Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

Ik durf het uit volle overtuiging nog wel veel stelliger te beweren. Voor die tijd is hij al terug gekomen. En dan zal iedereen die nu aan Zijn bestaan twijfelt moeten erkennen "Dus toch!".
(Dit laatste is trouwens geen wetenschappelijke opmerking maar puur geloof.)

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen. Tenzij het joodse volk geen gehoor geeft aan onze boodschap." (Jakobus 5: 6)

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg. Tenzij de joden zich niet bekeren natuurlijk."
(Hebr. 10:37)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. Tenzij de joden zich niet bekeren, want dan komt Ik niet." (Openbaring 22:12)

Wat versta jij onder spoedig?
Het woordje spoedig houdt een bepaalde (korte) tijdsspanne in. Tien maal verzekeren NT-schrijvers gelovige lezers ervan dat de wederkomst spoedig (of binnenkort, of na korte, korte tijd, of tijdens de generatie waarin ze leefden) zal plaatsvinden.
We wachten nog steeds... Want ook dit is een profetie die NIET is uitgekomen.

[dalethvav]

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen. Tenzij het joodse volk geen gehoor geeft aan onze boodschap." (Jakobus 5: 6)

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg. Tenzij de joden zich niet bekeren natuurlijk."
(Hebr. 10:37)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. Tenzij de joden zich niet bekeren, want dan komt Ik niet." (Openbaring 22:12)

O, o wat ga jij "wetenschappelijk" om met citeren. Ik neem toch aan dat je weet dat wanneer je iets tussen quotes zet dat alles wat tussen quotes staat gezien mag worden als citaat.
Je maak je hier drie keer schuldig aan he toevoegen van eigen woorden aan een citaat.
In gewoon Nederlands heet dat liegen. Oftewel, je valt wéér door de mand.
Hopelijk benader je niet alles wat je leest en onderzoekt op deze zeer verheven wetenschappelijke manier.

[heintje]

Er wordt tevens over deze generatie gesproken. En, er waren nog meer citaten: "Zie, Ik kom spoedig" (nieuwste vertaling "Ja, ik kom spoedig"). 2000 Jaar vind ik niet spoedig.
Jezus vertelde aan zijn leerlingen dat velen* van hen zijn wederkomst nog zouden meemaken.
Dan: Matteüs 16: 27 en 28
"Wanneer de Mensenzoon komt , in gezelschap van zijn engelen en bekleed met stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt."

Hier laat de evangelieschrijver Jezus voorspellen dat zijn wederkomst zal plaatsvinden nog tijdens het leven van sommige van zijn toehoorders! Het zou goed passen als climax op de grote rampspoed van het jaar 70, maar zo'n climax bleef uit. Er kwam geen tijd van koninklijke heerschappij van Jezus noch een algemene beloning van eenieder naar zijn daden.
Hier de volledige uitleg: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... st#p386208
Ik kan uiteraard niet tegen een ex-dominee op. En als jij dat wel meent te kunnen...Je bent nogmaals van harte uitgenodigd.

[Cicero]

Je vertrouwt dus de wetenschap niet. Je staat dus precies op hetzelfde niveau als iemand die zegt: ik accepteer wel micro-evolutie, maar geen macro-evolutie.

HO!
Ga je nu historisch onderzoek gelijk stellen aan fysica? Biologie? Kosmologie etc? De exacte wetenschappen zeg maar?
Niet echt een handige zet Cicero.

Nee ik vergelijk jouw houding met die andere houding. Je verwerpt een gevestigde opvatting in de wetenschap, puur omdat je er geen lekker gevoel bij hebt. Ik heb althans geen argumenten gezien die hout snijden.

Je vertrouwt ook Romeinse bronnen niet over Romeinen? Joden over Joden? Grieken over Grieken? Allemaal wij van WC eend.
Waarom zou je meer buiten-Bijbelse bronnen verwachten?

