Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

Behoorlijk werk van Cicero, je maakt dingen duidelijk, waar je helaas de fout ingaat is om evolutie te tolereren of te verdedigen.
Heintje wordt deels op een dwaalspoor gebrcht

Arme Antoon. Cicero is als Luther. Hij kan niet anders. Alleen is het niet zijn geweten, maar zijn ratio welke er voor zorgt dat hij evolutie serieus moet nemen.

[antoon]

Absolute waarheid is te vinden in de schrift, dat is niet fundamentalisch maar precies zoals Jezus ook deed.

[antoon]

Evolutie is niet meer dan een theorie zonder bewijzen, het is andersom Heintje ratio dwint om het boek van begin tot end te geloven, als Cicero de ratio toepast net als bij Jezus kan hij niet anders dan toegeven dat evolutie een holle theorie is

[Johan100]

Behoorlijk werk van Cicero, je maakt dingen duidelijk, waar je helaas de fout ingaat is om evolutie te tolereren of te verdedigen.
Heintje wordt deels op een dwaalspoor gebrcht

Ik vind het zo ie zo al discutabel als je zegt dat je een gelovige bent en om dan een historische Jezus los te koppelen van je geloof!

[heintje]

Absolute waarheid is te vinden in de schrift, dat is niet fundamentalisch maar precies zoals Jezus ook deed.

En zo is het! Absoluut!!!

[heintje]

Evolutie is niet meer dan een theorie zonder bewijzen, het is andersom Heintje ratio dwint om het boek van begin tot end te geloven, als Cicero de ratio toepast net als bij Jezus kan hij niet anders dan toegeven dat evolutie een holle theorie is

En zo is het maar net. De meest rationele inzichtelijke reactie tot nu toe.
Vergeet echter niet Antoon, dat mensen zoals jij geheel overtuigd van hun gelijk, in wolkenkrabbers vliegen, menen ook maar iets over abortus, stamceltherapie, condoomgebruik of evolutie te mogen zeggen, zonder er ook maar 1 flauwe notie van te hebben.

[antoon]

Het is ook heel makkelijk voor een bijbelgelovige, je stelt dan geloof in Jezus en zijn woorden, athans dat is de strekking van het boek,
In de bijbel geloven en toch zeggen dat een gedeelte niet waar is gaat in tegen alle rede, altijd zal de kaft tot kaft gelovige zonder moeite het debat winnen

[Cicero]

Op basis van kritisch historisch onderzoek denk ik dat je met het evangelie volgens Marcus een goede indruk van de historische Jezus kunt krijgen, mits je bedenkt dat er aan legendevorming is gedaan.

i.p.v. 'mits' bedoel je 'tenzij' misschien?

Nee. In deze discussie, die een historische discussie is over Jezus, neem ik de historische spelregels in acht. En die historische spelregels houden in dat wonderen vaak zo onwaarschijnlijk zijn, dat ze door de historicus als onwaarschijnlijk terzijde worden geschoven. Een historicus kan dan ook niet zeggen dat Jezus bijvoorbeeld op het water heeft gelopen. Volgens de historische spelregels moet dit bestempeld worden als latere legendevorming, omdat het simpelweg niet kan. De historicus biedt altijd een beperkt perspectief op de werkelijkheid.

Maar ho, zegt iemand, ik geloof dat dat wel echt gebeurd is. Dan zeg ik: dat mag, maar dan voeg je theologische spelregels aan de historische spelregels toe. De mensen die die theologische/gelovige spelregels niet aanvaarden, kunnen dan niet meer meepraten. Vandaar dat ik dat niet doe. Het voordeel voor mensen die dat wél doen, is dat ze kunnen weten dat ook als ze hun gelovige/theologische opvatting tussen haakjes zetten, Jezus niet opeens in rook opgaat. Ook met de gewone historische spelregels is er het een en ander over Jezus te zeggen.

Ik zou van geen enkel verhaal over of uitspraak van Jezus durven zeggen: ja zo is het exact gebeurd.

Dit vraagt om uitleg!

Let op het woordje 'exact'.
Historisch gezien moet je elke bron kritisch bekijken. Je mag nooit zomaar aannemen dat als iemand iets vertelt, het ook waar is. Je moet dat beoordelen op waarschijnlijkheid. Nu is het zo dat bepaalde uitspraken van Jezus tussen de evangeliën nogal verschillen, of dat bepaalde verhalen niet met elkaar overeen stemmen. Dat betekent dat je ze niet zomaar voor historisch waar aan kunt nemen. Ze zijn jarenlang mondeling doorverteld, en er zijn dus veranderingen opgetreden.

