Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[Arco]

Dat laatste mag jij vinden en dat komt misschien omdat je niet open staat voor mijn kritiek. En mijn eerste bewering sta ik volledig achter. Als je al faith hebt in een God die in de bijbel beschreven wordt, is dit faith niet toereikend om objectief concusies over de inhouden van de boeken te kunnen trekken. Dat is faith nl. nooit! Want als je iets zeker weet en kunt beargumenteren, heb je helemaal geen faith nodig.
Je middelste opmerking: Dat ik jouw geloof niet kan veranderen....dat interesseert me niet en ben ik me volledig bewust! Niets verandert jouw geloof. Logica niet, rede niet, intellect niet, wetenschap niet, bewijzen en feiten niet. En dat is het verschil met een atheist/( of wetenschapper). Die is wel in staat een mening te herzien. En wat daar voor nodig is: Logica, rede, intellect, de wetenschappelijke methode, argumenten en feiten.
2 Verschillende werelden dus.

Zie je wel, daar ga je weer. Natuurlijk sta ik open voor logica, rede, intellect en wetenschap. Alleen mijn uitgangspunt is anders, in dit geval een tegenoverstelde van jou.

Nee dat is niet waar. De bijbel is een ratjetoe van documenten welke in de loop der 1000 jaar samengesteld zijn.

Dat lijk je anders in eerste instantie wel te doen. Een ratjetoe, daar ben ik niet met je eens. Er is een grote variantie van verschillende teksten.

Ik ben nog niet eens begonnen...De lijst is te lang.

De lijst is lang, ja. Mij is dat niet onbekend.

het maakt alleen de betrouwbaarheid van de documenten zo klein.

Lijkt me niet. Eerst dien je uit te zoeken waardoor een tekstueel verschil zou kunnen zijn ontstaan. Dan te onderzoeken of er andere tekstbronnen zijn. In de meeste gevallen zijn tekstuele verschillen eenvoudig te verklaren.

Laatst las ik een verslag van een bouwvergadering. Bij agendapunt 3 zou aannemer A een probleem oplossen, maar bij agendapunt 11 zou aannemer B dat probleem oplossen. Wie gaat het nu oplossen? Aannemer B gaat het oplossen, onder de contractuele verantwoordelijkheid van aannemer A.

Waarom is dat natuurlijk? Omdat je bevooroordeeld bent en kost wat kost wilt blijven geloven in je overtuigingen?

Nee, omdat jouw redenering niet klopt. Een manier van zwart-wit denken dat geen rekening houd met andere mogelijkheden.

Ik noem dit wederom apologie. Fouten als bewijs gaan zien voor authenticiteit. dan zijn de series van star trek in mijn ogen ook authentiek en waar gebeurd.

Nee, tekstuele verschillen. Het zijn daardoor geen fouten.

[Cicero]

Een van de punten die Rereformed aanhaalt is de geboorte van Jezus. De vent waarop hij reageert komt met een linkje naar een mijns inziens vergezochte uitleg om een ogenschijnlijke tegenstrijdigheid recht te praten. Als ik het goed begrijp zit het dus zo: het evangelie van Marcus is ouder dan die van Mattheüs en Lukas. Marcus' versie bevat geen geboorteverhaal. Mattheüs en Lukas bevatten dat wel, maar dat zijn twee totaal verschillende verhalen. Onder andere de datering van Jezus' geboorte door beide boeken is verschillend. Volgens mij beweert Rereformed dus dat die verhalen latere toevoegingen zijn die niet op waarheid berusten en legendevormingen zijn. De verhalen over Jezus, waaronder zijn geboorte, namen steeds meer buitenproportionele vormen aan en in de tijd tussen Marcus (70 CE, als ik het goed heb) en Mattheüs en Lukas (80-90 CE) heeft er dus een legendevorming plaatsgevonden. En tussen Jezus dood, omstreeks 30 CE en de eerste evangelieschrijvers ook.

Hoe zie jij dit? Is er inderdaad sprake van legendevorming? Hoe zit het dan met de datering van Jezus' geboorte? Heeft Lukas een fout gemaakt? Of Mattheüs? Of beiden? En wat doen de conclusies die jij trekt met jouw geloof in Jezus in theologische zin?