Omdat er nogal merkwaardige claims worden gedaan. Maar, moet ik erbij zeggen, heb ik het meer over de mythische dan over de historische Jezus.

Romeinen deden ook de gekste uitspraken over hun keizers. Niemand zegt dan: O we moeten eigenlijk een niet-Romeinse bron voor die keizer hebben, want die Romeinse bronnen kunnen we niet vertrouwen. Natuurlijk niet. Je moet met behulp van bepaalde criteria schiften tussen wat aannemelijk en niet aannemelijk is.

Hetzelfde geldt voor de christelijke bronnen. Natuurlijk spreken deze bevooroordeeld over Jezus. Maar daar kun je als historicus rekening mee houden. Een bevooroordeelde bron (en daarbij moet gezegd worden dat elke bron bevooroordeeld is) is, als je die kritisch benaderd, wel degelijk bruikbaar. Christenen zouden bijvoorbeeld nooit verzonnen hebben dat hun messias gekruisigd is, om maar een overduidelijk voorbeeld te noemen. En ik heb al eerder uiteengezet waarom het waarschijnlijk is dat het koninkrijk van God centraal stond bij Jezus. Er is dus heus wel wat meer te zeggen dan louter het triviale feit dat Jezus bestaan heeft. Dat is de conclusie van de wetenschap op dit punt. Ik zou niet weten waarom je dat niet gewoon zou accepteren.

Het grappige is dat als atheïsten van het type heintje - maar dan met meer kennis van zaken - met fundamentalisten discussiëren, ze die fundamentalisten wel eens wijzen op het feit dat Bijbelwetenschappers de afgelopen eeuwen de Bijbel volledig hebben ontleed en geanalyseerd en zelfs ontmaskerd. Maar als het over de historische Jezus gaat, dan zijn diezelfde Bijbelwetenschappers opeens alleen bevooroordeelde christenen.

De vraag of de evangeliën betrouwbaar of onbetrouwbaar zijn is voor mij als historicus een vals dilemma. Vanuit een historisch perspectief zijn de evangeliën op bepaalde punten en in bepaalde opzichten historisch betrouwbaar, op andere punten is dat niet uit te maken en op weer andere punten is er vrij zeker sprake van legendevorming. En als er historisch onbetrouwbare zaken in een bron voorkomen, wil dat niet zeggen dat je die bron per definitie niet kunt vertrouwen. Dan kun je allen historische geschiedwerken uit de oudheid wel weggooien. Het valt echter goed te beargumenteren dat de evangeliën op bepaalde punten en in verschillende opzichten een betrouwbare reflectie vormen van de historische werkelijkheid.

Betekent dit dan dat het christendom gelijk heeft? Natuurlijk niet, je kunt prima atheïst blijven.

[dalethvav]

Er wordt tevens (......) Je bent nogmaals van harte uitgenodigd.

Is er nog enige reden om je nog serieus te nemen als je niet reageert op mijn post van 1:32?

[heintje]

Cicero:
Je vertrouwt dus de wetenschap niet. Je staat dus precies op hetzelfde niveau als iemand die zegt: ik accepteer wel micro-evolutie, maar geen macro-evolutie.
heintje:
HO!
Ga je nu historisch onderzoek gelijk stellen aan fysica? Biologie? Kosmologie etc? De exacte wetenschappen zeg maar?
Niet echt een handige zet Cicero.
Cicero:
Nee ik vergelijk jouw houding met die andere houding. Je verwerpt een gevestigde opvatting in de wetenschap, puur omdat je er geen lekker gevoel bij hebt. Ik heb althans geen argumenten gezien die hout snijden.

