk te maken, maar er blijven er steeds minder over. En dan zeg ik: De likelihood (waarschijnlijkheid dekt de lading niet helemaal) dat er een god bestaat is zo onnoemlijk klein, dat je ze maar beter terzijde kunt schuiven.

en b) mensen hoe dan ook toch wel blijven geloven.

Absoluut mee eens. Zelfs als onomstotelijk vast komt te staan dat Jezus niet bestaan heeft (door nieuw archeologisch onderzoek b.v. in de vorm van geschriften/tabletten o.id.) blijven we christenen houden die Jezus als verlosser zien.

Waarom mensen bepaalde meningen zijn toegedaan, is in mijn ogen veel interessanter dan de inhoud van die mening, hoe verkeerd of bizar ook.

Daar heb je ook gelijk in en is zeker interessant, maar zoals ik al uitgelegd heb: Ik wil weten wat waar is. Het zijn immers waarheidsclaims die gedaan worden. "God bestaat" is zo'n claim.

Dingen die in mijn ogen veel vruchtbaarder zijn:
- Mensen niet direct in een extreme positie drukken die ze niet verdedigen - niet alle christenen zijn automatisch ook direct ultraletterlijke fundamentalisten die in een 6000 jaar oude aarde geloven.
- Meer interesse tonen in hoe de ideeen die mensen hebben hun leven verrijken (of ze nu waar zijn of niet)
- Als christenen het voorgaande beter zouden kunnen uitleggen, zonder direct in meer of mindere mate rabiaat antiwetenschappelijk te worden
- De neiging die arme christenen van hun onwetendheid te moeten redden; dat is een houding die om begrijpelijke redenen nogal afstoot.

Mijn manier van drammen en recht door zee alles eruit flappen wordt inderdaad niet door iedereen geapprecieerd. Gelovigen zien het snel als beledigend. En ik moet ook nog veel leren om hiermee om te kunnen gaan. Maar zoals eerder uitgelegd: Als ik met rustige vragen kom die de gelovige niet lekker ligt krijg ik antwoorden als: "Daarom heet het geloof", "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
En wat zeggen ze dan?
Juist. Niets! Tenminste: "Hou je kop en laat me met rust" zou je eruit kunnen concluderen. Over ieder onderwerp is redelijk te discussiëren en klappen mensen niet dicht. Politieke voorkeur is heel misschien een klein beetje vergelijkbaar. Maar met dat verschil, dat we weten dat Geert Wilders bestaat en wat zijn ideeën zijn.
Maar als ik hier beweer: Groene Uranus-mannetjes bestaan in de kern van de planeet Uranus neem ik aan dat jullie van mij verwachten dat ik dit alleen maar met heel goede argumenten ook maar enigszins aannemelijk zou kunnen maken.
Dat mijn spiritueel leven op deze groene mannetjes gebaseerd is, zal jullie worst wezen. En terecht. Je wilt weten of ze bestaan.

[Mortlach]

Er bestaat bij vraagstellingen ook nog zoiets als (het Engelse) "Likelihood" van een argument/stelling. De vraag: "Bestaat er een god" is een redelijke vraag. Dat deze vraag zich niet laat beantwoorden zegt al veel. Want iedereen schijnt met "god/God" iets anders te bedoelen. Dus de vraag: "bestaat God" is la een lastige vraag omdat "God" eerst goed gedefinieerd moet worden.
Vervolgens gaan we naar alle argumenten kijken die nu en in het verleden zijn gegeven. En dan zien we dat veel argumenten al het veld hebben moeten ruimen voor de wetenschap. Laat ik Darwin als grote killer noemen voor het argument van Romeinen 1:20 (Dat God uit de natuur te kennen is). Het was uiteraard overduidelijk dat iedere soort apart geschapen was. Was bijna geen twijfel over mogelijk. We weten nu beter uiteraard.
En zo zijn er nog vele andere argumenten bedacht om een god aannemelijk te maken, maar er blijven er steeds minder over. En dan zeg ik: De likelihood (waarschijnlijkheid dekt de lading niet helemaal) dat er een god bestaat is zo onnoemlijk klein, dat je ze maar beter terzijde kunt schuiven.