De weergave van de problematiek is in grote lijnen correct, behalve dat ik zou nuanceren dat het niet per se nodig is dat de verhalen in Mt en Lc zich pas na Mc zijn gaan ontwikkelen. Lc bijvoorbeeld kan zich (mede) gebaseerd hebben op bronnen rond de volgelingen van Johannes de Doper. Maar verder dan vermoedens kom je niet in dit opzicht.

In het algemeen geldt dat geboorteverhalen van beroemde personen onder verdenking staan van legendevorming: dat geldt voor Alexander, Augustus, Mozes, Apollonius van Tyana enzovoort. Geboorteverhalen in biografieën zijn in die tijd bedoeld om te laten zien dat iemand al voor grootheid geboren was. Lc en Mt passen precies in dit patroon.

Toch plaatsen ze allebei de geboorte in de tijd van Herodes de Grote, in de jaren rondom het begin van onze jaartelling. Lucas vermeldt elders dat Jezus dertig jaar was in het vijftiende jaar van Tiberius, en dat hij optrad in de tijd van Pilatus (26-36). Paulus werd geroepen rond 35 of iets eerder. Dit alles bij elkaar genomen wijst erop dat Jezus in de jaren rond het begin van de jaartelling is geboren, maar veel specifieker kunnen we het niet maken. Dat is althans mijn visie, anderen menen dat het in de jaren voor 4vC gebeurd moet zijn, en als je mij zou dwingen tot een specifiekere bepaling zou ik daar ook voor gaan.

De verbinding die Lucas maakt tussen Jezus' geboorte en de census van Quirinius is ongeloofwaardig. Het tijdsbeeld dat Lucas geeft is echter wel weer treffend, en in lijn met wat Romeinse historici zeggen. De verbinding die Lucas maakt is dus reuze interessant, maar niet op het vlak van hoe het nu echt in detail gegaan is bij Jezus' geboorte. Matteüs is minder specifiek op historisch vlak dan Lucas, maar ook zijn verhaal doorstaat niet de toets van de historische kritiek. Zoals zo vaak bij deze bronnen moet je ze lezen als hoe het volgens de auteurs gegaan zou kunnen zijn, of zou moeten gegaan zijn. Hierin liggen feit en fictie vermengd, want dat Jezus geboren is en zijn ouders Jozef en Maria heetten en zo zijn wel feiten.

Mijn geloof in Jezus is niet gebaseerd op de geboorteverhalen. M.a.w. als die hoofdstukken niet in de Bijbel zouden staan zou ik niet op een andere manier geloven dan ik nu doe. Nu ze er wel in staan, zijn ze te beschouwen als zeer veelzeggende verhalen over de betekenis van Jezus.

[heintje]

@Arco

Natuurlijk sta ik open voor logica, rede, intellect en wetenschap. Alleen mijn uitgangspunt is anders, in dit geval een tegenoverstelde van jou.

Heeft de werkelijkheid te maken met persoonlijke uitgangspunten?
Je had de rest wat ongelukkig ge-quote overigens.
Welke methode hanteer jji dan voor je geloof in God? Of het bestaan van JC?

[Arco]

Heeft de werkelijkheid te maken met persoonlijke uitgangspunten?
Je had de rest wat ongelukkig ge-quote overigens.
Welke methode hanteer jji dan voor je geloof in God? Of het bestaan van JC?

Omdat de werkelijkheid niet voor 100% geformuleerd kan worden, zal er ruimte zijn voor discussie. In die discussie kan het uitgangspunt verschillend zijn, maar sluit daardoor niet logica, rede, intellect en wetenschap uit.

In het topic "wat is geloven" heb ik uit de doeken gedaan over mijn geloof. Dat hoef ik niet in elk ander topic opnieuw te doen. Voor mij is Bijbel een betrouwbare bron, waarbij ik de grondtekst (voor zover Hebreeuws) bestudeer. Hierdoor kan ik niet alleen de letter lezen, maar ook achter de bedoeling komen. Voor mij is het antwoord niet zo belangrijk, enerzijds vanwege mijn geloof en anderzijds omdat de weg richting een antwoord belangrijker is.