Nee dit heeft niets met gevoel of houding te maken maar met de validiteit en betrouwbaarheid van de verschillende wijzen om kennis te vergaren. Zie hier (https://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschap ) wat ik onder de exacte wetenschappen versta. Historie hoort daar niet bij. Geschiedschrijving is geen wetenschap! Zoals ik al eerder opmerkte is er een 2e probleem met historie. De persoonlijke achtergrond kan een rol spelen. De christelijke historicus. En die zou in de exacte wetenschappen acuut door de mand vallen. Ik heb overigens helemaal geen 'gevoel' bij historie. Het kan waar zijn...het kan niet waar zijn...En nogmaals. Jezus zal wel bestaan hebben, dus dat betwist ik niet eens meer. Temeer omdat ik de onderzoeken zelf niet ken. En dan ga ik uit van de kant die jij kiest omdat jij je er wel in verdiept schijnt te hebben.
Maar(!) Als fysisch wetenschappelijk en biologisch/genetisch vast komt te staan (door welke vondst of onderzoek dan ook: Het lege graf wordt b.v. gevonden) dat JC niet bestaan heeft dan heb ik meer vertrouwen in dit onderzoek, omdat de feiten/de metingen niet liegen. Tenzij er vervalst wordt, maar daar ga ik nu even maar niet vanuit.

Cicero:
Je vertrouwt ook Romeinse bronnen niet over Romeinen? Joden over Joden? Grieken over Grieken? Allemaal wij van WC eend.
Waarom zou je meer buiten-Bijbelse bronnen verwachten?
Heintje:
Omdat er nogal merkwaardige claims worden gedaan. Maar, moet ik erbij zeggen, heb ik het meer over de mythische dan over de historische Jezus.
Cicero
Romeinen deden ook de gekste uitspraken over hun keizers. Niemand zegt dan: O we moeten eigenlijk een niet-Romeinse bron voor die keizer hebben, want die Romeinse bronnen kunnen we niet vertrouwen. Natuurlijk niet. Je moet met behulp van bepaalde criteria schiften tussen wat aannemelijk en niet aannemelijk is.

JUIST! Die Romeinen neem je niet serieus als ze hun keizer tot god bombarderen omdat die keizer wonderen zou hebben gedaan. Je gelooft dan misschien dat er een keizer is geweest (zoals ik geloof dat er een Jezus is geweest) maar je ziet ook dat de onderdanen niet objectief waren. In het geval van de keizers zijn er ook talloze andere bronnen te vinden uit andere landen en streken die over keizers van het Romeinse volk spreken/schrijven. Maar...de waarschijnlijkheid dat die keizer een god was, acht jij "0" Hetzelfde geldt voor mij wat JC betreft. Bevooroordeelde getuigen dus onder het Romeinse volk en onder de aanhangers van JC. En die neem ik beiden net iets minder serieus dan onafhankelijke getuigen. Verdiep je anders eens in rechten. Wat daar geschreven wordt over (betrouwbare) getuigen-verklaringen. Het zal je doen verbazen.

Hetzelfde geldt voor de christelijke bronnen. Natuurlijk spreken deze bevooroordeeld over Jezus. Maar daar kun je als historicus rekening mee houden. Een bevooroordeelde bron (en daarbij moet gezegd worden dat elke bron bevooroordeeld is) is, als je die kritisch benaderd, wel degelijk bruikbaar.

Een wetenschappelijk bevooroordeelde bron is per definitie onbruikbaar! Dit nog even om het onderscheid tussen geschiedschrijving en exacte wetenschappen te benadrukken.

Christenen zouden bijvoorbeeld nooit verzonnen hebben dat hun messias gekruisigd is, om maar een overduidelijk voorbeeld te noemen. En ik heb al eerder uiteengezet waarom het waarschijnlijk is dat het koninkrijk van God centraal stond bij Jezus. Er is dus heus wel wat meer te zeggen dan louter het triviale feit dat Jezus bestaan heeft. Dat is de conclusie van de wetenschap op dit punt. Ik zou niet weten waarom je dat niet gewoon zou accepteren.

Ook hierin wil ik met je meegaan. Dat de sekteleider gekruisigd kan zijn. Ik weet dan ook niet of daar Romeinse bronnen voor zijn. Ik dacht het niet, maar misschien zit ik ernaast en hielden ze een database bij van al hun strafzaken.

