Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

@Cicero
Makkelijk om andere historici als pseudowetenchappers af te serveren. Vond je alle 4 mijn voorbeelden pseudowetenschappers?

Verder moet ik misschien iets meer duidelijkheid scheppen, omdat ik zie dat je je irriteert.
Ik ga er dan gemakshalve even vanuit dat de historicus exact kan achterhalen hoe, waar en wanneer en zelfs door wie alle bijbelboeken zijn geschreven. Ook die van het OT.
Dit is dus duidelijk een 'stel-dat'-scenario.
Waar ik dan m.n. in geïnteresseerd ben, als atheïst, zijn de claims die gedaan worden. De waarheidsclaims zogezegd.
"God bestaat". "Jezus is de zoon van", "De zon stond stil", "bidden werkt" etc etc. Ik heb al vele malen eerder aangegeven dat Jezus bestaan zal hebben, hoewel dus sommige zeer gerenommeerde historici daar hun twijfels bij hebben. Die historici die jij dan als pseudowetenschappers wegzet. Boeken van 2000 of 5000 jaar oud kunnen nog zo authentiek zijn, mij gaat het vooral om de inhoud en niet of Marcus werkelijk door Marcus geschreven is (waarvan we dus historisch weten dat dit niet zo is, omdat de schrijvers onbekend zijn; maar dat terzijde)

Dan alleen nog even je opmerking m.b.t. autoriteiten:

Iedereen is afhankelijk van autoriteiten. Dat is prima, zolang de autoriteit maar is afgeleid van daadwerkelijke kennis van zaken.

Ben ik alleen met je eens als je "wetenschap" of de wetenschappelijke methode een autoriteit noemt. Ik doelde uiteraard op personen: Dawkins heeft altijd gelijk, De imam heeft altijd gelijk, Cicero heeft altijd gelijk etc. Mensen maken fouten, wetenschappers maken aan de lopende band fouten. Alleen gelovigen schijnen zich hieraan te onttrekken.

[Cicero]

@Cicero
Makkelijk om andere historici als pseudowetenchappers af te serveren. Vond je alle 4 mijn voorbeelden pseudowetenschappers?

Nee.

Verder moet ik misschien iets meer duidelijkheid scheppen, omdat ik zie dat je je irriteert.
Ik ga er dan gemakshalve even vanuit dat de historicus exact kan achterhalen hoe, waar en wanneer en zelfs door wie alle bijbelboeken zijn geschreven. Ook die van het OT.
Dit is dus duidelijk een 'stel-dat'-scenario.

Dat hoeft niet, want exactheid kan niet hier in de meeste gevallen. Maar ik benieuwd waar je heen wilt.

Waar ik dan m.n. in geïnteresseerd ben, als atheïst, zijn de claims die gedaan worden. De waarheidsclaims zogezegd.
"God bestaat". "Jezus is de zoon van", "De zon stond stil", "bidden werkt" etc etc.

Prima. De enige claim die hierin met behulp van wetenschap gecontroleerd kan worden, is 'de zon stond stil'. De rest is een kwestie van definitie, filosofie, theologie als je erover wilt reflecteren. D.w.z. je kunt er wel rationeel over nadenken, maar testen wordt moeilijk. En het is ook beter om theologen erop na te slaan wat die te zeggen hebben, dan de Bijbel te lezen, want christenen lezen de Bijbel door een bepaalde theologische bril.

Ik heb al vele malen eerder aangegeven dat Jezus bestaan zal hebben, hoewel dus sommige zeer gerenommeerde historici daar hun twijfels bij hebben. Die historici die jij dan als pseudowetenschappers wegzet.

Ik heb ook mijn twijfels, maar die vallen in het niet bij de overtuigende aanwijzingen. Gezien je laatste zin bedoel je met die sommige zeer gerenommeerde historici echter mensen die echt Jezus' historische bestaan bestrijden. Wat zijn zeer gerenommeerde historici? Mijns inziens historici met in het vakgebied invloedrijke publicaties en een imposante academische carrière. Ik ken niemand met een dergelijk statuur die het bestaan van Jezus ter discussie heeft gesteld.

Grappig trouwens dat een autoriteitsargument nu opeens geen probleem is.