PS: vorige post gecorrigeerd m.b.t. quotes.

[heintje]

@Arco
Maar dat is nou precies mijn punt. Je legt het eigenlijk zelf al uit.
De werkelijkheid interesseert je eigenlijk (als je eerlijk bent) niet. 100% werkelijkheid/zekerheid (feiten) bestaan inderdaad niet, maar ik ben tevreden met 95%.
Voor JOU is de bijbel een betrouwbare bron, voor mij niet en dus moet er een manier zijn om uit te zoeken wat waar is. En dat geldt voor alle (waarheids)claims die gedaan worden. En onder waarheidsclaims versta ik: "God bestaat", "JC is opgestaan uit de dood", "ufo's bestaan" en de evolutietheorie is vals"
Dus aan de ene kant ben je geïnteresseerd in de waarheid, aan de andere kant interesseert het je niet omdat je geloof jou goed doet voelen...
Ik heb daar wat moeite mee als je zegt ook rationeel, logisch en redelijk te zijn.

[Arco]

De werkelijkheid interesseert je eigenlijk (als je eerlijk bent) niet.

Dat is nogal een aantijging.

Voor JOU is de bijbel een betrouwbare bron, voor mij niet en dus moet er een manier zijn om uit te zoeken wat waar is. En dat geldt voor alle (waarheids)claims die gedaan worden. En onder waarheidsclaims versta ik: "God bestaat", "JC is opgestaan uit de dood", "ufo's bestaan" en de evolutietheorie is vals"

Er zijn door Cicero verschillende handreikingen gedaan, waarom de Bijbel betrouwbare bron is voor de historiciteit van Jezus. (dat is het topic-onderwerp)

Dus aan de ene kant ben je geïnteresseerd in de waarheid, aan de andere kant interesseert het je niet omdat je geloof jou goed doet voelen...
Ik heb daar wat moeite mee als je zegt ook rationeel, logisch en redelijk te zijn.

Alsof de waarheid alleen aan jouw kant van het verhaal zit. Als mijn geloof daar tegenover aan staat. Weer een loze opmerking, niet gestoeld op enig feit.

Volgens mij ben jij niet geïnteresseerd in wat de Bijbel nu zeg over jou. Welke boodschap er voor jou is. Jij bent niet geïnteresseerd in wat God jou te zeggen heeft. Je weet niet wat je mist, want er is meer dan de droge kost van wetenschap en van rede.

[heintje]

Heintje schrijft:
De werkelijkheid interesseert je eigenlijk (als je eerlijk bent) niet.
Arco antwoord:
Dat is nogal een aantijging.

Jouw antwoorden zorgen ervoor dat ik zo'n aantijging maak. Want wil je echt weten hoe evolutie werkt? Wil je echt weten of Adam en Eva onze voorouders kunnen zijn? Wil je echt weten hoe de bijbel ontstaan is, welke fouten en onvolkomenheden er in staan en of die kritiek reëel is? Wil je echt weten waarom de moslim denkt dat hij (zij) gelijk heeft en welke methoden er zijn om dat te beslechten?

Heintje
Voor JOU is de bijbel een betrouwbare bron, voor mij niet en dus moet er een manier zijn om uit te zoeken wat waar is. En dat geldt voor alle (waarheids)claims die gedaan worden. En onder waarheidsclaims versta ik: "God bestaat", "JC is opgestaan uit de dood", "ufo's bestaan" en de evolutietheorie is vals"
Arco
Er zijn door Cicero verschillende handreikingen gedaan, waarom de Bijbel betrouwbare bron is voor de historiciteit van Jezus. (dat is het topic-onderwerp)

Ik was het dan ook ten dele met Cicero eens, behalve dat de bijbel als betrouwbare bron voor een historische JC niet erg plausibel is. Ik antwoordde nl: "Wij van wc-eend, adviseren WC-eend". Ik geeft het bestaan van JC het voordeel van de twijfel, omdat ik het prima vind als hij bestaan heeft. heb ik absoluut geen moeite mee. Wat hij gezegd en gedaan zou hebben echter....
Want waarom geloof jij niet in de uitspraken van Mohammed? Of die van Joseph Smith jr? Welke criteria hanteer je?