Het grappige is dat als atheïsten van het type heintje - maar dan met meer kennis van zaken -

Op ad hominems ga ik niet meer in. Heel erg flauw om mij als naïef dom atheistje weg te zetten.

De vraag of de evangeliën betrouwbaar of onbetrouwbaar zijn is voor mij als historicus een vals dilemma. Vanuit een historisch perspectief zijn de evangeliën op bepaalde punten en in bepaalde opzichten historisch betrouwbaar, op andere punten is dat niet uit te maken en op weer andere punten is er vrij zeker sprake van legendevorming. En als er historisch onbetrouwbare zaken in een bron voorkomen, wil dat niet zeggen dat je die bron per definitie niet kunt vertrouwen. Dan kun je allen historische geschiedwerken uit de oudheid wel weggooien. Het valt echter goed te beargumenteren dat de evangeliën op bepaalde punten en in verschillende opzichten een betrouwbare reflectie vormen van de historische werkelijkheid.

hier bevestig je wederom het grote verschil tussen de exacte wetenschappen waarop b.v. de evolutieleer gebaseerd is en geloof in 2000 jaar oude boeken (en geschiedschrijving dus)

Betekent dit dan dat het christendom gelijk heeft? Natuurlijk niet, je kunt prima atheïst blijven.

Een pak van mijn hart!

[Pcrtje]

Maar(!) Als fysisch wetenschappelijk en biologisch/genetisch vast komt te staan (door welke vondst of onderzoek dan ook: Het lege graf wordt b.v. gevonden) dat JC niet bestaan heeft dan heb ik meer vertrouwen in dit onderzoek, omdat de feiten/de metingen niet liegen.

Je denkt toch niet dat we hier ooit uitsluitsel over gaan krijgen op een wetenschappelijke manier? Ik bedoel, we zullen nooit een graf of lichaam van hem vinden. Stel, we vinden een leeg graf, dan kunnen we nooit vaststellen dat dat inderdaad het graf van Jezus was. Al zou er een bordje bij staan en inscripties op een steen. Stel dat Jezus nooit is opgestaan, dan zullen we waarschijnlijk nooit meer een lichaam vinden want dat is al lang vergaan. Maar stel nou dat we tóch nog een lichaam vinden dat wellicht van Jezus is, hoe zouden we dan ooit biologisch of genetisch onderzoek kunnen verrichten om uitsluitsel te kunnen krijgen of het inderdaad het lichaam van Jezus van Nazareth is? Je schrijft erbij dat je (archeologisch/biologisch/fysisch/whatever) onderzoek zult vertrouwen dat concludeert dat Jezus nooit opgestaan is, tenzij er vervalst wordt. Maar ik zou dat onderzoek, juist vanuit een wetenschappelijk en rationeel perspectief, per direct wantrouwen.

[heintje]

Je denkt toch niet dat we hier ooit uitsluitsel over gaan krijgen op een wetenschappelijke manier? Ik bedoel, we zullen nooit een graf of lichaam van hem vinden. Stel, we vinden een leeg graf, dan kunnen we nooit vaststellen dat dat inderdaad het graf van Jezus was. Al zou er een bordje bij staan en inscripties op een steen. Stel dat Jezus nooit is opgestaan, dan zullen we waarschijnlijk nooit meer een lichaam vinden want dat is al lang vergaan. Maar stel nou dat we tóch nog een lichaam vinden dat wellicht van Jezus is, hoe zouden we dan ooit biologisch of genetisch onderzoek kunnen verrichten om uitsluitsel te kunnen krijgen of het inderdaad het lichaam van Jezus van Nazareth is? Je schrijft erbij dat je (archeologisch/biologisch/fysisch/whatever) onderzoek zult vertrouwen dat concludeert dat Jezus nooit opgestaan is, tenzij er vervalst wordt. Maar ik zou dat onderzoek, juist vanuit een wetenschappelijk en rationeel perspectief, per direct wantrouwen.