Nee hoor, ik denk dat de apocalyptische Jezus, zoals die door de meeste wetenschappers gereconstrueerd wordt, helemaal niet de voorkeur heeft van deze wetenschappers. Deze wetenschappers, in meerderheid christenen overigens, moeten allemaal erkennen dat Jezus zich vergist heeft over het einde van de wereld.

Dit vraagt om uitleg!

Het lijkt er sterk op dat Jezus dacht dat de geschiedenis niet nog eens 2000 jaar zou duren. Later zijn daar mouwen aan gepast (een dag is als duizend jaar, eerst moet de wereld geëvangeliseerd worden, God heeft geduld, het einde is eigenlijk al aangebroken in Jezus, enzovoort).

[antoon]

Cicero verkiest in een schijnwereld te geloven, wat je zegt zonder het zelf te beseffen is dat God liegt, profetie komt trouwens wel uit,. Je moet het in verband met de overige bijbel zien.
Zonder hiaat schrijven de boeken de geschiedenis tot op de dag van vandaag toe

[Johan100]

Nee. In deze discussie, die een historische discussie is over Jezus, neem ik de historische spelregels in acht. En die historische spelregels houden in dat wonderen vaak zo onwaarschijnlijk zijn, dat ze door de historicus als onwaarschijnlijk terzijde worden geschoven. Een historicus kan dan ook niet zeggen dat Jezus bijvoorbeeld op het water heeft gelopen. Volgens de historische spelregels moet dit bestempeld worden als latere legendevorming, omdat het simpelweg niet kan. De historicus biedt altijd een beperkt perspectief op de werkelijkheid.

Maar ho, zegt iemand, ik geloof dat dat wel echt gebeurd is. Dan zeg ik: dat mag, maar dan voeg je theologische spelregels aan de historische spelregels toe. De mensen die die theologische/gelovige spelregels niet aanvaarden, kunnen dan niet meer meepraten. Vandaar dat ik dat niet doe. Het voordeel voor mensen die dat wél doen, is dat ze kunnen weten dat ook als ze hun gelovige/theologische opvatting tussen haakjes zetten, Jezus niet opeens in rook opgaat. Ook met de gewone historische spelregels is er het een en ander over Jezus te zeggen.

Bedankt voor je uitleg Cicero! En waarom zou het niet kunnen als historicus zeggen dat de Heere Jezus op het water heeft gelopen?
Je hoeft je toch niet perse als historicus aan de methoden van de academische historische discipline die gelden te houden, je kan toch ook als gelovige historicus vanuit je eigen levensbeschouwelijke gelovige positie een reflectie op de geschiedenis geven.
Het is heel eenvoudig voor een almachtig God om de natuurwetten op te heffen en zo wonderen te verrichten en dat kan je als gelovige historicus het beste zo duiden lijkt mij. Ik begrijp wel wat je doet, maar ik blijf het toch discutabel vinden om geloof ervan los te koppelen, want zodoende kleineer je Jezus eigenlijk gewoon en spreek je er soms over alsof Hij zomaar één of ander voorwerp is.

Het lijkt er sterk op dat Jezus dacht dat de geschiedenis niet nog eens 2000 jaar zou duren. Later zijn daar mouwen aan gepast (een dag is als duizend jaar, eerst moet de wereld geëvangeliseerd worden, God heeft geduld, het einde is eigenlijk al aangebroken in Jezus, enzovoort)

Waar baseer je dat op dan? Jezus heeft zich nooit vergist! Ik denk niet dat je dat zo kan zeggen.
Ik geloof wel dat Jezus (naar Zijn menselijke natuur) heeft gezegd dat het alleen bij de Vader bekend is.

[Cicero]

Bedankt voor je uitleg Cicero! En waarom zou het niet kunnen als historicus zeggen dat de Heere Jezus op het water heeft gelopen?
Je hoeft je toch niet perse als historicus aan de methoden van de academische historische discipline die gelden te houden, je kan toch ook als gelovige historicus vanuit je eigen levensbeschouwelijke gelovige positie een reflectie op de geschiedenis geven.
Het is heel eenvoudig voor een almachtig God om de natuurwetten op te heffen en zo wonderen te verrichten en dat kan je als gelovige historicus het beste zo duiden lijkt mij. Ik begrijp wel wat je doet, maar ik blijf het toch discutabel vinden om geloof ervan los te koppelen, want zodoende kleineer je Jezus eigenlijk gewoon en spreek je er soms over alsof Hij zomaar één of ander voorwerp is.

Dat laatste zie ik niet zo. Maar goed, als je je niet aan de methoden van de academische discipline houdt, dan preek je in feite voor eigen parochie. Zelf kies ik daar niet voor, omdat je dan ook niets meer kunt zeggen over een jood die de mondelinge Tora voor absoluut waar houdt, of een moslim die de verhaspelde bijbelverhalen uit de Koran voor waar houdt, behalve dat je het niet gelooft. Ik denk zelf dus dat je niet een uitzondering kunt maken voor de Bijbel. Daarom kies ik heel bewust voor de academische regels. Dat botst wel met een reformatorische of evangelische Schriftopvatting, maar mijns inziens niet met de kern van het geloof.