Hoewel ik dat met je eens bent, weet jij natuurlijk net zo goed als ik dat mensen die een persoonlijke relatie met God ervaren zich daar niets van zullen aantrekken. Het maar blijven herhalen heeft dan ook weinig zin.

Absoluut mee eens. Zelfs als onomstotelijk vast komt te staan dat Jezus niet bestaan heeft (door nieuw archeologisch onderzoek b.v. in de vorm van geschriften/tabletten o.id.) blijven we christenen houden die Jezus als verlosser zien.

Wellicht, maar dat station zijn we al gepasseerd. Volgens mij wordt wetenschappelijk breed geaccepteerd dat er een Joodse man was die Jezus van Nazareth heette en die door de Romeinen is gekruisigd. Dat zegt uiteraard helemaal niets over de goddelijkheid van die man, maar ik zie niet in hoe bewijs zou kunnen opduiken dat hij niet bestaan heeft.

Daar heb je ook gelijk in en is zeker interessant, maar zoals ik al uitgelegd heb: Ik wil weten wat waar is. Het zijn immers waarheidsclaims die gedaan worden. "God bestaat" is zo'n claim.

Oké. En waarom is dat precies zo belangrijk voor je? Ik vraag dat oprecht.

Mijn manier van drammen en recht door zee alles eruit flappen wordt inderdaad niet door iedereen geapprecieerd. Gelovigen zien het snel als beledigend. En ik moet ook nog veel leren om hiermee om te kunnen gaan. Maar zoals eerder uitgelegd: Als ik met rustige vragen kom die de gelovige niet lekker ligt krijg ik antwoorden als: "Daarom heet het geloof", "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

Dat zijn frustrerende antwoorden, maar er valt te leren hoe je zo'n gesprek toch op positieve wijze gaande kunt houden. Oprechte vragen stellen is vaak de beste weg (dus geen gotcha-vragen of vragen waarvan je niet geïnteresseerd bent in de antwoorden)

En wat zeggen ze dan?
Juist. Niets! Tenminste: "Hou je kop en laat me met rust" zou je eruit kunnen concluderen. Over ieder onderwerp is redelijk te discussiëren en klappen mensen niet dicht. Politieke voorkeur is heel misschien een klein beetje vergelijkbaar. Maar met dat verschil, dat we weten dat Geert Wilders bestaat en wat zijn ideeën zijn.
Maar als ik hier beweer: Groene Uranus-mannetjes bestaan in de kern van de planeet Uranus neem ik aan dat jullie van mij verwachten dat ik dit alleen maar met heel goede argumenten ook maar enigszins aannemelijk zou kunnen maken.
Dat mijn spiritueel leven op deze groene mannetjes gebaseerd is, zal jullie worst wezen. En terecht. Je wilt weten of ze bestaan.

Nee hoor. Dat is voor inzicht in jouw karakter en je ervaringen volledig irrelevant.

[heintje]

Heintje
Er bestaat bij vraagstellingen ook nog zoiets als (het Engelse) "Likelihood" van een argument/stelling. De vraag: "Bestaat er een god" is een redelijke vraag. Dat deze vraag zich niet laat beantwoorden zegt al veel. Want iedereen schijnt met "god/God" iets anders te bedoelen. Dus de vraag: "bestaat God" is la een lastige vraag omdat "God" eerst goed gedefinieerd moet worden.
Vervolgens gaan we naar alle argumenten kijken die nu en in het verleden zijn gegeven. En dan zien we dat veel argumenten al het veld hebben moeten ruimen voor de wetenschap. Laat ik Darwin als grote killer noemen voor het argument van Romeinen 1:20 (Dat God uit de natuur te kennen is). Het was uiteraard overduidelijk dat iedere soort apart geschapen was. Was bijna geen twijfel over mogelijk. We weten nu beter uiteraard.
En zo zijn er nog vele andere argumenten bedacht om een god aannemelijk te maken, maar er blijven er steeds minder over. En dan zeg ik: De likelihood (waarschijnlijkheid dekt de lading niet helemaal) dat er een god bestaat is zo onnoemlijk klein, dat je ze maar beter terzijde kunt schuiven.
Mortlach
Hoewel ik dat met je eens bent, weet jij natuurlijk net zo goed als ik dat mensen die een persoonlijke relatie met God ervaren zich daar niets van zullen aantrekken. Het maar blijven herhalen heeft dan ook weinig zin.