Ik vrees dat je mijn bericht verkeerd geïnterpreteerd hebt. Het enige dat ik ermee wilde zeggen is dat ik de wetenschappelijke methode van de exacte wetenschappen hoger op heb staan (als het waarheidsbevindingen betreft) dan historisch onderzoek.
Als voorbeeld kan ik wel Adam en Eva nemen. Een waarheidsclaim die gedaan wordt: "Adam en Eva zijn onze directe voorouders omdat dit in de bijbel staat"
De geschiedschrijver zal gaan aantonen of onaannemelijk kunnen maken dat de boeken ooit geschreven zijn in een bepaalde tijd door een bepaald volk. Wat de oorspronkelijke teksten waren, wordt al een lastiger verhaal, maar dit is te doen. Inhoudelijk heeft de historicus over b.v. deze passage (Genesis/Adam/Eva) dan niets te vertellen. Je kunt geloven dat het letterlijk bedoeld wordt omdat de bijbel nu eenmaal het woord van God is, je kunt het figuurlijk gaan interpreteren, maar dan is de zondeval weer lastig te rijmen en je kunt wetenschappelijk onderzoek naar onze afstamming doen.
En dan denk ik dat die laatste methode de beste papieren heeft qua betrouwbaarheid. En als je dat met me oneens bent, zou ik zeggen: Open een topic met de "(on)betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode"

[Cicero]

Nee dit heeft niets met gevoel of houding te maken maar met de validiteit en betrouwbaarheid van de verschillende wijzen om kennis te vergaren. Zie hier (https://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschap ) wat ik onder de exacte wetenschappen versta. Historie hoort daar niet bij. Geschiedschrijving is geen wetenschap!

Ik ga even alleen hier op in, want dat is het hart van de kwestie. Wetenschap is voor jou: exacte wetenschap. Dan heb je dus een definitie die afwijkt van wat de meeste mensen denken. Geschiedkunde is wel degelijk een wetenschap. Het is een zachtere vorm van wetenschap dan natuurkunde of zo, natuurlijk. Maar het is wel degelijk een wetenschap, met de geschiedenis als object door middel van theorieën, paradigma's, hypothesen, bewijs, argumenten en bronnen. Archeologie wordt trouwens vaak als een soort exacte wetenschap gezien, en dat is tot op zekere hoogte wel terecht. Maar juist bij archeologie komt een hele dosis interpretatie kijken waardoor het net zo goed een alfawetenschap is. Het is dan ook altijd wat aandoenlijk om mensen met de archeologie te zien schermen. Dan weet je eigenlijk al meteen dat ze er alleen maar van gehoord hebben, nog nooit erin onderwezen zijn of een houweel in de grond hebben gestoken, zoals ondergetekende.

Als jij daadwerkelijk anders was dan ontkenners van betawetenschap, dan had je niet gezegd dat geschiedenis geen wetenschap is. Want daarmee laat je je weer behoorlijk kennen als iemand die geen sikkepit verstand heeft van waar hij over spreekt. Want dan had je geweten dat christelijke historici ook direct door de mand vallen als ze hun vooroordelen hun werk laten bepalen. Dat laatste is een belangrijke toevoeging, want of een wetenschapper christen is (en er zijn er talloze) maakt niet uit, net zo min als het uitmaakt of een wetenschapper boeddhist, marxist of agnost is, het gaat er om of je de wetenschappelijke spelregels volgt.

[Cicero]

Als voorbeeld kan ik wel Adam en Eva nemen. Een waarheidsclaim die gedaan wordt: "Adam en Eva zijn onze directe voorouders omdat dit in de bijbel staat"
De geschiedschrijver zal gaan aantonen of onaannemelijk kunnen maken dat de boeken ooit geschreven zijn in een bepaalde tijd door een bepaald volk. Wat de oorspronkelijke teksten waren, wordt al een lastiger verhaal, maar dit is te doen. Inhoudelijk heeft de historicus over b.v. deze passage (Genesis/Adam/Eva) dan niets te vertellen. Je kunt geloven dat het letterlijk bedoeld wordt omdat de bijbel nu eenmaal het woord van God is, je kunt het figuurlijk gaan interpreteren, maar dan is de zondeval weer lastig te rijmen en je kunt wetenschappelijk onderzoek naar onze afstamming doen.
En dan denk ik dat die laatste methode de beste papieren heeft qua betrouwbaarheid.