Waar baseer je dat op dan? Jezus heeft zich nooit vergist! Ik denk niet dat je dat zo kan zeggen.
Ik geloof wel dat Jezus (naar Zijn menselijke natuur) heeft gezegd dat het alleen bij de Vader bekend is.

Het zou te ver voeren heel precies uit te leggen waar die bewering op gestoeld is. Maar laat ik hem duiden. Net zoals Jezus geen driedelig maatpak droeg maar Joodse kleding uit die tijd, had Jezus, als hij echt mens was, ook de taal, denkbeelden en denkpatronen van die tijd. Bij de stroming waar Jezus bij hoorde, was het gemeengoed om te denken dat het einde van de wereld voor de deur stond. Jezus drukt zich dan ook in die termen uit. Achteraf kun je het wat anders zien (net zoals in het evangelie naar Johannes er vaak een onderscheid is tussen de kennis van de leerlingen voor de opstanding en na de opstanding). Het einde, of misschien beter gezegd, een nieuw begin, is al begonnen in Jezus.

[antoon]

Je kan inderdaad Jezus niet loskoppelen van wat hij onderwijst, van wat waarvoor hij gekomen is, van wat hij zegt, van de illustraties die hij geeft, en zo kan ik doorgaan,
Doe je het willens en wetens toch, en erger als je daarbij zegt dat je bijbelkennis hebt , dan begeef je je op een hellend vlak waarvoor geen enkel argument is, niet bijbels en ook niet werelds.

Met andere woorden, een atheist kan dat zeggen en hoeft geen verantwoording te dragen, een predikant, dominee of andere onderwijzer zondigt tegen Gods geest indien hij zulke bewoordingen tegen de gemeente gebruikt, Jezus was er duidelijk in

Ook nu worden mensen als Heintje op een dwaalspoor gezet, ze zijn vaak slim genoeg om de arrogantie te doorzien en te onderkennen zij verweideren zich nog meer van de schrift.

Wat ik me ook afvraag: Ben je bekend met onafhankelijk historisch archeologisch onderzoek. Dus die feiten uit de bijbel waarvan onomstotelijk vast staat dat het wel zou moeten hebben plaatsgevonden. Van de uittocht uit Egypte b.v. weten we dat dit archeologisch niet te handhaven blijft.
Maar ik begrijp dat je mythe en historie strikt probeert te scheiden?

Ik doe ook niet anders dan onafhankelijke historische onderzoeken te beschouwen, het beeld dat dan naar voren komt is gewoon dat de bijbel nog steeds staat als een huis, inderdaad zijn er nog en kele openstaande vragen , maar stilaan aan worden die door onderzoek ook beantwoord, Heintje is het niet zo dat je met vooroordeel bezig ben.

Daarom kies ik heel bewust voor de academische regels. Dat botst wel met een reformatorische of evangelische Schriftopvatting, maar mijns inziens niet met de kern van het geloof.

Het is prima, echter als academische kennis botst met de leringen en voorzeggingen in de bijbel, dan is het alleen nog waard om ermee op erop FT. te schermen, makkelijk want lastige critische mensen wordt het daar moeilijk gemaakt of krijgen een ban, terecht dat jij je daar ook niet wil begeven.

[heintje]

Over historici en over water lopen lees ik

Bedankt voor je uitleg Cicero! En waarom zou het niet kunnen als historicus zeggen dat de Heere Jezus op het water heeft gelopen?
Je hoeft je toch niet perse als historicus aan de methoden van de academische historische discipline die gelden te houden, je kan toch ook als gelovige historicus vanuit je eigen levensbeschouwelijke gelovige positie een reflectie op de geschiedenis geven.
Het is heel eenvoudig voor een almachtig God om de natuurwetten op te heffen en zo wonderen te verrichten en dat kan je als gelovige historicus het beste zo duiden lijkt mij. Ik begrijp wel wat je doet, maar ik blijf het toch discutabel vinden om geloof ervan los te koppelen, want zodoende kleineer je Jezus eigenlijk gewoon en spreek je er soms over alsof Hij zomaar één of ander voorwerp is.

Ik ben bang als eenhistoricus gaat beweren dat JC over water heeft gelopen hij geen historicus is op dat moment. Bevooroordeeld in zijn onderzoek dus. En dat is nu juist mijn probleem bij historisch onderzoek m.b.t. JC. Hoe objectief kunnen onderzoekers zijn?
Verder heeft een historicus inhoudelijk NIETS te zeggen over wel of niet kunnen lopen over water. Daar hebben we fysici voor. Mensen die hiervoor geleerd hebben.