[heintje]

@Cicero

Autoriteitsprobleem. Je bedoelt wetenschap/de wetenschappelijke methode waarvan ik al eerder heb aangegeven dat ze er continu naast zit. Eigenlijk is de wetenschappelijke methode je collega's blijven testen en proberen te falsifiëren. En dit is een uitermate betrouwbare manier gebleken waar jij en ik dagelijks de vruchten van plukken.
Het is m.a.w. de beste methode om valide en betrouwbare kennis te vergaren. Als je dat niet met me eens bent, lees ik dat wel. Misschien vind jij openbaringen of gevoel meer cachet hebben.
En juist omdat deze (wetenschappelijke) methode zichzelf dusdanig heeft bewezen de afgelopen (pak-m-beet) 200 a 300 jaar zou ik het inderdaad bijna een autoriteit willen noemen op het vergaren van betrouwbare verifieerbare kennis.

En het is ook beter om theologen erop na te slaan wat die te zeggen hebben, dan de Bijbel te lezen, want christenen lezen de Bijbel door een bepaalde theologische bril.

Ook dit heb ik me eerder afgevraagd. Is er ook maar 1 theoloog die mij meer kan vertellen over God dan een andere theoloog? Welke betrouwbare kennis bezitten zij omtrent God? Verder denk ik dat 10 theologen 1 passage op 10 verschillende manieren interpreteren. Ik wil weten of die zon stil stond. Ik wil weten of Jezus opgestaan is uit de dood. Ik wil weten of ik een dwaalleer (ET) aanhang? Zoveel vragen, zo weinig antwoorden.

[Cathy]

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen. Tenzij het joodse volk geen gehoor geeft aan onze boodschap." (Jakobus 5: 6)

Wanneer je plagieert van FT is het minste wat je kunt doen de teksten controleren.
Dit staat nl. niet in vs 6 maar in vs 8.

[Cicero]

Autoriteitsprobleem. Je bedoelt wetenschap/de wetenschappelijke methode waarvan ik al eerder heb aangegeven dat ze er continu naast zit. Eigenlijk is de wetenschappelijke methode je collega's blijven testen en proberen te falsifiëren. En dit is een uitermate betrouwbare manier gebleken waar jij en ik dagelijks de vruchten van plukken.
Het is m.a.w. de beste methode om valide en betrouwbare kennis te vergaren. Als je dat niet met me eens bent, lees ik dat wel. Misschien vind jij openbaringen of gevoel meer cachet hebben.
En juist omdat deze (wetenschappelijke) methode zichzelf dusdanig heeft bewezen de afgelopen (pak-m-beet) 200 a 300 jaar zou ik het inderdaad bijna een autoriteit willen noemen op het vergaren van betrouwbare verifieerbare kennis.

Dat is wat ik de hele tijd probeer te zeggen. Jij bent het echter, die uit onwetendheid met de geschiedkunde, een aantal keer gevestigde historische kennis en methodiek van tafel probeerde te vegen. De onwetendheid is niet erg, maar wel je houding. Informeer je a.u.b. eerst met behulp van betrouwbare seundaire literatuur over iets voordat je er allerlei stellige dingen over gaat beweren.

Ook dit heb ik me eerder afgevraagd. Is er ook maar 1 theoloog die mij meer kan vertellen over God dan een andere theoloog? Welke betrouwbare kennis bezitten zij omtrent God? Verder denk ik dat 10 theologen 1 passage op 10 verschillende manieren interpreteren.

We gaan een beetje off topic, maar dat bedoelde ik niet. Theologen kunnen op een zorgvuldige manier formuleren waar het in het geloof om gaat, en hoe je bijvoorbeeld bidden kunt zien. Dan heb je een goed startpunt voor je discussie. Je kunt ook bijvoorbeeld anderen vragen wat er in hun officiële documenten over bidden staat, in plaats van meteen met jouw vooroordelen erin vliegen.

Ik wil weten of die zon stil stond. Ik wil weten of Jezus opgestaan is uit de dood. Ik wil weten of ik een dwaalleer (ET) aanhang? Zoveel vragen, zo weinig antwoorden.

Theologen houden zich van deze kwesties alleen bezig met de theologische kant van Jezus' opstanding. Voor die anderen moet je bij Bijbewetenschappers, biologen, astronomen en zo zijn. Theologen hebben niet een soort alternatieve verzameling kennis.

[heintje]

Wanneer je plagieert van FT is het minste wat je kunt doen de teksten controleren.
Dit staat nl. niet in vs 6 maar in vs 8.