Hahaha, hier diskwalificeer je jezelf weer eens op klassieke wijze. Je projecteert je eigen hulpeloosheid op anderen. Maar ik zal het je uitleggen hoor.

Een historicus zal het verhaal over Adam en Eva klassificeren als een oorsprongsmythe. En een oorsprongsmythe over zo lang geleden is naar historische maatstaven fantasie, die iets over de bedenkers zegt, maar natuurlijk niets over het begin van de mensheid. Er is geen historicus ter wereld die op historische gronden Adam en Eva voor historische personen houdt.

[heintje]

@Cicero
je steekt je superioriteitsgevoelens nog steeds niet onder stoelen en banken hè? Ik heb nergens ook maar 1 sikkepit verstand van en ondergetekende (Cicero) is heer en meester op archeologisch en historisch gebied. Helaas ben ik niet onder de indruk van autoriteiten (zoals je jezelf misschien typeert), meer onder de indruk van feiten.

Hoe serieus neem jij
Bart D. Ehrman als historicus?
Of Richard Carrier?
Robert M Price?
Earl Doherty?

Archeologie (heb ik dit ergens een exacte wetenschap genoemd?) vind ik ten dele wel goed te vergelijken met historisch onderzoek. Het IS nl. onderzoek naar de historie. Maar, het laat ruimte voor interpretatie. Zo ook alleen onderzoek naar fossielen. Het gaat dan vaak ook om de combinatie van wetenschappen die mijn visie zo aannemelijk maakt en de visie m.b.t. het godsbestaan juist heel onaannemelijk.

Maar misschien wil je iets minder hoog van de toren blazen in het vervolg? Het komt op mij nogal pedant over. Maar dat evenens een tekortkoming mijnerzijds zijn.

[heintje]

Hahaha...

Netjes: Uitlachen. Bevorderd het wederzijds respect.

hier diskwalificeer je jezelf weer eens op klassieke wijze. Je projecteert je eigen hulpeloosheid op anderen.

En daar is dan de ad hominem. Hulpeloos? Geenszins! Ik weet waar ik over praat. Je uitleg hieronder laat nl. zien dat jij mij niet begrepen hebt.

Maar ik zal het je uitleggen hoor.

Een historicus zal het verhaal over Adam en Eva klassificeren als een oorsprongsmythe. En een oorsprongsmythe over zo lang geleden is naar historische maatstaven fantasie, die iets over de bedenkers zegt, maar natuurlijk niets over het begin van de mensheid. Er is geen historicus ter wereld die op historische gronden Adam en Eva voor historische personen houdt.

En dat is nou exact wat ik je probeerde te vertellen. De historicus kan mogelijk aangeven dat die bijbel in een bepaalde tijd door bepaalde mensen is geschreven....and that's that! Inhoudelijk (zo schreef ik), kun je met die 'heilige' geopenbaarde teksten blijkbaar alle kanten op.
De wetenschap echter....toont dan aan waar wij mensen echt vanaf stammen.
Dus leuk voor de historicus dat hij/zij de bijbel kan plaatsen, maar meer zegt het niet. Het bestaan van Jezus is weer een andere kluif waar ze in kunnen bijten. En ik heb een aantal van die bijters voor je opgesomd hierboven.

p.s Mocht je van historische puzzels houden (en ik ga nu weer on topic) hier een suggestie: http://www.jesuspuzzle.humanists.net/puzzle1.htm

[blijblij]

En dat is nou exact wat ik je probeerde te vertellen. De historicus kan mogelijk aangeven dat die bijbel in een bepaalde tijd door bepaalde mensen is geschreven....and that's that! Inhoudelijk (zo schreef ik), kun je met die 'heilige' geopenbaarde teksten blijkbaar alle kanten op.
De wetenschap echter....toont dan aan waar wij mensen echt vanaf stammen.