Heintje:
Dus aan de ene kant ben je geïnteresseerd in de waarheid, aan de andere kant interesseert het je niet omdat je geloof jou goed doet voelen...
Ik heb daar wat moeite mee als je zegt ook rationeel, logisch en redelijk te zijn.
Arco
Alsof de waarheid alleen aan jouw kant van het verhaal zit. Als mijn geloof daar tegenover aan staat. Weer een loze opmerking, niet gestoeld op enig feit.

Als er iemand bescheiden is en weet dat hij (zij) het altijd fout heeft, is het de wetenschapper. Het gaat er in de wetenschap niet om feitelijke onweerlegbare theorieën te postuleren, het gaat erom bestaande theorieën te falsifiëren of te verbeteren. Wetenschap leert van haar fouten en stelt continu bij. Heeft religie ook zo'n proces? Weten we na al die jaren al iets meer over God dan 2000 jaar terug?

Volgens mij ben jij niet geïnteresseerd in wat de Bijbel nu zeg over jou. Welke boodschap er voor jou is. Jij bent niet geïnteresseerd in wat God jou te zeggen heeft. Je weet niet wat je mist, want er is meer dan de droge kost van wetenschap en van rede.

In de bijbel staan mooie boodschappen (en lelijke), in de veda's staan mooie boodschappen (en lelijke), in de koran staan mooie boodschappen (en lelijke), in het boek van Mormon staan mooie boodschappen (en lelijke). En je kunt die eruit filteren en er naar leven. Heeft Heintje geen enkel probleem mee. Maar er is ook zat seculiere literatuur waar je prachtige levenswijzen uit kunt halen. En wetenschap droog noemen is omdat je totaal geen kennis hebt van de prachtige inzichten en kennis van b.v. de kosmologie.
Kijk nou eens naar de volgende foto en bedenk je, dat wat je ziet geen losse sterren zijn, maar sterrenstelsels! Ieder lichtstipje bestaat uit ongeveer 100 miljard(!) sterren. En deze foto is een zgn. deep space opname en dat wil zeggen dat jij nu terug in de tijd kijkt! Het licht dat opgevangen is, door deze telescoop, heeft er 10 miljard(!!) jaar over gedaan om nu vandaag op jouw netvlies te vallen. Sommige van die lichtjes die je hier ziet, bestaan "nu" al lang niet meer. Droog hoor!

[dalethvav]

Ik geeft het bestaan van JC het voordeel van de twijfel, omdat ik het prima vind als hij bestaan heeft.

Beste heintje, hiermee val je wel ontzettend door de mand:
Je zegt hier níet: "Ik geef het bestaan van JC het voordeel van de twijfel op basis van historisch onderzoek".
Je zegt hier: omdat ík het prima vindt als hij bestaan heeft.
Of dat het al dan niet bestaan hebben van iemand afhangt van het feit dat jij het prima vindt. Hoe arrogant kun je zijn

[de passant]

http://www.volkskrant.nl/opinie/atheist ... ~a4346089/

[heintje]

dalethvav schreef: Beste heintje, hiermee val je wel ontzettend door de mand:

Je zegt hier níet: "Ik geef het bestaan van JC het voordeel van de twijfel op basis van historisch onderzoek".

Klopt. Ik heb ook uitgelegd waarom ik dit historisch onderzoek niet volkomen vertrouw. Het is
A: Wij van WC_eend voor wat betreft de bijbel zelf als historische bron
B: De buiten-bijbelse bronnen zijn uitermate magertjes.