Ach...wat is het verschil met plagiaat uit de bijbel of Sumerische teksten?

[Cicero]

Wanneer je plagieert van FT is het minste wat je kunt doen de teksten controleren.
Dit staat nl. niet in vs 6 maar in vs 8.

Ach...wat is het verschil met plagiaat uit de bijbel of Sumerische teksten?

Gaan we weer. Plagiaat is diefstal. Op geen enkele manier goed te praten.

De Bijbel heeft niet geplagieerd van Sumerische teksten. Dat is weer zo'n leugen die atheïstische types zoals jij graag verspreiden.

[heintje]

Plagiaat...leentjebuur...afkijken...copy-paste...What's in a name.
Maar je hebt gelijk, plagiaat is strafbaar. Maar de overeenkomsten van de oudere Sumerische teksten met het zondvloedverhaal uit de bijbel is op z'n zachtst gezegd: frappant. Hoewel, als historicus weet jij als geen ander dat zondvloedverhalen algemeen goed waren bij verhalen vertellen. Een terugkerend thema zeg maar. Zoals als ook reuzen, zeemonsters en duivels.

[heintje]

Heintje:
Autoriteitsprobleem. Je bedoelt wetenschap/de wetenschappelijke methode waarvan ik al eerder heb aangegeven dat ze er continu naast zit. Eigenlijk is de wetenschappelijke methode je collega's blijven testen en proberen te falsifiëren. En dit is een uitermate betrouwbare manier gebleken waar jij en ik dagelijks de vruchten van plukken.
Het is m.a.w. de beste methode om valide en betrouwbare kennis te vergaren. Als je dat niet met me eens bent, lees ik dat wel. Misschien vind jij openbaringen of gevoel meer cachet hebben.
En juist omdat deze (wetenschappelijke) methode zichzelf dusdanig heeft bewezen de afgelopen (pak-m-beet) 200 a 300 jaar zou ik het inderdaad bijna een autoriteit willen noemen op het vergaren van betrouwbare verifieerbare kennis.
Cicero:
Dat is wat ik de hele tijd probeer te zeggen. Jij bent het echter, die uit onwetendheid met de geschiedkunde, een aantal keer gevestigde historische kennis en methodiek van tafel probeerde te vegen. De onwetendheid is niet erg, maar wel je houding. Informeer je a.u.b. eerst met behulp van betrouwbare seundaire literatuur over iets voordat je er allerlei stellige dingen over gaat beweren.
Het enige dat ik beweer is dat historische kennis (en onderzoek) van een andere orde van betrouwbaarheid is dan b.v. fysica of genetica. Ik zeg dus niet dat ze per definitie onbetrouwbaar is.
Maar ik wil je bij deze vragen om een bron waarin duidelijk staat waar historisch onderzoek onder valt, want via wiki kom ik er niet uit (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenscha ... wetenschap en https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennis ). Ik meen mij te herinneren dat er een onderscheid wordt gemaakt (trap) tussen feitelijke kennis (wiskunde en logica) en nog 2 vormen van kennis waarbij de exacte wetenschappen er 1 van is. Historisch onderzoek hoort hier dan niet bij maar staat nog een trapje lager. Maar misschien kun jij me dit uitleggen.

[Cicero]

Maar de overeenkomsten van de oudere Sumerische teksten met het zondvloedverhaal uit de bijbel is op z'n zachtst gezegd: frappant.

Het is alleen frappant als je denkt dat de Bijbel uit de hemel is komen vallen.

Er zijn vele overeenkomsten tussen de oude Mesopotamische mythen en de oude Griekse mythen. Dat is zeg maar een groot reservoir aan allerlei varianten, verhalen die op elkaar lijken, terugkerende thema's, telkens anders. Dat heeft niets te maken met plagiaat, maar met een gemeenschappelijk cultureel kapitaal. De verhalen van het oude Israël vormen hier een variant op. Dat is dus niet iets uitzonderlijks. Hierbij plagiaat of verwante termen gaan roepen is niets anders dan met verschillende maten meten.

Het enige dat ik beweer is dat historische kennis (en onderzoek) van een andere orde van betrouwbaarheid is dan b.v. fysica of genetica. Ik zeg dus niet dat ze per definitie onbetrouwbaar is.