Ik vermoed dat Cicero het helemaal eens is met je laatste zin.

[heintje]

Dat weet ik blijbij en ik hoop dat hij die zin ook in de juiste context weet te plaatsen.

[Cicero]

@Cicero
je steekt je superioriteitsgevoelens nog steeds niet onder stoelen en banken hè? Ik heb nergens ook maar 1 sikkepit verstand van en ondergetekende (Cicero) is heer en meester op archeologisch en historisch gebied.

Fijn dat je dat ook inziet.

Helaas ben ik niet onder de indruk van autoriteiten (zoals je jezelf misschien typeert), meer onder de indruk van feiten.

En waar haal je die feiten vandaan? Uit de geschiedenisboeken (althans, in het beste geval). En door wie zijn die geschreven? Juist.

Iedereen is afhankelijk van autoriteiten. Dat is prima, zolang de autoriteit maar is afgeleid van daadwerkelijke kennis van zaken.

Archeologie (heb ik dit ergens een exacte wetenschap genoemd?) vind ik ten dele wel goed te vergelijken met historisch onderzoek. Het IS nl. onderzoek naar de historie. Maar, het laat ruimte voor interpretatie.

Precies. Ik zie nu dat je inderdaad archeologie niet genoemd had.

Maar misschien wil je iets minder hoog van de toren blazen in het vervolg? Het komt op mij nogal pedant over. Maar dat evenens een tekortkoming mijnerzijds zijn.

Misschien liet ik me een beetje gaan, maar ik erger me mateloos aan onkunde die met een air van kijk-mij-eens-rationeel-atheïstisch-zijn gepresenteerd wordt.

Ik weet waar ik over praat.

Nou eh... maar half.

En dat is nou exact wat ik je probeerde te vertellen. De historicus kan mogelijk aangeven dat die bijbel in een bepaalde tijd door bepaalde mensen is geschreven....and that's that! Inhoudelijk (zo schreef ik), kun je met die 'heilige' geopenbaarde teksten blijkbaar alle kanten op.
De wetenschap echter....toont dan aan waar wij mensen echt vanaf stammen.
Dus leuk voor de historicus dat hij/zij de bijbel kan plaatsen, maar meer zegt het niet.

Nee. Ik heb vermoedelijk iets te veel van jouw tekst opgevat alsof jij dat onder het takenpakket van de historicus zag. MAar dan nog, bovenstaande omschrijving gaat erg mank.
Ten eerste kan de historicus als het gaat om oorsprongsmythen (want dan hebben we het nog niet over andere delen van de Bijbel gehad) al het oordeel vellen dat het historisch gehalte ervan nihil is. Dat deden historici al vóór Darwin.
Ten tweede kun je, als je de wetenschap hoog hebt staan, niet inhoudelijk alle kanten op. De betekenis van de oude verhalen kun je met behulp van letterkundige, taalkundige en historische methoden achterhalen. Dat gelovigen vaak de gekste dingen doen met de Bijbel doet daar niets aan af.
Ten derde, de oorsprong van de mens is geen object van geschiedonderzoek (nu ja, misschien zijdelings), omdat het tot de prehistorie behoort. Het is dus een heel ander vakgebied.
Ten vierde, de uitdrukking "de wetenschap echter..." hierboven is zeer ongepast. Zoals ik al zeg ligt het er maar aan wat je wilt weten. Dat je historisch, taal- enn letterkundige onderzoek geen wetenschap wilt noemen zegt meer over jou dan over die vakgebieden.

p.s Mocht je van historische puzzels houden (en ik ga nu weer on topic) hier een suggestie: http://www.jesuspuzzle.humanists.net/puzzle1.htm

Pseudowetenschap.