Je zegt hier: omdat ík het prima vindt als hij bestaan heeft.
Of dat het al dan niet bestaan hebben van iemand afhangt van het feit dat jij het prima vindt. Hoe arrogant kun je zijn

O nee....daar trekt het bestaan van wie of wat dan ook zich niets van aan. Heb jij een punt. Maar zo zal het de ET ook worst wezen of jij dit wel of niet aanneemt. Evolutie is een feit en de ET beschrijft ze het best. Onafhankelijk van iedere persoonlijke mening.
Maar ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat een historische Jezus bestaan heeft, maar dat ik dan ook slechts problemen heb met de mythische Jezus, tenzij erkent wordt dat het een mythe is. Maar daar ligt nu juist de crux. Mensen geloven letterlijk in de mythische Jezus met alle waarheidsclaims die daarbij horen en gedaan worden. En dan ga je vanzelf ook kritisch kijken naar het historische bestaan.
Maar nogmaals: Historisch gezien, heeft er ongetwijfeld een Joods sekteleider bestaan waarop het christendom later gebaseerd is. En deze leider zal ook ongetwijfeld Jezus geheten hebben. Geen probleem mee.
Andersom denk ik dat jullie wel een probleem hebben, als historisch onderzoek uitwijst dat Jezus eigenlijk helemaal niet bestaan heeft. Ik denk niet dat je dit kunt accepteren. Wat dat betreft ben ik wat soepeler.

[Cicero]

Klopt. Ik heb ook uitgelegd waarom ik dit historisch onderzoek niet volkomen vertrouw. Het is
A: Wij van WC_eend voor wat betreft de bijbel zelf als historische bron
B: De buiten-bijbelse bronnen zijn uitermate magertjes.

Je vertrouwt dus de wetenschap niet. Je staat dus precies op hetzelfde niveau als iemand die zegt: ik accepteer wel micro-evolutie, maar geen macro-evolutie.

Je vertrouwt ook Romeinse bronnen niet over Romeinen? Joden over Joden? Grieken over Grieken? Allemaal wij van WC eend.
Waarom zou je meer buiten-Bijbelse bronnen verwachten?

sekteleider bestaan waarop het christendom later gebaseerd is. En deze leider zal ook ongetwijfeld Jezus geheten hebben. Geen probleem mee.
Andersom denk ik dat jullie wel een probleem hebben, als historisch onderzoek uitwijst dat Jezus eigenlijk helemaal niet bestaan heeft. Ik denk niet dat je dit kunt accepteren. Wat dat betreft ben ik wat soepeler.

Als zou blijken dat Jezus niet zou hebben bestaan, dan zou ik mijn geloof enigszins aanpassen. Geen onoverkomelijk probleem.

[heintje]

Je vertrouwt dus de wetenschap niet. Je staat dus precies op hetzelfde niveau als iemand die zegt: ik accepteer wel micro-evolutie, maar geen macro-evolutie.

HO!
Ga je nu historisch onderzoek gelijk stellen aan fysica? Biologie? Kosmologie etc? De exacte wetenschappen zeg maar?
Niet echt een handige zet Cicero.

Je vertrouwt ook Romeinse bronnen niet over Romeinen? Joden over Joden? Grieken over Grieken? Allemaal wij van WC eend.
Waarom zou je meer buiten-Bijbelse bronnen verwachten?

Omdat er nogal merkwaardige claims worden gedaan. Maar, moet ik erbij zeggen, heb ik het meer over de mythische dan over de historische Jezus.

Als zou blijken dat Jezus niet zou hebben bestaan, dan zou ik mijn geloof enigszins aanpassen. Geen onoverkomelijk probleem.

Als je dat zegt, neem ik dan van je aan.

[Arco]

Jouw antwoorden zorgen ervoor dat ik zo'n aantijging maak. Want wil je echt weten hoe evolutie werkt? Wil je echt weten of Adam en Eva onze voorouders kunnen zijn? Wil je echt weten hoe de bijbel ontstaan is, welke fouten en onvolkomenheden er in staan en of die kritiek reëel is? Wil je echt weten waarom de moslim denkt dat hij (zij) gelijk heeft en welke methoden er zijn om dat te beslechten?

Volgens mij maak je die aantijgingen omdat je blijkbaar mij in de hoek wil zetten. Dat is niet netjes.

Ik heb aangegeven dat ik niet om zaken heenloop, maar dat mijn uitgangspunt God en de Bijbel is.