Goed, je krabbelt dus terug. Want je hebt wel degelijk gezegd dat het geen wetenschap is. Daarmee ben je denk ik in de val getrapt van het Engelse science, dat een nauwere betekenis heeft dan wetenschap. Geschiedkunde is in strikte zin geen science, maar wel een wetenschap.

Maar ik wil je bij deze vragen om een bron waarin duidelijk staat waar historisch onderzoek onder valt, want via wiki kom ik er niet uit (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenscha ... wetenschap en https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennis ). Ik meen mij te herinneren dat er een onderscheid wordt gemaakt (trap) tussen feitelijke kennis (wiskunde en logica) en nog 2 vormen van kennis waarbij de exacte wetenschappen er 1 van is. Historisch onderzoek hoort hier dan niet bij maar staat nog een trapje lager. Maar misschien kun jij me dit uitleggen.

Ik denk niet dat je kennis zo gemakkelijk kunt indelen, althans dat daar een algemeen aanvaarde indeling van is.

Maar goed, wat is je punt eigenlijk. Want het is nogal wiedes dat de empirische data van de historicus weliswaar hard zijn, maar dat een historische (re)constructie 'zachter' is dan de strikt bewezen theorieën van de natuurkunde. Dat betekent niet dat historici maar wat doen, of slechts een mening hebben, want die conclusies bereiken ze wel door wetenschappelijke methoden te volgen.

[heintje]

Dat laatste ben ik met je eens. Natuurlijk zijn historici niet een stel kleuters die van een vaas een schitterend verhaal weten te maken. Maar waar het mij om ging (en jij noemt dit terugkrabbelen...?) is dat de feitelijke exacte wetenschappen (inderdaad: science) meer "autoriteit" hebben (en ik moet voorzichtig zijn met dit woord, want je zou het zomaar verkeerd interpreteren) dan wat historici beweren. ZEKER als historici elkaar gaan tegenspreken zoals het geval is bij de vraag of er een historische Jezus bestaan heeft. Persoonlijke voorkeur blijft m.i. een rol spelen bij bepaalde conclusies die uit vondsten/oude delen van mogelijk originele documenten worden getrokken.

Als voorbeeld maar weer de 4 evangeliën versus de scheikundige kennis die we b.v. hebben van natrium en chloride en de combinatie van deze 2 stoffen en hoe het komt dat ze reageren met elkaar en waar de stoffen vandaan komen etc...

Elaine Pagels schrijft:
'Hoewel de Evangeliën van het Nieuwe Testament, zoals die welke bij Nag Hamadi ontdekt werden, toegeschreven worden aan de volgelingen van Jezus, weet niemand wie, en welke, ze werkelijk heeft geschreven.'
En niet alleen weten we niet wie ze geschreven hebben, ook moeten we in aanmerking nemen dat geen van die onbekende auteurs hun evangelie geschreven heeft tijdens het beweerde leven van Jezus, en dat geen van deze auteurs beweert Jezus ontmoet te hebben tijdens diens aardse leven. Voeg daaraan toe dat geen van deze originele evangelie geschriften nog bestaat, zodat we alleen nog maar met kopieën van kopieën te maken hebben.

[Cicero]

Dat laatste ben ik met je eens. Natuurlijk zijn historici niet een stel kleuters die van een vaas een schitterend verhaal weten te maken. Maar waar het mij om ging (en jij noemt dit terugkrabbelen...?) is dat de feitelijke exacte wetenschappen (inderdaad: science) meer "autoriteit" hebben (en ik moet voorzichtig zijn met dit woord, want je zou het zomaar verkeerd interpreteren) dan wat historici beweren.

Ja prima, maar dat heeft verder weinig consequenties, omdat beta's nu eenmaal een heel ander vakterrein hebben. In het algemeen kun je ervan uitgaan dat wat een academische historicus zegt over een historisch onderwerp, de beste kennis is die we hebben. Dat lijkt me een goed uitgangspunt.

ZEKER als historici elkaar gaan tegenspreken zoals het geval is bij de vraag of er een historische Jezus bestaan heeft.

Dat is een misvatting. Er is geen noemenswaardig meningsverschil over het bestaan van de historische Jezus onder academische historici. En zelfs als dat er was, dan is het als je geen kijk hebt op de zaken onder de motorkap het beste de meerderheidsopvatting te volgen.