Als God in staat is om natuurwetten op te heffen voor kunstjes heeft God een nog groter probleem met mij dan Hij al had. Tevens heeft Hij dan een al-groot ethisch probleem. M.a.w. Hij heeft ze dan blijkbaar niet allemaal op een rijtje. Wat een apologie weer om te gaan beweren dat Hij wel even de natuurwetten opheft. Bah! Ik word hier verdrietig van.

[heintje]

@Antoon

het beeld dat dan naar voren komt is gewoon dat de bijbel nog steeds staat als een huis, inderdaad zijn er nog en kele openstaande vragen , maar stilaan aan worden die door onderzoek ook beantwoord, Heintje is het niet zo dat je met vooroordeel bezig ben.

Dat dit beeld bij jou en andere gelovigen naar voren komt, ben ik helemaal met je eens.
Maar dat jij niet bevooroordeeld zou zijn, daar zouden we het nog eens over kunnen hebben.

De bijbel is volgens jou, neem ik aan, door God geïnspireerd? Laat ik de 2 scheppingsverhalen even voor wat ze zijn en ook de tegenstrijdigheid met het archeologisch versus historisch onderzoek. God had er toch zeker voor moeten zorgen dat Zijn geïnspireerde auteurs geen tegenstrijdige verklaringen zouden gaan afleggen. God kan dat, want Hij kan ook met de natuurconstanten rommelen zoals ik gelezen heb.
En dan zien we dat de oudtestamentische teksten niet alleen meerdere keren grondig herschreven zijn, er vallen ook behoorlijk wat steken.
Jhwh de allerhoogste god?
Deuteronomium 32 opent met een oud lied waarin Jahweh het volk van Jakob toegewezen krijgt door een Allerhoogste god die ‘El Elyon’ wordt genoemd. Jhwh had een echtgenote. Ashera (Astarte). Inscripties aangetroffen in de ruïne van Kuntillet el-Agrud vereren Jhwh en zijn Asherah en we zien de 2 ook opduiken in Deuteronomium 33:2-3 ('Rechts van hem zijn eigen Ashera’). En dan nog wat prachtige tegenspraken. Een hele(!) kleine selectie voor jou Antoon:

Werden de schatten van Salomo door farao Shoshenk weggesleept zoals je kunt lezen in 1 Koningen 24:16 of 400 jaar later door de Nebuchadnezzar zoals in 2 Koningen 24:13? Apologie....kom er maar in!

Wanneer maakte Jhwh zijn naam nu voor het eerst bekend: ten tijde van Set (Genesis 4:26) of Mozes (Exodus 3:15)? Apologie....kom er maar in!

Wie doodde Goliath: David (1 Samuel 17) of Elhanan (2 Samuel 21:19)? Apologeren maar!!!

Wie bouwde de Ark des Verbonds: Bezaleël (Exodus 37:1) of of Mozes zelf (Deuteronomium 10:1-5).

Wie gaf David de opdracht om een volkstelling te houden: was dat God (2 Samuel 24:1) of Satan (1 Kronieken 21:1)?

En nog een mooi afsluitend plaatjes om de goddelijkheid van de bijbel aan te tonen.
http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... adictions/




Dus als mij de vraag gesteld wordt: Heeft Jezus echt bestaan, dan ga ik niet zo maar zonder meer van de bijbel uit als betrouwbare historische informatiebron. Dit gezien het feit dat ze bomvol met fouten, wetenschappelijke onwaarheden en contradicties staat en dat we bovendien een goed beeld hebben van hoe de bijbel tot stand is gekomen.
Omdat het westen zo ondergedompeld was in het christendom zijn we hier al snel geneigd blind aan te nemen dat hij bestaan heeft en ik wil hem dan ook nog steeds het voordeel van de twijfel geven. Maar niet aan de hand van de betrouwbaarheid van de bijbel. En dat schijnt Cicero min of meer met mij eens te zijn. Hoewel ik denk dat hij meer waarde aan de bijbel (inhoudelijk ook dan!) hecht dan ik.

[Arco]

@Heintje

Met plezier heb ik jouw gesprek met Cicero gevolgd. Wat typisch is, dat is dat je blijkbaar meer geïnteresseerd bent in het prediken van je eigen mening, dan dat je feiten komt. Je kakelt over de onbetrouwbaarheid van de Bijbel, maar gaat niet inhoudelijk in op de tegenwerpingen van Cicero. De kritiek die Cicero krijgt van Johan en Antoon, dat snap ik wel, maar toch zijn die in deze discussie niet relevant.

Je stelling dat er twee scheppingsverhalen zijn, veel tegenstrijdigheden, etc. passen niet in deze discussie, maar puur bedoeld om je opponent in de hoek te zetten. Niet netjes.