Ik was het dan ook ten dele met Cicero eens, behalve dat de bijbel als betrouwbare bron voor een historische JC niet erg plausibel is. Ik antwoordde nl: "Wij van wc-eend, adviseren WC-eend". Ik geeft het bestaan van JC het voordeel van de twijfel, omdat ik het prima vind als hij bestaan heeft. heb ik absoluut geen moeite mee. Wat hij gezegd en gedaan zou hebben echter....
Want waarom geloof jij niet in de uitspraken van Mohammed? Of die van Joseph Smith jr? Welke criteria hanteer je?

Het is nogal een zwaktebod als je stelt dat een Bijbel-gelovige niet de Bijbel als betrouwbaar mag vinden. Cicero heeft keurig vermeld dat de Bijbel, voor wat betreft het Nieuwe Testament in de context van Jezus, een betrouwbare bron is in vergelijking met andere tekstbronnen over andere historische figuren. Dan hoef je niet gelijk te stellen dat je zou moeten geloven wat er staat, alleen als de Bijbel betrouwbaar is over het bestaan van Jezus, waarom zou het dan onbetrouwbaar zijn m.b.t. Zijn uitspraken?

Omdat de Bijbel mijn uitgangspunt is, zal ik alles daaraan toetsen.

Als er iemand bescheiden is en weet dat hij (zij) het altijd fout heeft, is het de wetenschapper. Het gaat er in de wetenschap niet om feitelijke onweerlegbare theorieën te postuleren, het gaat erom bestaande theorieën te falsifiëren of te verbeteren. Wetenschap leert van haar fouten en stelt continu bij. Heeft religie ook zo'n proces? Weten we na al die jaren al iets meer over God dan 2000 jaar terug?

Nu doe jij of jij net zo bescheiden bent als dat jij de wetenschap toedicht. Dat was niet wat ik stelde. In de geschiedenis van het christendom zijn genoeg momenten geweest waarop zaken werden gecorrigeerd. Neem nu de reformatie. Hoewel dit soort zaken meestal niet universeel verlopen, zal er verdeling optreden. Geloven heeft nu eenmaal te maken met je hele wezen. Verstand, gevoel en emotie.

Ca. 1600 jaar geleden was de algemene opvatting dat God Zijn volk Israël vergeten was, aan de kant gezet. Met de stichting van de staat Israël, de voor onmogelijk gehouden standhouden van dit kleine landje tegen de vele vijanden, en de groei van het christelijke geloof onder de joden in de laatste decennia is die opvatting toch wel veranderd.

In de bijbel staan mooie boodschappen (en lelijke), in de veda's staan mooie boodschappen (en lelijke), in de koran staan mooie boodschappen (en lelijke), in het boek van Mormon staan mooie boodschappen (en lelijke). En je kunt die eruit filteren en er naar leven. Heeft Heintje geen enkel probleem mee. Maar er is ook zat seculiere literatuur waar je prachtige levenswijzen uit kunt halen. En wetenschap droog noemen is omdat je totaal geen kennis hebt van de prachtige inzichten en kennis van b.v. de kosmologie.
Kijk nou eens naar de volgende foto en bedenk je, dat wat je ziet geen losse sterren zijn, maar sterrenstelsels! Ieder lichtstipje bestaat uit ongeveer 100 miljard(!) sterren. En deze foto is een zgn. deep space opname en dat wil zeggen dat jij nu terug in de tijd kijkt! Het licht dat opgevangen is, door deze telescoop, heeft er 10 miljard(!!) jaar over gedaan om nu vandaag op jouw netvlies te vallen. Sommige van die lichtjes die je hier ziet, bestaan "nu" al lang niet meer. Droog hoor!

De HEERE bouwt Jeruzalem weer op, Hij verzamelt Israëls verdrevenen.
Hij geneest de gebrokenen van hart, Hij verbindt hen in hun leed.
Hij telt het aantal sterren, Hij noemt ze alle bij hun naam.
Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk

[heintje]

Volgens mij maak je die aantijgingen omdat je blijkbaar mij in de hoek wil zetten. Dat is niet netjes.

Als jij mijn opmerkingen als aantijgingen interpreteert, vind ik dat jammer en excuseer ik me. Ik trek alleen conclusies uit bijdragen.