Persoonlijke voorkeur blijft m.i. een rol spelen bij bepaalde conclusies die uit vondsten/oude delen van mogelijk originele documenten worden getrokken.

Dat klopt, maar dat mag geen smoes zijn breed gedeelde opvattingen zomaar aan de kant te schuiven.

Als voorbeeld maar weer de 4 evangeliën versus de scheikundige kennis die we b.v. hebben van natrium en chloride en de combinatie van deze 2 stoffen en hoe het komt dat ze reageren met elkaar en waar de stoffen vandaan komen etc...

Jaja, we weten een heleboel niet, maar wel een heleboel andere dingen met redelijke zekerheid.

En niet alleen weten we niet wie ze geschreven hebben, ook moeten we in aanmerking nemen dat geen van die onbekende auteurs hun evangelie geschreven heeft tijdens het beweerde leven van Jezus, en dat geen van deze auteurs beweert Jezus ontmoet te hebben tijdens diens aardse leven.

wow breaking news. Dit is vrij normaal voor bronnen in de oudheid en historici hebben dus allang manieren gevonden om hiermee om te gaan.

Voeg daaraan toe dat geen van deze originele evangelie geschriften nog bestaat, zodat we alleen nog maar met kopieën van kopieën te maken hebben.

Ook hier zijn allang manieren gevonden om hiermee om te gaan.

Natuurlijk is het zo dat de evangelieën, net als andere historische bronnen, allerlei problemen hebben. Maar voor historici is het niet de vraag of bronnen problematisch zijn, maar hoe je daarmee omgaat om er historische conclusies aan te verbinden.

[heintje]

Dan luidt de conclusie bij deze:

"Jezus van Nazareth (of Jezus van Bethlehem, afhankelijk van het evangelie dat je leest) heeft naar alle waarschijnlijkheid (er zijn immers historici die hier aan twijfelen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe) als mens bestaan.

Akkoord?

[Cicero]

Dan luidt de conclusie bij deze:

"Jezus van Nazareth (of Jezus van Bethlehem, afhankelijk van het evangelie dat je leest) heeft naar alle waarschijnlijkheid (er zijn immers historici die hier aan twijfelen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe) als mens bestaan.

Akkoord?

nee.
1. Niemand zegt Jezus van Betlehem.
2. Naar alle waarschijnlijkheid kun je zeggen, maar als je preciezer wil zijn, kun je beter (nagenoeg) zeker of aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen.
3. Er zijn geen historici aan een serieuze universiteit die erg twijfelen.

[Johan100]

Oke, nog even ingaande op jouw eerdere opmerking (zie hieronder, ik zet het even op een rijtje) waar ik een verklaring voor vroeg..

Nee hoor, ik denk dat de apocalyptische Jezus, zoals die door de meeste wetenschappers gereconstrueerd wordt, helemaal niet de voorkeur heeft van deze wetenschappers. Deze wetenschappers, in meerderheid christenen overigens, moeten allemaal erkennen dat Jezus zich vergist heeft over het einde van de wereld.

toen antwoordde je:

Het lijkt er sterk op dat Jezus dacht dat de geschiedenis niet nog eens 2000 jaar zou duren. Later zijn daar mouwen aan gepast (een dag is als duizend jaar, eerst moet de wereld geëvangeliseerd worden, God heeft geduld, het einde is eigenlijk al aangebroken in Jezus, enzovoort).

en vervolgens:

Het zou te ver voeren heel precies uit te leggen waar die bewering op gestoeld is. Maar laat ik hem duiden. Net zoals Jezus geen driedelig maatpak droeg maar Joodse kleding uit die tijd, had Jezus, als hij echt mens was, ook de taal, denkbeelden en denkpatronen van die tijd. Bij de stroming waar Jezus bij hoorde, was het gemeengoed om te denken dat het einde van de wereld voor de deur stond. Jezus drukt zich dan ook in die termen uit. Achteraf kun je het wat anders zien (net zoals in het evangelie naar Johannes er vaak een onderscheid is tussen de kennis van de leerlingen voor de opstanding en na de opstanding). Het einde, of misschien beter gezegd, een nieuw begin, is al begonnen in Jezus.

Dat begrijp ik. Maar ik weet nog steeds niet waar het op gebaseerd is. Bijvoorbeeld, waar je zegt 'Jezus drukt Zich dan ook in die termen uit' vraag ik me af waar dat staat!