Dat had ik al gezegd. Mensen blijven geloven. Maar wat mij betreft gaat een relatie 2 kanten op. En m.b.t. goden hebben we het over 1 richtings-verkeer. En dan hebben we nog de persoonlijke relaties met andere goden, waarvan onze christenen weten dat die niet bestaan.
Als ik een relatie met het groene mannetje van Uranus heb, dan is dat mannetje voor mij natuurlijk waarheid, maar jij komt dan met terechte vragen: "Hoe weet je dat"? "Wat zijn de bewijzen voor dit mannetje"? "welke argumenten heb je? " en "Waarom ervaar ik dat mannetje niet?"
Allemaal terechte vragen, behalve dus als het geloof (faith) betreft.

Heintje:
Zelfs als onomstotelijk vast komt te staan dat Jezus niet bestaan heeft (door nieuw archeologisch onderzoek b.v. in de vorm van geschriften/tabletten o.id.) blijven we christenen houden die Jezus als verlosser zien.
Mortlach:
Wellicht, maar dat station zijn we al gepasseerd. Volgens mij wordt wetenschappelijk breed geaccepteerd dat er een Joodse man was die Jezus van Nazareth heette en die door de Romeinen is gekruisigd. Dat zegt uiteraard helemaal niets over de goddelijkheid van die man, maar ik zie niet in hoe bewijs zou kunnen opduiken dat hij niet bestaan heeft.

Het zou kunnen....het is dan ook maar een gedachte-experiment.

Heintje
...zoals ik al uitgelegd heb: Ik wil weten wat waar is. Het zijn immers waarheidsclaims die gedaan worden. "God bestaat" is zo'n claim.
Mortlach:
Oké. En waarom is dat precies zo belangrijk voor je? Ik vraag dat oprecht.

? Heb jij niet die vragen die iedereen zich zo nu en dan stelt? Waar komen we vandaan? Hoe is het universum met de aarde ontstaan? En dan vraag ik me af: Zijn er meer waarheden, dan de meest waarschijnlijke werkelijkheid waarin we leven? Ga jij naar gebedsgenezers als je met de ziekte van Crohn wordt gediagnosticeerd? Jij wilt dan weten wat de beste behandeling is en bij welke medisch geschoolde arts je dan terecht kan.
En zo wil ik weten of ik van Adam en Eva afstam, of toch een gemeenschappelijke voorouder deel met mijn neef, de chimpansee.
Misschien dat we door dit soort kennis de mens zelf beter gaan leren begrijpen. Misschien gaan we leren dat homofilie geen keuze is welke bestraft dient te worden, maar iets dat aangeboren is. Misschien gaan we door dit soort kennis begrijpen waarom moordenaars, moorden en wat we hieraan kunnen doen. Misschien dat we m.b.v. deze wetenschappelijke kennis een natuurramp kunnen voorkomen omdat we weten dat we de aarde aan het opwarmen zijn. Allemaal vragen die een antwoord hebben, maar welke we met rotsvast vertrouwen in Jezus nooit zullen beantwoorden.
Daarom is wetenschap en de houding die ik hier tentoonstel belangrijk voor mij. En ik denk dat als iedereen wereldwijd zo'n houding heeft, dat de wereld er net ietsje beter uit zal gaan zien. Rationeler en socialer hoop ik dan.