Ik heb aangegeven dat ik niet om zaken heenloop, maar dat mijn uitgangspunt God en de Bijbel is.

Dat is dus de top-bottom methode. Eerst iets aannemen (dat waar moet zijn) om vervolgens alles hierin te moeten passen.

Het is nogal een zwaktebod als je stelt dat een Bijbel-gelovige niet de Bijbel als betrouwbaar mag vinden. Cicero heeft keurig vermeld dat de Bijbel, voor wat betreft het Nieuwe Testament in de context van Jezus, een betrouwbare bron is in vergelijking met andere tekstbronnen over andere historische figuren. Dan hoef je niet gelijk te stellen dat je zou moeten geloven wat er staat, alleen als de Bijbel betrouwbaar is over het bestaan van Jezus, waarom zou het dan onbetrouwbaar zijn m.b.t. Zijn uitspraken?

Jij haalt Cicero erbij, ik haal koning eenoog (Rereformed) er steeds bij. Vandaar mijn voorstel aan Cicero om eens in debat te gaan met RR.

Omdat de Bijbel mijn uitgangspunt is, zal ik alles daaraan toetsen.

Prima. Top-bottom insteek.

Nu doe jij of jij net zo bescheiden bent als dat jij de wetenschap toedicht. Dat was niet wat ik stelde. In de geschiedenis van het christendom zijn genoeg momenten geweest waarop zaken werden gecorrigeerd. Neem nu de reformatie. Hoewel dit soort zaken meestal niet universeel verlopen, zal er verdeling optreden. Geloven heeft nu eenmaal te maken met je hele wezen. Verstand, gevoel en emotie.

Geloof moet zich steeds aanpassen aan de wetenschappelijke kennis. Dat is iets heel anders. En de reformatie: De ene groep zegt dat de paus onfeilbaar is en bijbelpassages mag en kan interpreteren, de andere groep (die hiervan afgesplitst is) zegt dat het geweten de juiste bron van interpretatie is.
Maar wat is het nou? Hoe bepalen we (en die vraag blijft maar terug komen) wie er gelijk heeft? Het is een openbaring Gods en we weten niet hoe we hier mee om moeten gaan?

De HEERE bouwt Jeruzalem weer op, Hij verzamelt Israëls verdrevenen.
Hij geneest de gebrokenen van hart, Hij verbindt hen in hun leed.
Hij telt het aantal sterren, Hij noemt ze alle bij hun naam.
Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk

Geschreven in een tijd dat men nog geen benul had van sterren. Sterren komen tot leven, sterven spatten uiteen in (super)nova's. Dan hebben we kraamkamers waar sterren "gemaakt" worden en het aantal sterren verandert dagelijks. Iedere minuut.
Zoals je misschien weet, bevat het melkwegstelsel 100 tot 400 miljard sterren. Daarnaast zijn er zo’n 100 miljard sterrenstelsels in het waarneembare universum – misschien zelfs 500 miljard. Als je sterren vermenigvuldigt met sterrenstelsels, dan is de laagst mogelijke uitkomst 10.000 miljard miljard, oftewel: tien triljard (een 1 gevolgd door 22 nullen). De hoogst mogelijke uitkomst is zelfs 200 triljard.
Hier nog wat info: http://www.space.com/26078-how-many-sta ... there.html
En dan hebben we het over het zichtbare universum.

[dalethvav]

Andersom denk ik dat jullie wel een probleem hebben, als historisch onderzoek uitwijst dat Jezus eigenlijk helemaal niet bestaan heeft.

Ik ben er van overtuigd dat het nog heel, heel, heel erg lang gaat duren voordat "historisch onderzoek uitwijst dat Jezus eigenlijk helemaal niet bestaan heeft". Dat gaan wij niet meer meemaken.

Ik durf het uit volle overtuiging nog wel veel stelliger te beweren. Voor die tijd is hij al terug gekomen. En dan zal iedereen die nu aan Zijn bestaan twijfelt moeten erkennen "Dus toch!".
(Dit laatste is trouwens geen wetenschappelijke opmerking maar puur geloof.)